Entretien de M. Clément Beaune, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, avec Public Sénat le 10 juin 2021, sur la gifle donnée au président de la République, l'épidémie de Covid-19, l'impôt mondial concernant les sociétés, les questions migratoires et le Brexit.

Texte intégral

Q - Notre invité politique ce matin, c'est Clément Beaune. Bonjour.

R - Bonjour.

Q - Merci beaucoup d'être avec nous. Secrétaire d'Etat aux affaires européennes. On commence, Clément Beaune, avec cette agression dont a été victime Emmanuel Macron. Le Président de la République a donc été giflé l'autre jour dans la Drôme. Condamnation unanime de l'ensemble de la classe politique pour dire que cette agression est inacceptable. Condamnation salutaire, condamnation nécessaire, mais l'image a fait le tour de l'Europe, voire le tour du monde. Est-ce qu'il y a quand même un risque d'affaiblissement de l'image de la France avec ce genre d'image ?

R - Non, je ne crois pas parce que malheureusement, c'est un acte évidemment très grave qu'il ne faut surtout pas relativiser, banaliser, dans la violence qu'il exprime, mais qui s'est produit à d'autres endroits en Europe. Je pense à l'ancien Premier ministre espagnol M. Rajoy qui avait été l'objet d'agression aussi. Et donc, ce n'est pas un affaiblissement l'image de la France, c'est un acte grave qui a été condamné d'ailleurs au-delà de nos frontières par un certain nombre de responsables politiques européens, par des messages publics ou privés. Tant mieux. On avait besoin, je crois de cette unanimité en France, de ce soutien large.

Et puis, cela montre aussi, par cette unanimité, que la France sait réagir, se ressaisir, que la République se défend quand elle est attaquée à travers le visage, à travers la figure du Président de la République. Donc, je ne crois pas du tout que ce soit un affaiblissement ; c'est la façon dont on réagit qui détermine l'image de la France. Et cette réaction, je dois le dire, a été bonne, a été républicaine, a été unanime.

Q - Vous avez quand même un oeil sur la presse étrangère, et puis, vous avez le réseau diplomatique. Est-ce que les ambassadeurs, les consuls vous font part de réactions ou de cas un peu particuliers par rapport à ce qui s'est passé ?

R - Non. Il y a eu aussi, là, des messages de tous partis politiques et de responsables politiques, chefs de partis, ministres, chefs de gouvernement qui ont exprimé au Président de la République, à Jean-Yves Le Drian ou à moi, le soutien, en ce qui me concerne notamment les responsables européens, à la France, au Président de la République, à notre gouvernement.

Q - Mais cela crée quand même un émoi.

R - Cela crée un émoi, bien sûr, parce qu'on voit que partout il y a une violence politique et il faut aussi que chacun prenne ses responsabilités dans l'expression publique, parce qu'une gifle telle que celle que nous avons vécue ne vient pas de nulle part. C'est parce qu'il y a un climat, pas qu'en France, malheureusement, dans les milieux politiques aujourd'hui, dans le monde politique, dans le débat public, à travers les réseaux sociaux, à travers les invectives, à travers les insultes, par l'anonymat parfois, qui crée ce climat.

On l'a vu chez nous ces derniers jours malheureusement au-delà de la gifle que le Président de la République a subie, et on le voit dans toutes les grandes démocraties. Il faut, je crois, qu'on soit très vigilant parce que c'est un acte dont on pourrait dire "ce n'est qu'une gifle". Mais c'est une forte expression de violence dans un contexte de violences verbales, physiques qui se libèrent malheureusement.

Et donc être républicain, être démocrate, c'est aussi non seulement condamner bien sûr - tant mieux, cela a été fait par tous -, on a vu Gérard Larcher pour le Sénat, ici. Mais cela doit nous inciter à agir, à être modéré dans nos propos, à être juste dans nos expressions, à ne pas céder à des violences de tous types, dans l'excès, dans la parole, parce que c'est cela qui crée un processus aussi.

Q - On va parler de la crise sanitaire et du déconfinement. On va essayer d'y voir plus clair avec vous. Alors on a beaucoup parlé de la réouverture des salles, des restaurants, tout cela. On va voir avec vous comment ça se passe au niveau européen sur la circulation des personnes à l'intérieur de l'espace européen et pour les étrangers qui veulent venir en Europe. Est-ce qu'aujourd'hui les citoyens européens vaccinés peuvent venir en France sans aucun problème, sans test négatif ?

R - Oui. Il y a deux étapes importantes et puis, on ajustera le dispositif. Le 9 juin, hier, c'était une réouverture de nos vies sociales, un peu plus grande, mais c'était aussi un moment important - on prépare la saison touristique - de réouverture de nos frontières avec prudence et en différenciant en fonction, bien sûr, de la situation sanitaire des pays. Pour l'Europe, c'est-à-dire pour les pays de l'Union européenne, on a classé tous nos voisins en pays verts ; c'est le cas d'ailleurs aussi pour sept pays qui ne sont pas européens.

Pays vert, cela veut dire en effet si vous êtes vacciné vous pouvez entrer en France sans autre formalité. On vérifie évidemment le vaccin ; et puis, on vérifie, si vous n'avez pas de vaccin - vous pouvez venir quand même -, que vous avez un test négatif PCR ou antigénique de moins de 72 heures.

Q - Cela veut dire qu'il y a des facilités quand même pour les gens qui sont vaccinés. Est-ce qu'à défaut de rendre la vaccination obligatoire, vous n'êtes pas en train de la rendre nécessaire ?

R - Non. Alors, je veux être très clair. Chacun a ce choix. Il y a toujours une alternative au vaccin. Néanmoins le vaccin, c'est une protection ; donc, ne pas le rendre obligatoire ne veut pas dire nier les bénéfices du vaccin. Et oui, j'encourage par ailleurs parce que cela facilite les choses, on le voit. Mais pas parce qu'on cherche à recréer des obligations par la porte de derrière ; parce que le vaccin est une vraie protection. C'est pour cela qu'on le prend en compte mais qu'on peut faire des tests aussi.

J'insiste parce que cette question se pose parfois, pour être très concret, les vaccins dont on parle, ce sont les vaccins approuvés, homologués par l'Agence européenne des médicaments ; les seuls vaccins qu'on utilise en France évidemment, c'est-à-dire les quatre vaccins aujourd'hui disponibles.

Q - Donc, concrètement pas le vaccin russe, pas le vaccin chinois. Ça ne marche pas.

R - Pas le vaccin russe, pas le vaccin chinois qui ne sont pas à ce stade reconnus par les autorités sanitaires.

Q - Concrètement, quelle différence il y a entre le pass sanitaire à la française et le certificat vert numérique européen ?

R - Alors ce sont deux, si je puis dire, cadres juridiques différents.

Q - Mais concrètement, c'est la même chose ?

R - Non, c'est le même outil. C'est-à-dire que si vous avez un code QR dans votre téléphone ou sur une feuille de papier, parce que vous êtes vacciné ou parce que vous avez fait un test, c'est cela aussi le support européen, le certificat européen. C'est la même chose pour aller voir un match de foot dans les prochaines semaines, s'il y a plus de mille personnes, ou pour voyager en Europe. Simplement pour être précis, il y a une deuxième date qui est très importante, c'est le 1er juillet parce que c'est le 1er juillet que ce code sera reconnu, harmonisé partout en Europe.

Q - Mais il n'y a pas besoin de deux QR codes différents ?

R - Vous n'aurez pas deux codes différents, ni à jongler avec vos feuilles de papier ou vos téléphones.

Q - Une fois que vous avez sur votre téléphone le QR code, c'est valable pour tout ?

R - Alors pour être là aussi très concret, puisque c'est des choses de la vie quotidienne. Peut-être avez-vous une vaccination, avez-vous un code dans votre téléphone. Aujourd'hui, je ne vais pas être trop technique, mais il n'est pas au format harmonisé européen, parce qu'on a été un peu en avance sur beaucoup de nos voisins et sur le règlement européen. Le règlement européen a été voté hier par le Parlement européen, donc cela commence.

Et dans le cours du mois de juin, automatiquement sur votre application, si vous avez cela dans TousAntiCovid, le code va se transformer. Vous ne le verrez sans doute même pas, mais vous n'avez pas à jongler - c'est tout l'intérêt du dispositif - entre différents bouts de papier ou différents codes pour voyager en Europe.

Q - Alors vous nous avez parlé des pays verts, donc tous les pays de l'Union européenne plus sept pays qui ne le sont pas. Il y a aussi des pays que vous avez classés en orange, des pays que vous avez classés en rouge. Concrètement, quels sont les critères qui ont permis de classer ces pays et qu'est-ce que cela implique pour les gens ?

R - Alors, pour les pays verts, juste pour expliquer les critères, ce sont évidemment les critères sanitaires, d'incidence, de dépistage qui ont été définis, au niveau européen. Et donc on a appliqué, on a négocié puis appliqué ces critères européens pour définir la liste verte. Pays européens et les sept pays : Israël, Liban, par exemple, qui sont en très bonne situation sanitaire. Pour les autres pays, c'est parce que la situation sanitaire est moins bonne qu'on les classe en orange ou en rouge. C'est-à-dire parce que le taux d'incidence, donc de diffusion du virus, est plus élevé et/ou qu'il y a beaucoup de variants. Je prends l'exemple du Royaume-Uni : bonne situation sanitaire dans l'ensemble, c'est vrai, mais inquiétude sur la diffusion du variant dit indien, et donc on a classé, à ce stade, le Royaume-Uni en orange.

Pays orange, cela veut dire quoi ? Cela veut dire que la circulation est possible. Si vous êtes vacciné, vous devez quand même faire un test. On rajoute cette précaution. Et si vous n'êtes pas vacciné, vous devez évidemment faire un test si vous voulez rentrer en France, mais en plus, il faut pour le moment justifier de ce qu'on appelle un motif impérieux. C'est-à-dire qu'il faut une bonne raison pour rentrer sur le territoire. Je précise, cela vaut pour tous les cas, être ressortissant français est un motif impérieux pour entrer sur le territoire. Toujours. Vous n'avez pas besoin d'autre justification. Quand vous êtes citoyen français, vous pouvez rentrer en France si vous venez d'un pays orange ou d'un pays rouge, en faisant les tests nécessaires ou la quarantaine nécessaire.

Les pays rouges, ce sont les pays où la situation sanitaire est la moins bonne, très dégradée, généralement des pays où le variant, les variants circulent beaucoup : le Brésil, l'Inde. Il y a seize pays aujourd'hui dans cette liste. Et là, vous avez des motifs impérieux encore plus stricts pour entrer sur le territoire, un test à l'embarquement, un test à l'arrivée et une quarantaine qu'on surveille aussi.

Q - Est-ce que c'est un classement qui est amené à évoluer ? À quelle rapidité pour les gens qui ont prévu de partir dans tel ou tel pays ?

R - Oui. On n'a pas fixé de délai. Donc, cela s'applique toujours jusqu'à nouvel ordre, et s'il y a une information nouvelle, on réagit vite.

Q - Est-ce que vous avez des inquiétudes sur certains pays d'ores et déjà ?

R - Vous avez vu que sur la liste des variants, on a commencé par quatre pays, puis on a élargi la liste jusqu'à seize, aujourd'hui. Cela peut s'allonger parce que c'est la contrepartie, si je puis dire. On rouvre, on n'est pas fou, on veut du tourisme, mais on veut d'abord la santé. Et donc, on nous a reproché d'ailleurs parfois d'être trop laxiste sur les frontières ; les mêmes nous disent aujourd'hui "sauvez le secteur touristique." Ils ont raison.

On le sauve en l'aidant, on le sauve en l'ouvrant mais pas n'importe comment et pas à n'importe quel rythme ou condition. Donc ces listes peuvent évoluer, bien sûr, il n'y a pas de régularité dans l'ajustement, parce que, encore une fois, s'il y a une situation sanitaire...

Q - Vous allez évaluer juste en harmonie avec tous les pays européens ? Ou la France peut d'elle-même décider de classer un pays d'une autre couleur ?

R - Pour être clair, on décide nous-mêmes, parce que les procédures européennes, je le regrette, sont encore un peu lentes. Mais on progresse, on a harmonisé les critères pour la liste verte par exemple et on a désormais, par le Centre européen qui contrôle l'épidémie, des critères pour définir aussi les pays à variant, mais la décision ensuite est nationale. Et d'ici le 30 juin, c'est-à-dire d'ici la mise en place du pass sanitaire, je pense qu'on regardera, - je ne sais pas si elle évoluera -, mais on regardera de nouveau ces listes pour voir si on bouge certains pays d'une catégorie à l'autre.

Q - Vous dites : on veut du tourisme mais d'abord la santé. Vous avez évoqué un mot qui est un point clé, c'est celui de quarantaine. Est-ce que la France améliore son dispositif de quarantaine ? Est-ce qu'on va faire des quarantaines vraiment strictes ou est-ce qu'on va continuer à avoir une gestion un peu, je ne veux pas dire laxiste mais....

R - D'abord pourquoi il y a eu parfois ce sentiment ?

Q - ... qui est quand même très souple ?

R - D'abord on a un cadre juridique, y compris indiqué par le Conseil constitutionnel...

Q - Mais est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que c'est un point clé ? Le fait de pouvoir gérer correctement les quarantaines et d'être assez sévère sur ce point-là ?

R - Bien sûr. J'explique pourquoi il y a eu ces débats : parce qu'il y a eu un cadre juridique très strict qui nous a obligés - et c'est normal, c'est une restriction de liberté très forte - à être très précis dans le ciblage de la quarantaine. On le fait et ça fonctionne, j'insiste.

Q - Ça fonctionne aujourd'hui ?

R - Oui, pour les pays à variant. Evidemment on le fait sur un nombre de pays ciblés parce c'est un dispositif très lourd. Vous avez quand vous venez de l'Inde ou du Brésil, d'abord on vérifie à l'embarquement que vous avez une bonne raison de venir. Ça limite beaucoup les flux, il y a beaucoup moins de vols. Quand vous arrivez, parce que vous vous êtes français, par exemple, que vous avez une juste raison de revenir, la quarantaine est appliquée, vérifiée. Vous avez un arrêté préfectoral qui vous impose -et c'est contrôlé, sanctionné - de rester chez vous. Vous avez des appels ou des visites des forces de l'ordre qui peuvent venir - non pas rentrer dans votre appartement - mais vérifier que c'est appliqué et une sanction qui dépasse les mille euros si vous ne respectez pas cette quarantaine. Donc, oui, ce dispositif...

Q - Aujourd'hui, elle est vraiment opérationnelle ?

R - Oui. Pour les pays à variant, pour les pays rouges, on a ce dispositif. Il est vérifié.

Q - Mais que pour les pays rouges ?

R - Que pour les pays rouges. La quarantaine est obligatoire, contrôlée et vérifiée pour les pays rouges, et seulement pour les pays rouges, à ce stade.

Q - On va parler de la question des tests. Les tests, ils sont gratuits en France, mais c'est loin d'être le cas dans les autres pays. Si on part en vacances dans un autre pays de l'Union européenne, qu'on n'est pas vacciné, on a donc besoin d'un test pour revenir. Est-ce que pour les Français, ce test sera gratuit à l'étranger ou ils devront payer le test au tarif du pays en question ?

R - Alors, je me permets de rappeler quand même, parce qu'il y a beaucoup de débats sur la gestion de cette crise, ce n'est pas rien d'avoir les tests gratuits, et c'est très rare même en Europe. On est que deux pays à le faire : la France et le Danemark. C'est un geste de solidarité parce que cela coûte quelque chose de faire les tests. C'est la Sécurité sociale qui les prend en charge, c'est la solidarité nationale. C'est très important, je le rappelle, ce n'est pas le cas chez nos voisins. Alors, quand vous êtes français et que vous allez à l'étranger, vous êtes soumis au dispositif du pays étranger. Vous allez en Grèce, en Espagne, c'est payant, et c'est parfois assez cher, 150 euros en moyenne en Europe. Vous avez la possibilité d'être remboursé, en partie, forfaitairement, par l'Assurance maladie quand vous revenez en France où il faut faire une petite démarche de déclaration.

Q - En partie, c'est combien ? 50 euros ?

R - C'est 50 euros, c'est forfaitaire. Cela couvre le prix dans certains pays, pas tout, dans tous les pays. Mais, voilà, on a une solidarité nationale qui s'exprime chez nous. On a un geste de solidarité supplémentaire pour nos ressortissants quand ils vont à l'étranger, mais ce n'est pas intégral, en effet.

Q - Vous souhaitiez un tarif harmonisé. Vous parliez à un moment d'un tarif harmonisé.

R - Oui.

Q - Est-ce que ce sera le cas ? Ou vous n'avez pas réussi à obtenir cela ?

R - Non, parce que beaucoup de pays n'ont pas voulu abaisser trop fortement ou même rendre gratuits les tests. Dans le pass sanitaire européen, il y a un principe - mais c'est un principe un peu général - qui dit que les tests doivent être à un prix abordable. Certains pays, je ne veux pas rentrer dans trop de nuances ou de complexités, mais différencient en fonction de la rapidité du test. Nous, on a un dispositif gratuit, j'en suis très fier, je pense que ça nous protège et c'est bien pour les Français. À l'étranger, ce n'est pas le cas, mais on les aide un peu.

Q - Et est-ce que c'est aussi bien pour les étrangers qui viennent passer leurs vacances en France ? Est-ce que cela veut dire que la France paiera leur test de retour pour leur pays d'origine ?

R - Oui. Pour l'instant, c'est gratuit effectivement en France. Je souhaite que cela le reste parce que je crois... Cela paraît - il faut expliquer - ça paraît une générosité peut-être excessive, mais d'abord c'est très compliqué si on commence à différencier parce qu'on ne demande pas beaucoup d'informations quand vous faites un test. On veut, justement pour des raisons sanitaires, que ce dispositif soit facile, rapide, gratuit et accessible.

Et donc, quand vous commencez à différencier, vous ralentissez aussi pour les Français. Et puis, s'il y a des gens, on le souhaite, que le maximum de personnes dans des conditions sûres viennent en France cet été de l'étranger, s'ils restent trois ou quatre semaines sur notre territoire parce qu'ils louent un gîte rural, parce qu'ils sont à l'hôtel, etc... on a tout de même plutôt envie qu'ils fassent des tests dans notre intérêt collectif et qu'il n'y ait pas, en quelque sorte, de comportement de passager clandestin en disant : c'est un peu cher, donc je ne le fais pas. Donc je crois que le dispositif simple, accessible, c'est notre intérêt collectif.

Q - On va parler du G7.

Q - Oui, le G7 de cette fin de semaine. Il sera question entre autres sujets des vaccins. Est-ce que ce G7 va permettre d'acter la levée des brevets sur les vaccins contre le Covid ?

R - Alors, là aussi je veux être précis : j'espère que ce G7 va faire avancer l'idée - pas que l'idée, l'action - du vaccin comme bien public mondial. J'insiste sur cette formule, ce n'est pas un slogan. Bien public mondial, cela veut dire vaccin accessible à tous. Même dans les pays où il n'y a pas de capacité de production, où il n'y a pas beaucoup d'argent et un système de santé fragile, en Afrique en particulier.

Q - Mais juste est-ce que concrètement Emmanuel Macron lors de ce G7 va demander la levée des brevets ?

R - Non. Emmanuel Macron a dit qu'il était favorable à la levée des brevets, le moment venu. J'insiste. Pourquoi ?

Q - Ce n'est pas le moment d'en parler, c'est ça ?

R - Non mais le principe... C'est le moment d'en parler, absolument, mais le principe il va être discuté à l'OMC, il va être discuté dans les mois qui viennent et le Président de la République a déjà dit quand il était en déplacement en Afrique du Sud qu'il, pour faire encore plus simple - levée des brevets pourquoi pas bien sûr - mais il a dit : la propriété intellectuelle, c'est de cela qu'on parle, ne doit jamais être un obstacle à l'accès au brevet.

Ce que je veux dire, c'est qu'à court terme ce n'est pas le blocage. Le blocage, c'est tout simplement l'accès aux vaccins. Vous levez le brevet aujourd'hui, cet après-midi, vous n'aurez pas de vaccin, demain matin, en Afrique. C'est ça qu'il faut bien faire comprendre. Et donc l'urgence, je l'ai dit ici au Sénat, il y a encore quelques jours, l'urgence, c'est de lever toutes les restrictions d'export. Les Américains en avaient encore ces derniers jours. Qu'ils les lèvent, c'est ça le plus important et c'est ça le message d'urgence que nous passerons au G7. Lever les interdictions d'export, l'Europe exporte. Les Etats-Unis non, le Royaume-Uni non. Faisons-le.

2/ A court terme, et cela n'est pas de la charité, il faut faire des dons de doses de vaccins.

Q - Ce que fait la France déjà.

R - Ce que fait la France. Ce qu'a fait l'Europe. Ce qu'on appelle Covax, c'est-à-dire la solidarité internationale, c'est un mécanisme de dons de doses de vaccins, c'est l'Europe qui le finance massivement aujourd'hui. Joe Biden a annoncé, à la veille de son déplacement en Europe et pour le G7, qu'il commencerait à donner des doses. Tant mieux, mais c'est ça l'urgence. Et puis, oui, après, c'est l'étape suivante, vous devez faire ce qu'on appelle des transferts de technologies, peut-être des dispositifs de licence obligatoire, c'est-à-dire que les laboratoires - ça c'est vrai et c'est très important - ne puissent pas bloquer...

Q - Mais là on est dans le plus long terme, en fait.

R - Mais ça prend quelques semaines ou quelques mois. Et donc, la levée des brevets, très bien, ça viendra. Il faut commencer à en discuter maintenant, ça aura effet dans six à neuf mois parce que ça s'organise etc. Donc, l'urgence, levons les interdictions d'export, donnons les doses, augmentons les capacités de production en Afrique. On a lancé lors de la visite du Président un projet soutenu par la France pour produire sur place. Et ensuite, on peut commencer à en discuter maintenant, ce sera utile dans quelques mois, levée des brevets. Pourquoi pas ?

Q - Puisqu'on parle du G7, il y a eu un accord des ministres des finances du G7 sur un taux minimum mondial sur les sociétés de 15%. Alors, c'est un accord historique, mais ce n'est qu'un premier pas, il doit être validé déjà par le G7, et après, par le G20. L'accord est encore loin d'être conclu, et surtout, est-ce que vous pensez que cela sera accepté par l'ensemble des pays de l'Union européenne ?

R - Oui, je le crois, et je veux dire aussi, là-dessus, c'était une bataille française et européenne. Il ne faut pas se tromper, là-dessus, parce que nos amis américains, on peut voler au secours de la victoire, vous savez, c'est celui qui a mis le verrou sur la porte qui quand il ouvre le verrou dit : j'ai ouvert la porte. Bon, les Américains - ce n'était pas la faute de M. Biden, c'était son prédécesseur - ont bloqué dans tous les formats, G7, OCDE, etc. l'idée même d'une taxation des entreprises numériques, d'une taxation minimale, pendant quatre ans. Nous avons été tous seuls, puis avec l'Allemagne, avec d'autres pays européens, on y arrive, tant mieux. Je n'ai aucun doute sur le fait que ce sera confirmé au G7 des chefs d'Etat et de gouvernement, le G20, je crois, le soutiendra sans problème. Et l'OCDE, j'espère, arrivera cette année, cet été, pardon, à un accord.

Au sein de l'Union européenne, on le sait, il ne faut pas se cacher les choses : les règles fiscales sont décidées à l'unanimité, et il y a des pays, je pense à l'Irlande en particulier, qui sont encore hostiles.

Q - Donc, il y a un risque de blocage ?

R - Moi, je crois qu'on surmontera ce risque de blocage, et je le dis très sincèrement - j'ai en plus une sympathie personnelle, j'y ai habité - pour l'Irlande, on ne peut pas accepter en tant qu'Européen qu'un blocage demeure sur des sujets aussi sensibles - l'opinion publique, à juste titre, ne peut pas comprendre - que l'administration américaine, alors, qu'on a tant lutté pour amener les Américains sur notre position, a enfin accepté, que, probablement, plus de 100 pays à l'OCDE accepteront, ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas acceptable.

Q - Et de l'autre côté, vous avez un certain nombre de députés européens qui trouvent que 15%, ce n'est pas assez. Ils exagèrent, c'est le côté Monsieur Plus ?

R - Mais c'est amusant qu'on dise ça à la France, en général, on dit plutôt qu'on taxe trop. Et je rappelle qu'en France, même en le baissant un petit peu pour justement converger vers les grandes économies européennes, on sera à 25%. Donc, nous, on n'a aucun problème à ce que le taux, il soit à 21%, on avait dit qu'on était d'accord - Bruno Le Maire l'avait exprimé -, et même jusqu'à 25%, pourquoi pas. Nous, on n'a pas de problème avec cela. Cela ne nous handicapera pas. Et au contraire, ce serait plutôt une sorte de convergence vers notre position.

Donc c'est un peu - je suis toujours un peu surpris - c'est un peu saugrenu qu'on dise à la France : vous êtes maintenant pour le dumping fiscal, nous, qui nous sommes battus pour cette convergence internationale, cette justice fiscale internationale. Je crois qu'on peut reprendre toutes les déclarations du Président de la République depuis le discours de la Sorbonne, il y a quatre ans maintenant, et on nous dit toujours qu'on taxe trop. Alors, vous voyez, il faut un peu de cohérence et un peu de raison dans tout cela. Le taux de 15%, on y est favorable, si ça peut trouver le consensus international, si c'est un peu plus, tant mieux.

Q - On va parler d'immigration, on va parler de ce qui se passe au Danemark, qui a renforcé encore sa législation anti-immigration, elle était déjà très dure. Là, ils ont voté une loi qui permet de traiter hors d'Europe les demandes d'asile, qu'est-ce que vous pensez de cette loi ?

R - Je pense que c'est dangereux. Je pense que c'est dangereux parce que là aussi, il faut remettre un peu de clarté dans le débat. Qu'on lutte contre l'immigration illégale, très bien. Qu'on lutte contre les trafics, les passeurs, qu'on dise, la France le fait, je souhaite qu'on le fasse de manière européenne, il y a des gens qui ont le droit de venir sur notre territoire, il y a des gens qui n'ont pas le droit de venir sur notre territoire, c'est nous qui choisissons et maîtrisons nos frontières, c'est normal, je n'ai aucun problème avec cela.

En revanche, le droit d'asile, c'est de cela qu'on parle, c'est-à-dire des gens qui ont droit à l'asile, en France, c'est protégé par la Constitution, et dans la plupart des pays européens ; réfugiés qui fuient la guerre, qui fuient des persécutions politiques, c'est ça l'asile, qu'on leur dise : on ne regardera pas votre demande. Et on externalise - c'est le terme pudique pour dire : on vous exclut, on ne vous accueille plus -. Et on va faire traiter - honnêtement je ne sais pas comment ça marcherait même - votre demande d'asile, votre "accueil", par un pays qui est à plus de 10.000 kilomètres, avec lequel vous n'avez aucun lien. Je ne sais pas dans quelles conditions, cela se ferait, on parle du Rwanda, bon. Je pense que, d'abord, que c'est une chimère. Ne faisons pas croire qu'il y a des solutions et qu'on peut créer - est-ce que c'est acceptable sur le plan humain, et même sur le plan, si je puis dire ainsi, de l'efficacité - de créer des camps de migrants qui ont le droit à l'asile, potentiellement, dans des pays qui sont en Afrique, qui sont déjà en difficulté ? Honnêtement, je crois que cela, ce ne sont pas les valeurs européennes. Et je crois d'ailleurs que c'est une fausse piste, c'est une illusion, parce que ne faisons pas croire aux Européens que c'est en Afrique, dans d'autres pays que les pays d'origine, qu'on va faire traiter, si je puis dire, la demande d'asile.

Q - Et du coup, si ça ne correspond pas aux valeurs européennes, est-ce que l'Union européenne va réagir ?

R - L'Union européenne a déjà réagi, la Commission européenne a exprimé ses inquiétudes...

Q - La Commission européenne...

R - On va regarder les procédures, mais je ne veux pas judiciariser tous les sujets ou dire : on va prendre des sanctions...

Q - Des procédures, cela veut dire que ça peut aller jusqu'où ?

R - Eh bien, la Commission européenne va regarder si c'est conforme aux engagements internationaux que nous avons en tant qu'Européens, mais c'est un débat politique. Je pense que c'est une erreur politique. Et je le dis, c'est un gouvernement social-démocrate, je viens de la social-démocratie européenne, on reçoit des leçons souvent d'humanité et de beaucoup de partis sociaux-démocrates européens... Franchement, là, on a une dérive qui est très grave.

Q - Un mot pour finir sur l'immigration avant de parler du Brexit, avec Stéphane. Est-ce qu'il faut revenir sur les accords du Touquet - ce sont les accords qui régissent la frontière franco-britannique - ? C'est ce que demande Xavier Bertrand.

R - Alors, je ne crois pas. Je ne crois pas parce qu'on rouvrirait à court terme une grave difficulté, y compris pour la France. Qu'est-ce que cela voudrait dire ? Cela voudrait dire qu'on aurait une sorte de bataille navale migratoire en mer. L'accord du Touquet, cela veut dire que, pour éviter des traversées trop risquées, on traite le sujet migratoire effectivement en France. En revanche, je le dis, les Britanniques ne sont pas à la hauteur de leurs engagements en termes de soutien financier. La France fait un effort qui est, je pense, humain, nécessaire, protecteur pour nous aussi, parce que, sinon, on aurait encore plus de tentatives de passage, et donc, à la fois, encore plus de gens qui viendraient dans les Hauts-de-France. Donc, c'est une fausse solution de dire : dénonçons les accords et tout sera réglé. En revanche, on doit avoir une coopération plus stricte avec les Britanniques. Ils doivent nous aider, parce qu'on le fait aussi dans leur intérêt, à gérer la frontière, à lutter contre les trafics, à lutter contre l'immigration illégale, qui - là, pour le coup, je n'ai aucun scrupule, aucun état d'âme avec ça -, vient créer des dangers pour la sécurité, pour la tranquillité dans la région des Hauts-de-France.

Q - Et on termine sur le Brexit.

Q - La transition est toute trouvée, vous venez de dire : les Britanniques ne sont pas à la hauteur de leurs engagements, là, en matière d'immigration. Et sur le Brexit, comment ça se passe ? Des accords ont été négociés avec eux, pied à pied, pendant quatre ans, il y a un certain nombre de points qu'ils ne respectent pas. Qu'est-ce qu'on fait, quel est le suivi que vous pouvez assurer par rapport à leurs engagements, et comment on fait pour les obliger à les respecter ?

R - Je vous le dis franchement, je suis très inquiet sur le comportement britannique, sur le respect de l'accord que nous avons signé. J'y insiste, c'est une question d'honneur et de respect et de crédibilité internationale. Le Royaume-Uni est une grande démocratie, membre du Conseil de sécurité des Nations unies, qui signe des accords internationaux, et qui s'assiérait dessus ? Ce n'est pas sérieux.

Q - Alors, on joue avec la pêche, c'est manifeste, mais il y a d'autres points...

R - Alors, il y a deux sujets...

Q - Il y a d'autres points où il y a des inquiétudes.

R - Oui, il y a deux sujets... Pour être très clair : il y a la pêche, c'est très concret. On s'est battu, pied à pied, avec le Président de la République, avec Annick Girardin, ministre de la mer, pour défendre les intérêts des pêcheurs. On a un bon accord. Maintenant, il faut qu'il soit appliqué, on ne va pas laisser refaire le match...

Q - Ils trouvent des biais pour ne pas le respecter...

R - Oui, ou ils font durer un certain nombre de procédures administratives. Peut-être qu'il y avait des informations qui n'avaient pas été reçues ou communiquées, on a amélioré les choses encore, ces dernières semaines. Donc là, il n'y a plus d'excuse, il faut donner concrètement toutes les licences d'accès à la mer pour nos pêcheurs, notamment pour ceux des Hauts-de-France. Et puis, il y a un sujet qui paraît plus lointain, mais qui nous concerne tous : c'est ce qu'on appelle le protocole nord-irlandais, c'est-à-dire comment on gère la frontière.

Q - Le processus de paix...

R - Exactement, c'est la paix en Europe qui est en jeu. Et les Britanniques ne peuvent pas nous dire "on a un protocole qui facilite les contrôles", mais qui en crée quelques-uns forcément, des contrôles, puisqu'on a un marché, - on vérifie que ce qui vient du Royaume-Uni chez nous, en termes de protection sanitaire, en termes de règlements environnementaux, fonctionne, respecte nos règles, ça, c'est normal -. Donc, ils ne peuvent pas nous dire "vous êtes méchants, vous avez créé un protocole, vous avez créé des contrôles". C'est le Brexit qui a créé une frontière et des contrôles, il faut être sérieux. Le protocole, c'est une réponse pour essayer de minimiser les problèmes. Le problème, c'est le Brexit, ce n'est pas le protocole.

Et donc on attend du Royaume-Uni, parce qu'il a signé, parce que son Parlement a ratifié, que cet accord soit intégralement respecté. Dans l'accord, il est prévu que si ce n'est pas le cas, nous prenions des mesures de rétorsion, droits de douane et autres... J'espère qu'on n'en arrivera pas là, mais si les choses n'avancent pas, nous le ferons...

Q - C'est sur la table, c'est possible ?

R - Bien sûr, c'est sur la table, parce que ça, c'est dans l'accord. Nous, on ne demande que le respect des engagements pris, signés, ratifiés.

Q - Est-ce qu'il y a d'autres coups de Trafalgar à redouter, dans d'autres domaines, par exemple, du dumping social, fiscal ?

R - J'espère que non, et en tout cas, nous serons - je le dis très clairement - sans faiblesse, sans naïveté. Et nous réagirons, parce que c'est les intérêts de nos pêcheurs, de nos entreprises, de nos consommateurs, des citoyens européens et français, plus spécifiquement, que j'ai à défendre, que nous avons à défendre, nous les défendrons sans aucune hésitation.


Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 11 juin 2021