Extraits d'un entretien de M. Clément Beaune, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, à France Info TV le 9 avril 2021, sur le Brexit, les vaccins contre le coronavirus, la construction européenne et les relations avec la Turquie.

Texte intégral

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Q - Que vous inspire la disparition du Prince Philip ?

R - De l'émotion et aussi une volonté d'exprimer notre tristesse et notre solidarité à l'égard du peuple britannique et de la famille royale. Le Président de la République a exprimé ses condoléances à la Reine Elisabeth. Et puis, c'est à travers le destin du Prince Philip qui est mort à presque 100 ans, un destin européen qui doit aussi entretenir notre mémoire, notre souvenir, notre conscience d'Européens. Il a combattu, comme le rappelait le Premier ministre Boris Johnson, pendant la Seconde guerre mondiale. C'est un grand destin monarchique européen, mais à travers l'institution monarchique de cette Europe qui a aussi forgé notre Histoire.

Q - Est-ce une manière de regretter le Brexit, ce que vous êtes en train de me dire ?

R - Non, je ne pensais pas de manière détournée à cela mais je crois que cela montre aussi que le Royaume-Uni a un ancrage européen. Moi, je regrette évidemment que le Brexit ait coupé ce lien, mais j'espère que nous le reconstruirons d'une autre façon. Je pense que c'est une erreur, mais c'est un autre débat. Quand on voit le destin du Prince Philip qui a combattu sur le sol européen, partout dans le monde. Il est né en Grèce, il s'est engagé très tôt pour l'environnement, il a mené des combats qui sont ceux de nos valeurs et qui j'espère resteront, je le crois, resteront ceux de la société britannique dans son ensemble.

C'est aussi donc un moment de réflexion sur notre Histoire et c'est un moment d'émotion.

Q - Il y aura des obsèques forcément, sait-on à quel niveau la France sera représentée ? Emmanuel Macron pourrait-il faire le voyage à Londres ?

R - Je ne sais pas encore, je ne sais pas encore vous le dire, ce soir.

(...)

Q - L'Europe a-t-elle compris qu'il fallait avoir des vaccins ?

R - Oui, cela j'espère qu'on l'a compris depuis quelques temps, mais on a compris qu'il fallait mieux anticiper et le contrat que la Commission a annoncé ce soir, avec un montant très significatif, presque deux milliards de doses, c'est pour l'après. C'est pour début 2022, à partir de 2022, pour les vaccins que l'on appelé parfois de deuxième génération ou de nouvelle génération parce qu'il faut prendre des précautions. On ne sait pas exactement ce que sera cette pandémie, on espère bien en sortir, on en sortira par la vaccination, mais il peut y avoir, on l'a vu, des mutations, des variantes de ce virus, on ne sait pas combien de temps va durer l'immunité, donc pour tout cela, il faut bien anticiper. On ne l'a pas très bien fait, il faut le reconnaître, en tant qu'Européens, collectivement, dans le tout début du virus, on a investi mais sans doute moins et moins vite que les autres, que les Américains en particulier. Et donc là, il ne faudrait pas l'Europe pêche par défaut d'anticipation et par défaut d'ambition. Là, c'est de l'argent qui va permettre de financer d'ores et déjà des vaccins innovants, des vaccins adaptés à de possibles variations. Je trouve donc que c'est très bien, on a mis beaucoup de pression à cet égard, la France notamment, pour que la Commission européenne, l'Union européenne anticipe et accélère.

Q - Vous dites c'est de l'argent, mais ce n'est pas de l'argent pour la recherche, ce sont des contrats signés.

R - Oui, bien sûr mais cela veut dire aussi que pour les laboratoires qui seront concernés, nous ferons en sorte que ce soit une diversité de technologies vaccinales et de laboratoires pour diversifier nos risques et être le mieux préparé possible. C'est de l'Argent qui permettra aussi le développement des dernières adaptations des vaccins et je crois que c'est très important.

Il faut être très clair, l'accélération, c'est dès maintenant. La Commission, il y a quelques semaines, d'ailleurs, avait signé quelques contrats avec Pfizer BioNTech par exemple, c'est ce que l'on a vu avec le déplacement du Président de la République sur le site français de Delpharm, ce matin, pour produire maintenant des vaccins de première génération, des vaccins que l'on utilise aujourd'hui, mais on anticipe aussi la phase suivante.

Q - L'Europe fait pour la deuxième vague, ce que les Etats-Unis ont fait pour la première.

R - On l'a fait aussi pour être honnête, mais je crois qu'on le fait mieux, on le fait plus fort et je suis convaincu que l'on fait bien de le faire dans un cadre européen, mais je dis aussi de manière honnête, de manière lucide, que l'on a fait un certain nombre d'erreurs au début et que, le Président l'a dit, "on n'a pas assez cru aux étoiles". Derrière cette formule, il y a l'idée que parfois l'innovation, l'investissement industriel de préparation, on ne l'a pas assez fait. On le fait plus au niveau européen, en France aujourd'hui, et au niveau européen pour demain.

Q - Dans les près de deux milliards de doses que l'on va donc recevoir, cette fois y aura-t-il du Sanofi ou on va encore être à la traîne et la risée de l'Europe ?

R - Avant cela, j'espère, avant cette deuxième génération, il y aura un vaccin Sanofi. Le laboratoire nous dit qu'il sera prêt d'ici la fin de l'année 2021.

Q - La fin de l'année 2021 ?

R - Absolument.

Q - C'est vague encore, la fin de l'année !

R - Non, parce qu'on ne peut pas vous dire la date exacte, mais à l'automne 2021, on espère bien avoir un vaccin qui sera prêt.

Q - C'est une certitude ?

R - Ce n'est jamais une certitude complète, je ne suis pas scientifique, je ne suis pas un laboratoire, mais tous les contacts que l'on a, toutes les discussions que l'on a avec eux nous donnent la crédibilité de cette annonce et de cette perspective. Il y a eu du retard parce que cela arrive aussi, parfois, dans les premières phases, et c'est ce qui fait que le vaccin arrive plus tard que d'autres technologies, mais le laboratoire s'est adapté, il s'est aussi adapté aussi à de nouvelles technologies, et on a aura besoin, c'est cela le plus important, nous aurons besoin de ce vaccin parce qu'on aura encore besoin de vaccins dans les mois qui viennent et peut-être au-delà.

Q - Vous avez l'air d'être en contact, enfin de savoir un peu ce qui se passe chez Sanofi, ce sera un vaccin mono dose ou un vaccin à deux doses, comme les autres ?

R - Non, ce que je comprends, mais encore une fois je ne suis pas scientifique, c'est que c'est un vaccin à deux doses.

Q - D'accord, donc pas comme le Johnson&Johnson.

Une dernière question, c'est vraiment un contrat important, on l'a appris cet après-midi, cela a été compliqué ? Racontez-nous les coulisses de cette négociation européenne, parce que cela ne doit pas être aussi facile que cela de mettre tout le monde d'accord ?

R - La nouvelle ?

Q - Oui.

R - Justement, je crois que c'est très important, nous ne l'aurions jamais fait, si 27 pays menaient des négociations séparées parallèles, ou concurrentes.

Q - Oui, mais cela, c'est ce que vous dites depuis le début et...

R - Non attendez, moi je pense que l'on a bien fait de passer par une agence unique européenne qui valide chaque vaccin et je maintiens que l'on a bien fait d'acheter les vaccins en commun, parce que nous n'aurions pas trouvé sous un tapis plus de doses comme cela, si nous avions menés 27 procédures nationales. Vous avez parlé de Sanofi, qu'aurait-on dit si, chacun, nous étions allés au bout de notre logique purement nationale et si nous avions dit, "moi j'ai mon laboratoire"...?

Q - Qui ne produit rien.

R - Qui ne produit pas tout de suite, on en aura besoin, et il servira toute l'Europe, et d'ailleurs, on demande aussi à Sanofi de produire des vaccins de concurrents, aujourd'hui, y compris Johnson&Johnson, y compris Pfizer, en partie en France, en partie en Allemagne, pour accélérer tout cela, au bénéfice de la France, au bénéfice de l'Europe. Si on avait choisi un cavalier seul complet, aujourd'hui peut-être que nous serions dans une situation où nous n'aurions pas de dose, et moi, je ne saurais pas expliquer cela aux Français.

Q - Je comprends.

R - Et donc, on fait bien de le faire pour la suite aussi, mais cela veut dire que l'Europe apprend de ce que nous avons mal fait et accélère.

Q - Une bonne nouvelle donc nous dites-vous, mais il y en a une mauvaise, c'est qu'AstraZeneca annonce un retard sur la moitié des livraisons de vaccins à l'Union européenne cette semaine. C'est un retard qui vient s'ajouter à déjà des retards prévus. Franchement, AstraZeneca, cela ne va pas !

R - On est d'accord qu'il y a de gros problèmes et que cela ne va pas, on l'a dit plusieurs fois. Il faut quand même être précis pour ne pas inquiéter, il y a eu des retards importants au premier trimestre et il y en aura par rapport aux prévisions que l'on avait au début...

Q - Trente millions de doses au lieu des 120 millions prévues !

R - Trente millions de doses au lieu de 120 millions, et 70 millions au deuxième trimestre, au-delà de 120 millions. Mais, dans les prévisions que l'on fait aujourd'hui de vaccinations des Français, c'est cela qui est important, on a déjà intégré ce retard d'AstraZeneca.

Q - Donc là, il n'y a pas de retard supplémentaire ?

R - Ce sont des décalages de quelques jours, donc cela ne change pas, pour être concret, pour être clair pour les gens qui attendent de se faire vacciner, cela ne change pas nos prévisions ou nos objectifs de vaccinations et cela ne change pas l'accélération de la campagne de vaccination que l'on a mise en place.

Q - Cette nouvelle venant d'AstraZeneca ne change rien pour les Français ?

R - Non.

Q - Très bien.

R - C'est très important parce qu'il peut y avoir de l'inquiétude, et là-dessus je veux être rassurant.

Q - Quittons les grandes négociations internationales pour retourner, non pas sur le plancher des vaches, mais sur le plancher des pharmacies.

(...)

R - Je vais essayer d'être le plus clair possible. Nous ne sommes pas naïfs dans cette histoire, on a fait sans doute un certain nombre d'erreurs, il faut être clair, mais je crois que nous ne sommes pas naïfs en Européens et c'est compliqué de faire en sorte que l'Europe soit de moins en moins naïve.

Je prends juste deux exemples : vous dites que l'on a parfois été avec les laboratoires un peu trop sympathiques, un peu trop naïf, avec AstraZeneca, ce n'est pas vrai. On a un problème, mais sachant cela, on a dit que par exemple, nous ne livrerions pas avec la production européenne d'AstraZeneca le Royaume-Uni parce que justement, nous ne recevons pas les livraisons des usines AstraZeneca au Royaume-Uni, c'est un principe simple de réciprocité, on défend nos intérêts. On a mis beaucoup de pression au niveau européen sur AstraZeneca pour réduire, malgré tout, les retards, il y en a, c'est clair vous le savez, mais nous les avons réduits, et honnêtement, ce qui est très important, parce que je peux être pragmatique, dans cette histoire, c'est qu'il n'y a aucun des problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui, et il y a des problèmes, il y a parfois des retards, que l'on règlerait mieux si on cassait le cadre européen ou l'outil européen et si on négociait tout seul dans notre coin. Si on avait négocié seul dans notre coin, je ne pense pas que l'on aurait été plus fort avec AstraZeneca, et je pense qu'on aurait un petit problème parce que l'on attendrait sans doute, aujourd'hui, du Sanofi, pour être concret.

Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas améliorer les choses et il y a juste un point, je crois que c'est important, vous parlez de la naïveté avec les laboratoires, parfois une des raisons pour lesquelles nous avons été un peu plus longs et un peu plus lents que les autres, il faut le dire, c'est que nous avons exigé aussi plus de responsabilités de la part des laboratoires dans les contrats. Les Britanniques ont en fait utilisé des procédures d'urgence, ils ont été moins exigeants dans les closes de responsabilité, sans entrer trop dans le détail mais c'est important, avec les laboratoires. Et d'une certaine façon, nous avons été plus durs, plus exigeants, plus prudents, c'est vrai, dans les procédures d'autorisation, dans les procédures scientifiques, dans les négociations des contrats, parfois sur les prix, on a été plus exigeant et je pense que l'on a bien fait.

Q - Cela s'appelle être radin, en français ?

R - Non, et ce n'est pas cela qui a causé le retard, mais je veux expliquer comment. Mais imaginez, au mois de novembre, si on nous avait dit que l'Europe avait payé le même prix que le Royaume-Uni, alors que l'on commande, selon les cas, sept à huit fois plus qu'eux, on nous aurait dit : "Vous êtes complètement idiots, vous vous êtes fait arnaqués !" Et là on nous aurait aussi dit que nous avions été naïfs avec les laboratoires.

Il y a des sujets de production, on accélère mais je ne crois que nous ayons été naïfs là-dessus et puis on va améliorer encore, c'est clair.

Q - Quand Pfizer qui est un énorme labo "s'aperçoit" que l'on sort six doses de chaque flacon, il nous dit qu'il va livrer moins de flacons puisque cela vous fera toujours autant de doses. C'est quelque chose qui me gêne, on ne peut pas lui dire que c'est l'Union européenne, c'est 400 millions de consommateurs, on vous les paie éventuellement mais livrez-les-nous !

R - Là-dessus je veux être clair, Pfizer, ce n'est pas pour défendre un laboratoire, mais ils respectent et surtout, ils ont fait mieux que les objectifs qui étaient prévus au premier trimestre, ils vont faire dix millions de doses supplémentaires par rapport à ce que nous avions prévu au second trimestre. Je ne dis pas que c'est parfait, je ne les défends pas ce n'est pas mon but, mais c'est le laboratoire avec lequel on a aujourd'hui, la meilleure exécution des contrats et qui sera encore central dans toute la phase de vaccination que l'on a dans les semaines et dans les mois qui viennent sur tout le deuxième trimestre : avril, mai, et juin.

Donc, je suis d'accord avec vous, quel était le problème européen pour être clair, c'est qu'au début on a mis un peu plus de temps que les autres, on n'a pas investi suffisamment par rapport aux Américains et aux Britanniques et on a pris moins de risques au total. Cela correspondait aussi, parfois, aux attentes que l'on avait, il y a quelques semaines, quand j'étais sur les plateaux, on me disait que justement, il faut être très dur avec la responsabilité des laboratoires, il ne faut pas autoriser les procédures d'urgence, l'ARN messager vous savez, on ne sait pas exactement ce que c'est, donc n'allez pas trop vite. Et collectivement, je prends la responsabilité, je ne suis pas ministre de la santé, mais je prends la responsabilité gouvernementale et politique, tout à fait clairement, mais on a parfois été un peu trop prudent. Ce n'est, je crois, pas de la naïveté mais maintenant on doit accélérer et produire plus, aussi, parce qu'il y avait un décrochage industriel européen qui ne date pas d'il y a quelques mois, qui date de la décennie précédente que l'on rattrape petit à petit. C'est le site de production que l'on a montré aujourd'hui avec la visite du Président, et on va accélérer. Je crois que c'est vraiment là-dessus qu'il nous faut nous concentrer, accélérer la production, encore et encore.

(...)

Q - Regardez ces images, Clément Beaune, franchement, des images étonnantes des affrontements en Irlande du Nord à cause du Brexit et de la question de la frontière entre la République d'Irlande, membre de l'Union européenne, et l'Irlande du Nord qui fait partie du Royaume-Uni. (...) Craignez-vous, pour dire les choses, le retour d'une sorte de guerre civile au sein de l'Union européenne, parce que moi j'ai connu l'IRA et ces affrontements très violents entre le nord et le sud de l'Irlande ?

R - Là-dessus, il faut que l'on soit très responsable, je ne veux pas croire à un embrasement et on a un intérêt, et quand je dis "on", c'est un sujet européen, en soutien à l'Irlande avec les Britanniques à faire en sorte que la situation soit la plus apaisée possible.

Q - Oui, que nous y ayons un intérêt tout le monde est d'accord mais...

R - Non, mais je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu, simplement il faut être clair, quand on choisit le Brexit, ce qui est un choix démocratique, souverain et respecté

Q - On en assume les conséquences.

R - Je ne dis pas que c'est cela les conséquences directes, je dis qu'il faut aussi réfléchir pour nous-mêmes, à ce que veut dire un discours de repli, un discours de frontières, un discours nationaliste.

Q - Mais la République d'Irlande n'a rien choisi du tout !

R - Mais je sais, et d'ailleurs le Premier ministre d'Irlande a été extrêmement responsable, il a dit qu'il était prêt à s'impliquer, à discuter avec toutes les forces politiques du Nord, avec le Premier ministre Johnson pour trouver des solutions. Je crois que c'est évidemment la volonté aussi du gouvernement britannique. Simplement, il faut que l'on réfléchisse, je ne fais pas de polémique, mais en conscience, on parlait d'un grand destin historique, celui du Prince Philippe, En Irlande comme en Europe, la paix, ce n'est pas un acquis. La violence n'a pas été expurgée ni exclue pour toujours. Et quand, dans nos mentalités, dans nos discours, nous entendons de la haine, du repli, l'idée que l'autre est l'adversaire ou l'ennemi, eh bien, sporadiquement, et j'espère que cela ne durera pas, on recrée inévitablement, inévitablement, des tensions. Et donc, il faut aussi avoir un sens des responsabilités.

Je crois que ça doit nous faire réfléchir à ceux qui, en France, on fait l'apologie du, ou font encore, le Rassemblement National, tous les jours, l'apologie du repli national, l'apologie de l'anti Europe, de la frontière complètement fermée, eh bien, je crois que cela crée aussi ce genre de violence, de réaction et de tension.

Maintenant, nous allons travailler avec le gouvernement britannique en soutien à l'Irlande pour essayer de calmer la situation.

Q - Nous allons parler, non pas de querelles physiques, mais de querelles linguistiques, ce qui est quand même moins violent avec Vincent, notre docteur en droit européen, qui connaît bien le sujet, qui enseigne aussi les questions européennes à ses élèves de Sciences Po Saint Germain en Laye, ce qui ne l'exonère pas, évidemment, d'avoir quelques critiques à formuler, notamment sur les langues utilisées par les instances européennes.(...) Bloquer les textes quand ils ne sont pas écrits en français ou dans une autre langue européenne, qu'est-ce que vous en pensez ?

R - Le problème, d'une certaine façon, il est plus profond en réalité. Le problème ce n'est pas tellement que le texte juridique ne soit pas en français parce qu'il l'est toujours à la fin, parce qu'heureusement...

Q - Parce que c'est traduit dans toutes les langues de toute façon.

R - il y a plusieurs milliers de ce que l'on appelle des juristes linguistes qui traduisent.

Q - mais seulement à la fin.

R - Mais seulement à la fin. Pour prendre un exemple très concret, on parlait de l'accord sur le Brexit.

Q - Il est en anglais.

R - On a eu la version française plus d'un mois après le texte que l'on a connu, en décembre, sur lequel on a dû se prononcer. Il était en anglais uniquement.

Q - Le contrat dont on a parlé qui vient d'être signé sur les milliards de doses commandées, de suppléer commandés, il n'est qu'en anglais ?

R - Nous ne l'avons pas encore, mais très vraisemblablement, comme les contrats précédents, il a été négocié, en tout cas, en anglais.

Ce qui est important pour être concret, c'est que le travail du quotidien et même la communication publique, regardez les tweets de la présidente de la Commission européenne, du président du Conseil européen, pourtant deux francophones...

Q - On tweet en turc, chez Mme von der Leyen, maintenant...

R - ...Ils sont en anglais souvent par facilité, parce que c'est l'habitude. Je veux le dire aussi, il faut que l'on fasse notre examen de conscience parce que parfois, le plus souvent pour être tout à fait honnête, comment cela se passe quand j'appelle l'un de mes homologues, on fait cela en anglais, parce que c'est une question de génération, parce que c'est une question d'habitude. Et donc, je pense que plus encore que les textes finaux, il faut être défensifs et offensifs. D'abord, défensif, c'est que dès qu'il y a une entaille, un coup de canif dans les règles juridiques, linguistiques européennes, il faut le dénoncer. Quand il y a une réunion qui est prévue avec une interprétation, il ne faut pas que notre représentant reste s'il n'y a pas une interprétation en français, et cela vaut pour tout autre pays. Il faut casser ce réflexe du tout anglais. Ça c'est clair, et donc, toutes les entraves ou les entailles au respect des règles linguistiques, oui, on doit les dénoncer, et bloquer, comme le dit Vincent, une réunion une discussion, s'il n'y a pas le respect du français ou les autres langues parce que ce n'est pas seulement un combat pour le français. C'est un combat pour la diversité linguistique, et c'est très important.

Et plus fondamentalement, cela, c'est plus dur à changer, c'est pour cela que je dis qu'il faut être offensif aussi, il faut que l'on renforce nos efforts de formation. Moi, j'ai écrit l'autre jour à la Commission européenne, au commissaire qui est en charge du recrutement des ressources humaines, pour dire : je ne veux pas que l'on arrête d'exiger une très bonne maîtrise du français, dans tous les recrutements, à la Commission européenne ou dans les institutions européennes, parce que cela commence comme ça.

Quand vous avez des gens qui ne maîtrisent pas bien le français, ils vont écrire leurs courriels en anglais, ils vont faire les réunions en anglais, ils vont faire leurs documents de travail en anglais. C'est cela qu'il faut changer.

Et ça, c'est beaucoup plus profond. Cela veut dire que l'on investisse de l'argent, plus, on va le faire, pour la présidence française, dans la formation des fonctionnaires européens, des assistants parlementaires, des membres des cabinets des commissaires, etc.

Q - Je voudrais me faire l'avocat du diable. Finalement, avant. L'anglais c'était la langue de l'Angleterre. Donc il n'y avait aucune raison qu'un pays ait la préséance en matière de Londres. Depuis que les anglais sont partis, l'anglais est la langue officielle de Malte, ils doivent être deux, trois millions.

R - Même pas, et de l'Irlande.

Q - De Malte et de l'Irlande. Puisque c'est la langue de personne, est-ce que cela ne peut pas être la langue de tout le monde ? Après tout, l'anglais est la langue usuelle, vous le dites vous-même, vous parlez avec vos homologues en anglais, tout le monde tweet en anglais. Est-ce que c'est un nationalisme qui est encore de mise ou est-ce que l'on ne peut pas décider que l'anglais, puisque c'est désormais une langue neutre, dans l'Union, finalement, est la langue de l'Union. Je sais que ce n'est pas très politiquement correct ce que je dis.

R - Non, mais je peux répondre c'est une vraie question. Cela voudrait dire d'abord qu'avant on se battait pour le français parce qu'il y avait le Royaume-Uni dans l'Union européenne et que c'était une sorte de combat contre le Royaume-Uni.

Q - Mais c'est la vérité, un peu.

R - Ce n'est pas que cela. Je vais vous dire très franchement, cela ne va pas disparaître, on n'en est pas là. Le jour où on se posera cette question ce sera déjà une bonne nouvelle. L'anglais ne va pas disparaître des conversations usuelles, des échanges de courriels, des conversations téléphoniques, c'est clair que non.

L'enjeu, c'est que l'on perde même en précision, en capacité de compréhension. Quand un citoyen européen, il voit de temps en temps, un document passer.

Q - tout est traduit à la fin, vous l'avez dit.

R - A la fin oui, mais quand vous voyez un journaliste ou quelqu'un qui s'intéresse aux affaires européennes, il va sur le compte de la Commission européenne, il voit que tout est en anglais, les tweets, je veux dire, les documents qui sortent en premier, les dépêches etc., tout est en anglais. Franchement, parfois on ne comprend pas, et puis cela ne crée pas le sentiment que l'on parle à tout le monde.

Q - C'est vrai.

R -Et puis parfois, on perd en précision. Moi, je vais vous le dire, c'est pour cela que je dis que chacun doit faire son examen de conscience. Quand je discute avec mon collègue allemand en anglais, parce que moi, je parle un peu allemand, mais pas assez bien, lui parle un peu français, mais pas assez bien, même si on parle correctement l'anglais, on est plus approximatifs. Je comprends moins bien.

Q - Bien sûr, je comprends et dans des domaines où vous ne pouvez pas vous permettre d'être approximatif.

R - Il y a une formule que le Président de la République cite d'ailleurs souvent qui est celle d'Humberto Eco, c'est la langue de l'Europe, c'est la traduction. C'est un bon mot, mais c'est vrai. Il faut accepter, même si cela prend un peu plus de temps, d'avoir une interprétation, pour gagner en précision juridique, parfois, budgétaire, quand nous faisons une négociation financière, mais aussi dans notre richesse d'imaginaire, de pensée. C'est une complexité, qu'on ait beaucoup de langues, mais c'est aussi un charme européen que l'on doit entretenir et célébrer. Le Brexit nous en donne finalement l'occasion.

Q - Il y a une autre question de Vincent, toujours le même : de janvier à juin 2022, la France, vous l'avez évoqué, présidera le Conseil de l'Union européenne. Vous le savez bien sûr, j'ose espérer, mais je le précise pour nos téléspectateurs. Sauf que notre juriste parisien, Vincent, lui, estime qu'il y a comme un petit problème d'agenda.

(...)

Q - Alors, à moins que vous ne nous disiez qu'Emmanuel Macron n'est pas candidat à sa réélection, il y a en effet un petit conflit d'agenda.

R - C'est habile, mais je ne vous dirai rien sur une candidature ou pas une candidature, ce n'est pas le sujet, mais il y aura une campagne présidentielle, ça, c'est sûr.

Q - Avec Emmanuel Macron dedans ?

R - Avec Emmanuel Macron qui sera Président de la République. Après, il décidera ce qu'il fait pour la suite, mais il sera Président de la République et il sera président du Conseil de l'Union européenne, enfin, la France sera présidente du Conseil de l'Union européenne. On le fera à 100%. Je veux être clair là-dessus, parce que c'est un enjeu transpartisan, c'est un enjeu national...

Q - Une campagne c'est à 100% aussi, s'il y en a une, donc comment on se partage ?

R - D'abord, parce qu'on commence le 1er janvier. J'espère que toute la France ne sera pas en campagne pendant ce temps-là. Moi, je peux vous dire, pour ce qui me concerne, puisque l'on dit qu'il prépare une campagne pour 2022, je serai à 100% dans la présidence française de l'Union européenne. C'est clair. On ne négligera aucun intérêt français.

Q - Comment est-ce possible ?

R - Mais c'est tout à fait possible parce que, d'abord, il y a des règles. On peut faire les deux. Quand vous avez une réunion ministérielle, vous devez y être. Un ministre compétent en matière de recherche, d'agriculture ou autre, il doit être aux réunions, il le sera. Donc, le gouvernement sera totalement engagé. Puis parce que nous avons une diplomatie, des institutions qui assurent la préparation...

Q - Vous n'aurez aucune responsabilité de campagne ?

R - Non, mais surtout, ce que je veux dire, c'est que c'est déjà arrivé. En 1995, il y avait une campagne présidentielle et il y avait une présidence française de l'Union européenne, et cela s'est fait.

Q - En période de cohabitation en plus.

R - Oui, en période de cohabitation, absolument. C'était sans doute différent, mais enfin, on le fera à 100%, n'ayez aucun doute là-dessus. J'associe aussi toutes les forces politiques aujourd'hui représentées au Parlement, à l'Assemblée et au Sénat, pour que cela ne soit pas seulement la présidence du gouvernement, mais de toutes les forces politiques, ce qui évitera aussi des polémiques inutiles ou des faux procès pendant une période politiquement chargée.

Q - On va écouter Bastien, c'est notre Lyonnais de 26 ans. Je vous l'ai présenté au début d'émission, il est agent de la fonction publique territoriale et quand il a commencé à compter, puisqu'il n'a que 26 ans, il dit "je me sens humilié par l'Europe". Comment fait-on ?

R - D'abord, je veux quand même que l'on se batte un peu et que l'on rappelle que ce que c'est, on a choisi tout de même. Il faut le dire, et on l'a choisi, ce n'est pas des bureaucrates ou des technocrates, ce n'est pas Bruxelles. La France a choisi, par des référendums, des modifications de notre Constitution à certains moments, de s'engager dans un projet européen. Tout ce que l'Europe fait en termes d'institutions, on l'a approuvé à un moment en votant des traités.

Q - Je ne suis pas certain que le référendum soit la meilleure image, parce que le référendum important pour l'Europe, il a été perdu.

R - Oui, mais enfin après, il y a eu des votes sur certains sujets plus ciblés. Mais je pense que c'est une erreur. Moi, je pense que nous n'aurions pas dû retourner au Parlement, alors qu'il y a eu un référendum. Ce sont nos institutions démocratiques. On ne peut pas dire "on ne vote jamais pour l'Europe, cela s'est passé derrière notre dos". Et quand vous avez des institutions européennes comme le Parlement européen aussi, il appartient à chacun d'exercer son droit de citoyen et son devoir de citoyen, et de voter. Maintenant, je vois bien le problème. Il y a des gens qui disent "on ne comprend pas Bruxelles, c'est loin, ce sont des technocrates". Cela veut dire que l'on doit profondément re-politiser l'Europe, mais cela veut dire aussi qu'il faut s'engager. Parce que c'est quoi, le choix ? Une fois que l'on a dit que cela ne fonctionne pas bien, que c'est trop long, etc. C'est quoi, le choix ? C'est de tout casser et de faire au niveau national. On parle d'humiliation, etc.

Q - Il y a aussi le choix d'améliorer ?

R - Justement, c'est celui que je propose.

Q - Mais cela fait des années que j'entends cela et on ne sent pas que cela s'améliore beaucoup.

R - Attendez, d'abord qu'est-ce qu'il se passerait si l'on quittait l'Europe ? Il faut poser à chaque fois cette question simple. Pardon, c'est important. Je pense que l'on serait moins fort.

Q - Ok, enfin, le Frexit, cela pèse un 1%.

R - Ce n'est pas vrai. Mme Le Pen...

Q - Elle ne veut pas quitter l'Europe, elle veut quitter les traités. C'est différent. Comment améliorer l'Europe pour que les gens ne ressentent pas ça ?

R - En se battant pour ces idées. Parce que dans l'idée que la France est faible en Europe, il y a une résignation et un défaitisme qui me semblent bizarres lorsque l'on est patriote ou que l'on est souverainiste. Moi, je suis souverainiste, je crois à la souveraineté nationale, je crois à la souveraineté que donne le peuple français, le seul le peuple français, à nos institutions. Mais la France, elle est engagée en Europe et elle peut réussir. Le plan de relance européen, l'Allemagne n'en voulait pas. C'était une dette commune. On s'endette en commun.

Q - 13% sont arrivés sur les 750 milliards. C'est Bruno Le Maire qui l'a dit.

R - Mais là, vous mélangez tout. Vous mélangez le plan de relance national. Le plan de relance européen, il a été acté l'an dernier, on nous disait qu'on n'y arriverait jamais. Maintenant, l'argent est décidé et effectivement, il traîne un peu. Il faut que cela aille plus vite. Mais si vous dites "on ne va pas se battre". Je ne dis pas que tout va bien. Je dis justement qu'il ne faut pas casser l'outil et il faut l'améliorer. Et je crois que c'est possible, mais c'est beaucoup d'énergie. C'est beaucoup d'énergie. Quand vous dites, moi, je l'ai dit lucidement dès le départ, je n'ai pas dit que tout allait bien. Sur les vaccins, j'ai dit que avons pris du retard, mais ma réponse est qu'il ne faut pas casser l'outil, il faut essayer de l'améliorer et d'aller plus vite.

Q - J'ai une voie d'amélioration à vous proposer...

R - C'est très important parce que moi, je crois que l'on doit se battre en Europe et que la France est forte en Europe quand elle se bat pour ses idées.

Q - Justement, si l'on compare les plans de relance américains et européens. Nous nous sommes des petits-enfants en gros, parce qu'il y a 750 milliards de plan de relance en Europe. C'est très bien, on a fait plier Angela Merkel. Tout cela est absolument parfait. Je suis d'accord avec vous. Près de 4000 milliards de dollars aux Etats-Unis. Si l'on met tout bout à bout, pour une population comparable, six fois plus aux Etats-Unis pour à peu près la même population. L'Europe peut-elle survivre comme ça ?

R - Pardon, mais on mélange des choux et des carottes. Le plan Biden, 1900 milliards, c'est un plan, en partie de relance, mais en large partie un plan d'urgence, c'est-à-dire des mesures type pouvoir d'achat, chômage partiel, etc.

Q - Qui, chez nous, sont dans les budgets nationaux.

R - Qui ne sont pas dans les 750 milliards d'euros. En gros, quand vous prenez toutes les mesures d'urgence que nous avons prises en Europe et que vous ajoutez les 750 milliards d'euros, dont j'espère qu'ils vont arriver vite, vous avez quelque chose qui atteint à peu près 2000 milliards d'euros. Nous sommes donc au total, je ne vais pas donner trop de chiffres...

Q - Donc, la moitié ?

R - Non, parce qu'il y aura aussi des mesures d'investissement national. En France, par exemple, il y a 100 milliards de plan de relance national, il n'y a que quarante milliards qui viennent de l'Europe.

Q - Le Président de la République l'a dit, qu'il fallait aller plus loin...

R - Accélérer. On n'est pas du tout à trois ou quatre fois moins que les Etats-Unis. Nous sommes sans doute à peu près à un tiers de moins, mais sur les mesures d'urgence, nous avons fait, ça je le dis fermement...

Q - Vous parlez de la relance.

R - ... beaucoup mieux que les Américains. Non, mais parce que dans le plan Biden, il y a aussi de l'urgence. Beaucoup mieux que les Américains. Moi, je préfère avoir un restaurant en France, même si c'est dur, parce que l'on est accompagné, qu'aux Etats-Unis où il n'y a pas les mêmes aides. Donc, c'est très important. Après, sur la relance et l'investissement, c'est souvent là que l'Europe est plus lente, pour innover, nous l'avons dit, pour financer de l'investissement. Et là, nous devons faire plus, sans doute que les 750 milliards d'euros qui sont déjà actés au niveau européen.

Q - C'est exactement ce que j'avais dit, donc on est d'accord.

R - Oui, mais je ne veux pas que l'on ne compare avec le plan Biden. Au total, notre réponse économique aujourd'hui, elle est à peu près aussi puissante dans la crise, que celle des Etats-Unis. Pour la relance, on doit compléter, mais je tenais à déplier un peu tout cela, parce que l'on mélange beaucoup de choses. Elle doit être dépliée à augmenter notre réponse économique, d'investissement, pour les années qui viennent. On va le faire au niveau national et au niveau européen. Et ce qu'a dit le Président de la République, effectivement, c'est qu'il faudrait que dans les tous prochains mois, on rouvre cette question européenne. Ce n'est pas forcément le plan de relance numéro deux, mais ce sont des investissements européens dans le numérique, dans la transition écologique, pour ne pas décrocher par rapport non seulement aux Etats-Unis, mais aussi aux Chinois.

(...)

Q - Merci beaucoup. On va parler de la Turquie avec Jean-François Colosimo. Le temps qu'il s'installe, j'ai une question à vous poser. Vous avez révélé votre homosexualité publiquement dans le magazine Têtu. Est-ce que cela a changé quelque chose dans votre vie de l'avoir révélé ?

R - Non. Je ne dirais pas "révélé", je l'ai dit.

Q - Oui, vous l'avez dit, enfin, vous l'avez dit publiquement.

R - Oui, je l'ai dit publiquement et je l'assume parce que je préférais cela à ce qui existe encore, aujourd'hui, il faut le dire, dans la vie publique, où les rumeurs, les on-dit, quand l'on a rien à cacher, autant le dire. Peut-être qu'un jour, on aura même plus besoin de le dire parce que ce ne sera même plus une question que les uns ou les autres se posent, en secret ou en public. Mais nous ne sommes pas encore dans cette société-là. Et moi, je n'ai pas vécu de difficultés, mais je sais aussi que, quand on a une parole publique, on a une responsabilité, il faut l'utiliser, et d'autres le vivent, même en France, en 2021. Donc, j'espère que cela aide un tout petit peu à cela.

Q - On le ressent, ici, en France, que ce n'est pas très compliqué...

R - Cela dépend.

Q - Enfin, c'est moins compliqué qu'ailleurs. Vladimir Poutine, alors vous êtes ministre de l'Europe,- il ne fait pas partie de l'Europe-, a fait inscrire dans la Constitution russe, que le mariage, c'est toujours le mariage entre un homme et une femme. Nous savons que vous avez eu des problèmes en Pologne, qui n'est pas une terre très gay-friendly, comme on dit. A l'Est, il y a encore du boulot, si je puis dire.

R - Oui, il y a du boulot. D'abord, il y a aussi des pays à l'Est où la situation est beaucoup plus ouverte. Donc, je ne veux pas dire que c'est Est-Ouest, et je ne veux pas non plus que l'on croit que chez nous, tout va bien, et que l'on est sur un chemin où il y aurait toujours plus de droits, toujours plus d'égalité, parce que ce que j'ai voulu dire aussi en allant en Pologne, je n'étais pas à l'autre bout du globe, j'étais à deux heures d'avion de Paris, dans un pays qui avait choisi l'engagement européen, qui est encore très majoritairement européen. Il y a des reculs sur les droits, pas seulement LGBT, les droits des femmes, l'avortement, nous l'avons vu encore, au mois de décembre. Tout cela, cela veut dire que c'est aussi un message européen. On en parlait avec l'histoire récente, celle du Prince Philip. Nous sommes une terre de liberté, d'égalité, mais on l'a vu dans une période où...

Q - Où rien n'est acquis.

R - Où tout cela avait l'air ancré, ce n'est pas acquis, et partout en Europe, cela peut reculer. Donc, moi, c'est ce message que j'essaie de porter en m'engageant pour l'Europe aussi.

Q - Parfait, c'est l'heure de la confrontation du débat dans cette émission. Recep Tayyip Erdogan, a-t-il, ou non, infligé un camouflet insupportable à l'Union européenne ? C'est le "sofa gate", comme nous avons coutume de l'appeler désormais. On va voir les images qui agitent les capitales européennes. On voit là Charles Michel avec Recep Tayyip Erdogan et la présidente de la Commission à droite. Les deux s'assoient et elle, ne s'assoit pas. Elle se retrouve, si je puis dire, sur un canapé, un petit peu à l'écart. (...)

R - Merci. Je crois effectivement que l'on a sorti l'Europe d'une forme d'aveuglement sur la Turquie. Mais pour répondre à l'épisode du " sofa gate ", ce qui est très intéressant, c'est qu'en tant qu'Européens, beaucoup se sont sentis humiliés, et je pense qu'il y a des raisons pour cela, et qu'on a le chic pour traiter cela comme des Européens, en se blâmant nous-mêmes ; c'est-à-dire qu'on a expliqué qu'il y en a un qui aurait dû laisser sa place à l'autre, etc. D'abord, je voudrais expliquer, il y a un protocole européen, c'est vrai, il faut le dire, puisque l'on ne l'a pas clairement établi. C'est comme cela. Charles Michel a la préséance sur Mme von der Leyen. Donc, qu'il y en ait un qui soit, si je puis dire, au-dessus de l'autre, ce n'est pas choquant. Moi, je crois quand même que les Turcs, qui sont habiles, en ces affaires, jouent avec les symboles. Là où je trouve que c'est intéressant sur le fond, c'est que beaucoup de puissances qui sont à nos portes et qui sont menaçantes, la Turquie, la Russie, dans un autre registre, savent jouer sur tout le registre des symboles, de la géopolitique, des images, et que nous, Européens, ce n'est pas cela le centre du problème, mais cela révèle quelque chose sur nous-mêmes, c'est que nous sommes un peu "bisounours" ou naïfs pour reprendre le terme de tout à l'heure, face à ces images ou à ces symboles qui frappent et qui restent. Si l'on en parle, parce que le plus intéressant, c'est que l'on parle du "sofa gate" depuis le début de la semaine. Personne n'a dit ce qu'il s'est passé au fond, alors qu'il y a eu plein de choses intéressantes, dans cette rencontre, Michel, von der Leyen, Erdogan, à Ankara. On a plutôt été ferme à son égard.

Q - Mais pour dire clairement les choses, vous êtes moins clément sur cette affaire, sur cet épisode à l'égard d'Erdogan, que ne l'est Jean-François Colosimo. Vous pensez qu'il y a vraiment une volonté de nous humilier ou de nous tester ?

R - Je crois. Et je crois que dans cet épisode, on l'a vu d'ailleurs sur les livraisons de masques, on le voit aujourd'hui sur le vaccin que les Russes utilisent, ils n'ont pas pour eux-mêmes, le vaccin Spoutnik, ils vaccinent deux fois moins que nous, et ils le distribuent au compte-goutte à des pays européens pour créer de la division. Je fais masse de tout cela parce que cela veut dire que la guerre géopolitique, non pas au sens militaire, mais au sens des combats de modèles de sociétés, de valeurs, est aussi, - ils l'ont bien compris, les Russes comme les Turcs -, une guerre d'images, une guerre de symboles. Et avec cela, ils ont marqué un point, puisqu'ils ont vexé, à juste titre, les Européens, en jouant d'un coup sur tous les registres, l'égalité homme-femme, la rivalité institutionnelle etc.

Q - Ce qui est dévastateur pour l'Europe ?

R - Oui. Alors, après, il ne faut pas, nous-mêmes, que l'on y passe trop de temps, et je suis d'accord avec Jean-François Colosimo sur le fait qu'il y a beaucoup plus grave que ça dans l'agenda turc...

(...)

R - Je suis d'accord avec vous là-dessus, sur le fait qu'il y ait eu longtemps une faiblesse coupable de l'Europe et que c'est la France qui a, malgré tout, j'aimerais que l'on aille un peu plus loin, fait changer de regard, d'abord, et fait changer d'attitude l'Europe. Je prends un exemple très simple. Il y en a, pour revenir sur les sanctions que nous aurions pu prendre à d'autres moments, etc. Mais regardez ce qu'il s'est passé dans le dernier, ce que vous avez appelé "racket", ou pression : quand M. Erdogan a dit, parce que cela a été organisé par les autorités turques, à des immigrés, à des migrants qui étaient sur le territoire turc, "allez à la frontière grecque, vous passerez en Europe", et cela a été organisé dans des bus par les autorités turques. On leur a dit "allez-y", donc c'était délibéré ; il a mis une pression à la frontière, pour nous tester, et demander sans doute un peu d'argent au passage, mais nous tester. C'était exactement, il y a un an, en février 2020. Nous avons, et pour le coup, il y a eu une visite extrêmement utile de Mme von der Leyen et M. Michel qui sont allés à la frontière grecque et qui ont dit "l'Europe tiendra". C'était une image, c'était un symbole, ils n'y sont pas allés avec des chars, mais c'était une image et c'était un symbole. On a aussi renforcé nos actions avec Frontex, l'agence des gardes-frontières européens. Mais là, M. Erdogan s'est dit "cette fois, ils vont réagir" et d'ailleurs, il a enlevé la pression très, très vite, parce que l'on a tenu avec les Grecs, la frontière de la Grèce et la frontière de l'Europe. Donc, cela veut dire que c'est possible et que quand l'Europe montre un peu ses muscles, simplement, cela peut être des exercices navals en Méditerranée, cela peut être cette pression que l'on a tenue et retenue à la frontière, on est capable de répondre.

(...)

Q - Excusez-moi, il reste, il reste une minute, je voudrais aborder un problème qui concerne les Français avec la Turquie. Le Président de la République a dit l'autre jour dans son interview à la télé grecque, je crois, avec Nikos Aliagas, qu'il craignait des tentatives d'ingérence de la Turquie, dans l'élection présidentielle. Est-ce que c'est probable ? A quoi pensait-il ?

(...)

Q - Clément Beaune, est-ce qu'il y a réellement des risques d'ingérence de la Turquie dans l'élection présidentielle de 2022 ? Et si oui, en quoi ? En 30 secondes.

R - Sans doute, mais surtout, il y a déjà des ingérences. Ce ne sont pas juste des cyberattaques. Les ingérences, c'est le financement de lieux de culte, c'est la propagande sur les réseaux sociaux. Et cela, regardez, c'est déjà à l'oeuvre. Et donc, ce n'est pas seulement une menace potentielle pour l'élection présidentielle, cela peut arriver, il ne faut pas être naïf, c'est ce qui se passe déjà. On parle beaucoup de la Russie, mais il y a une stratégie d'ingérence, par les réseaux sociaux, par les lieux de culte, par la dénonciation auprès des communautés turques de France de notre loi sur le séparatisme et sur la République, qui pose problème.


Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 16 avril 2021