Extraits d'un entretien de M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères, avec France 5 le 11 septembre 2021, sur les attentats du 11 septembre 2001, la lutte contre le terrorisme, la situation en Afghanistan, l'opération Barkhane et l'Union européenne.

Texte intégral

Q - On va donc plonger dans cette journée très particulière, cette journée qui commémore les attentats du 11 septembre 2001, avec celui qui est le ministre le plus capé du gouvernement. Il était à la Défense sous François Hollande, chef de la diplomatie sous Emmanuel Macron ; il a organisé le retrait des troupes françaises en Afghanistan en 2012, en première ligne dans la lutte contre Daech, il a engagé la France dans la guerre contre les djihadistes au Sahel ; une opération qui est aujourd'hui à un moment décisif. Le ministre de l'Europe et des affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, est l'invité de "C l'hebdo".

Bonsoir, Monsieur le Ministre, et bienvenue. Merci de vous arrêter sur le plateau de " C l'hebdo " avant de partir lundi pour Doha, la capitale du Qatar...

R - Demain...

Q - Dès demain... Qu'allez-vous y faire ?

R - On va essayer d'avancer avec les autorités qataries sur le moyen de faire poursuivre les évacuations à la fois de nos compatriotes qui restent encore en Afghanistan, et puis aussi des Afghans et des Afghanes qui, par leur combat, par leur action antérieure, sont aujourd'hui en danger à l'égard des Talibans.

Q - Il reste beaucoup de Français en Afghanistan ?

R - Très peu. Ce sont surtout des Franco-Afghans...

Q - On aura l'occasion d'y revenir, justement, à la situation en Afghanistan. Je le disais donc, journée du souvenir, journée d'un événement tragique : ces attentats qui ont frappé les Etats-Unis, il y a maintenant 20 ans. Le journal "Le Monde" avait titré un éditorial le lendemain de ces attentats, en disant : "Nous sommes tous américains". Est-ce que cette phrase-là, vous pourriez la prononcer aujourd'hui encore, Jean-Yves Le Drian ?

R - Nous sommes tous des Américains en solidarité avec ce qu'ils ont vécu à ce moment-là ; c'était des moments de grande émotion, y compris d'ailleurs les manifestations d'aujourd'hui. Et je dois dire que pour ma part, à chaque fois que je me rends à New-York, presque à chaque fois, je vais m'incliner à Ground Zero pour rappeler ces moments forts de la vie des Etats-Unis, mais aussi de notre vie commune.

Q - Bien sûr. Alors nous voulions avoir votre regard sur ce jour qui a marqué l'histoire et les vingt années qui l'ont suivi. Retour en images.

(...)

Q - Ces images sont gravées dans nos mémoires. Jean-Yves Le Drian, qu'est-ce que vous ressentez en les revoyant, aujourd'hui ?

R - De la sidération toujours, parce que c'était tellement lourd, tellement fort, tellement grave, tellement irréel...

Q - Vingt ans après, toujours de la sidération ?

R - Complètement. Je me trouvais, à ce moment-là, à Rennes ; il se trouve que le Président Chirac était en visite à Rennes, il inaugurait un salon international de l'élevage. J'étais député à l'époque. Et il se tenait informé évidemment de ce qui se passait. Il est rentré, il a arrêté son déplacement. Et c'était à la fois une grande tristesse et aussi vraiment une sidération. Quand on revoit les images, là, dans leur déroulé, c'est vraiment spectaculaire.

Ce qui est le plus frappant, me semble-t-il, après coup, c'est le fait qu'une organisation non étatique puisse se doter de moyens militaires pour avoir des effets militaires sur le coeur du pouvoir, avec une précision et une préparation extrêmement fortes. Parce que normalement devaient être touchés et le centre du pouvoir économique - cela a été le cas -, le Pentagone - cela a été le cas -, le Capitole ou la Maison Blanche - cela aurait pu être le cas -, donc l'ensemble des pouvoirs, par une organisation non étatique sur un effet militaire comme si les avions étaient des missiles de croisière. C'est donc l'utilisation d'armes lourdes, très lourdes, de moyens militaires très lourds par une organisation qui n'était pas réputée pour avoir ces moyens.

Q - Avant d'être en duplex avec les Etats-Unis, Jean-Yves Le Drian, regardez ces unes de presse. Elles sont assez fortes et elles décrivent ce qui s'est passé à ce moment-là. "C'est la guerre", "Un deuxième Pearl Harbor", "Le jour le plus sombre", et cette une de "Libération" : "ce matin, 11 septembre 2001, année 0". Les Américains parlent de "turning point", de tournant. Qu'est-ce qui a changé ce jour-là ?

R - Ce n'était pas vraiment Pearl Harbor parce que Pearl Harbor, c'était une cible militaire. La nouvelle donne, c'est que ce n'est pas une cible militaire, c'est au coeur du pouvoir que les frappes ont lieu ; donc c'est vraiment historique.

Q - Mais c'est vraiment un tournant historique ? Qu'est-ce qui a changé ce jour-là ?

R - Oui, je pense. C'est à la fois un tournant historique et puis un tournant stratégique. C'est un tournant historique parce que, quand on se remémore cette période, nous sommes après la fin de la Guerre froide, dans une période où on parle de la fin de l'Histoire... Où finalement on va ouvrir une ère de paix, une ère de progrès, une ère de sérénité. Beaucoup le croient, y compris en France, mais aux Etats-Unis, beaucoup le croient. L'Histoire sort de l'Histoire finalement, et puis finalement elle revient avec une brutalité telle que chacun en est à la fois ébahi et coi. Et ça, c'est la rupture historique, vraiment.

Et puis un changement stratégique parce que voilà le terrorisme - il y avait déjà eu du terrorisme - mais qui frappe comme il n'a jamais frappé : c'est le plus grand attentat terroriste, le plus spectaculaire, le plus meurtrier de tous les temps. Et puis, un terrorisme qui s'est organisé, qui travaille quasiment à l'arme lourde et qui ouvre une période d'instabilité, d'interrogations, de doutes. Donc, c'est à la fois une rupture historique et une rupture stratégique pour tout le monde.

Q - Et vous nous direz comment le combattre.

(...)

Q - Il y a eu un autre temps fort, aujourd'hui, c'est le discours de celui qui était le Président des Etats-Unis le 11 septembre 2001, George Bush.

(...)

Q - C'est la première fois que George Bush reconnaît qu'il y a eu des débats sur l'intervention américaine ; il aurait dû aller encore plus loin ?

R - Il n'y avait pas de débat à mon sens sur le fait qu'il fallait riposter. À partir du moment où un membre de l'Alliance, les Etats-Unis, sont attaqués...

Q - De l'Alliance atlantique.

R - De l'Alliance atlantique... sont attaqués de cette manière, la riposte doit s'organiser et elle a été au rendez-vous. À l'époque, le Président Chirac a d'ailleurs été le premier chef d'Etat à se rendre à New-York après le drame. Et puis ensuite, l'ensemble des membres de l'Alliance a souhaité qu'il y ait la riposte collective puisqu'un de ses membres était ainsi attaqué en plein coeur. Et la France y a eu sa part, bien sûr !

Q - Et vous avez organisé le départ des troupes françaises...

R - C'était après...

Q - Bien sûr, en 2012... Mais pourquoi ? Parce que vous pensiez que la guerre était perdue à ce moment-là ? Les Américains n'ont pas fait la même chose que les Français... ils sont restés huit ans après...

R - Quel est le but de la riposte ? Le but de la riposte, c'est d'attaquer le gouvernement afghan qui a refusé de lâcher Al-Qaïda et Ben Laden. Donc, il y a une offensive très rapide qui se met en place, fin 2001, et ensuite, une présence des forces de l'OTAN en Afghanistan sur la durée, et de fait, l'éradication des moyens d'action d'Al-Qaïda à l'extérieur. Il fallait empêcher qu'Al-Qaïda puisse être en situation de pouvoir recommencer des opérations projetées, du terrorisme projeté, qui avait touché les Etats-Unis et qui pouvait toucher d'autres ensuite.

Et ce contre-terrorisme-là - il s'agit de contre-terrorisme - a été à peu près atteint au cours de la fin de la première décennie. Donc lorsque François Hollande devient Président de la République, il a déjà annoncé qu'il considérait que l'action de l'Alliance avait été au rendez-vous et que désormais, il convenait de se retirer.

Q - Alors, pourquoi est-ce que le départ des Américains est perçu aujourd'hui d'ailleurs comme un fiasco, un échec, voire une défaite ?

R - Je vais revenir sur le fiasco, si vous le voulez bien, de l'immédiateté. Mais je reviens à cette période : en plus la géographie du terrorisme avait changé, on commençait à voir apparaître d'autres formes de terrorisme, avec Daech, Al-Qaïda au Maghreb islamique - on en reparlera -, mais il était temps de partir. Et je pense que François Hollande a eu la bonne décision. Nous l'avons fait en discutant avec nos alliés, dans le bon ordre, sans désorganisation, mais on l'a fait ; dès la fin 2012, il n'y avait plus de forces combattantes françaises en Afghanistan.

Ensuite, la réalité - on l'a senti d'ailleurs dans certains discours antérieurs, et c'est peut-être aussi là-dessus que revient le Président Bush -, c'est qu'au-delà de la lutte contre le terrorisme, il y avait aussi, dans l'idée américaine, et peut-être dans l'idée d'autres, le fait d'organiser en Afghanistan un Etat de droit, un Etat avec une légitimité de gouvernance, un Etat structuré.

Et en réalité, on constate que ça, ça a échoué. Autant la première partie a marché, puisqu'aujourd'hui, il n'y a plus de possibilités - à l'heure où je parle, j'espère que cela pourra durer- il n'y a plus de capacité du groupe terroriste autour d'Al-Qaïda de se projeter à l'extérieur et d'organiser à partir de l'Afghanistan des opérations terroristes. Par contre, ce qui s'est passé, et cela explique le fiasco, c'est que l'Etat afghan s'est liquéfié en trois jours et l'armée afghane n'a pas combattu. Ça a été la déroute...

Q - Et ça, c'est sidérant et c'est ce à quoi nous avons tous assisté, le 15 août...

R - Et s'il y a fiasco, ce n'est pas parce que les Américains sont partis. Parce que c'était attendu depuis longtemps ; Trump avait mené des négociations avec les Talibans à Doha puisque les autorités qatariennes servaient d'intermédiaires ; il était décidé que les Etats-Unis allaient partir au mois de mai 2021. Tout ça était bouclé, donc ce n'est pas une surprise. Ensuite, lorsque arrive la nouvelle administration, elle reprend le cadeau - est-ce que c'est un cadeau empoisonné ? -. Bon, elle reprend la discussion et ils prolongent jusqu'au 31 août. Le 31 août était connu de tous.

Alors pourquoi le fiasco ? D'abord parce que les Talibans n'ont pas complètement tenu leur parole. Mais je crois que chacun devrait s'attendre à ce que les Talibans ne tiennent pas leur parole ; ils avaient annoncé qu'ils allaient prendre le pouvoir dans une configuration de paix... Et puis, ensuite, parce que les Etats-Unis, là, je crois, avaient surestimé la force du gouvernement afghan - le Président Ghani est parti tout de suite ! - et avaient surestimé la force de l'armée afghane. Si bien qu'au lieu du 31 août, ça a été le 15.

Donc, sur quinze jours, alors que le départ était attendu - on n'a pas protesté contre ce départ, nous, nous étions partis déjà depuis un certain temps - le départ était attendu. Il devait se faire en bon ordre et il se fait dans le fiasco, dans le désastre visuel, dans le désastre médiatique que nous avons pu constater. Cela apparaît comme une défaite des Etats-Unis alors que si cela s'était passé comme prévu, normalement, cela aurait pu se dérouler selon un scénario beaucoup plus calme et moins spectaculaire.

(...)

Q - C'était intéressant d'entendre cette semaine Dominique de Villepin, ancien ministre des affaires étrangères, qui était invité sur la matinale d'Inter. On se souvient de son discours qui avait marqué l'Union en 2003, la France disant non aux Etats-Unis à une intervention militaire en Irak. Et donc, 17 ans plus tard, Dominique de Villepin a réagi à la prise de Kaboul et tire trois leçons de ces vingt ans de guerre en Afghanistan. On l'écoute.

[Propos de Dominique de Villepin, ancien Premier ministre :

Il y a trois leçons qu'il faut tirer immédiatement de ces vingt ans. La première, c'est : pas d'intervention militaire qui ne soit pas ciblée, responsable, calibrée et limitée ; la deuxième, la guerre contre le terrorisme qui est y compris un concept qui a fait florès en France, c'est une ânerie, c'est une ânerie qui rajoute du terrorisme, catalyse les terroristes, leur donne un statut et les renforce. La troisième chose, c'est que la responsabilité de protéger, j'y crois, depuis Saint Thomas d'Aquin, Saint Augustin, c'est une idée vieille comme le monde, il faut la faire vivre, mais il n'y a pas de raccourci pour la faire vivre ; ce n'est pas avec les armées, ce n'est pas le rôle des armées que d'assurer cette responsabilité de protéger.]

Q - La guerre contre le terrorisme est une ânerie, ça renforce les terroristes, dit-il. Protéger, oui, mais pas avec des armées. Qu'est-ce que vous pensez de l'analyse de Dominique de Villepin ? Je pose la question quand même à Jean-Yves Le Drian parce que vous êtes l'auteur de ce livre, "Qui est l'ennemi ?", dans lequel vous écriviez : "On ne fait pas la guerre au sens militaire à une idéologie".

R - Oui. Je pense que Dominique de Villepin doit partager ce point de vue. Il faut quand même bien repréciser les choses : je pense que face à l'agression dont ont été victimes les Etats-Unis, il fallait riposter, et on ne peut le faire que de manière militaire. Et de ce côté-là, il fallait se défendre et on ne pouvait se défendre, dans ce cas-là, que de cette manière.

Je pense aussi que l'erreur qu'on a pu commettre ensuite, après, à l'égard de l'Irak, c'est de penser qu'on peut développer un modèle de gouvernance, un type d'organisation des Etats de l'extérieur et par le biais de forces militaires présentes. C'est-à-dire l'époque des aventures expéditionnaires américaines, à mon avis, est terminée. Et elle aurait pu être terminée plus tôt. On sait très bien comment s'est comporté... et les raisons pour lesquelles les Etats-Unis sont allés en Irak et on sait la position que la France a tenue à ce moment-là. C'était une expédition qui a abouti ensuite, par revers, à l'émergence de Daech - une autre formation terroriste - en Irak en réaction, et ce qui nous a amenés ensuite à devoir ré-intervenir après les attentats que nous avons connus dans une période plus récente.

Donc ce n'est pas avec les militaires qu'on combat une idéologie ; ce n'est pas avec des forces expéditionnaires qu'on réussit à changer le mode de gouvernance d'un Etat ; ce n'est pas un renoncement aux valeurs, au contraire, mais c'est par d'autres moyens qu'il faut agir sur ce point.

Q - Alors justement, on est dans un moment, Jean-Yves Le Drian, très particulier : la France a choisi le droit, par exemple, pour juger les auteurs ou les terroristes du 13 novembre 2015. Aux Etats-Unis, il y a un nom qui symbolise l'état d'exception, c'est le nom de Guantanamo. Est-ce que cela aussi, ce n'est pas l'une des grandes erreurs américaines ?

R - Mais pour rebondir sur une formule de Dominique de Villepin, et sur une formule que j'ai utilisée dans le livre que vous avez bien voulu citer, c'est que je ne fais pas le lien entre l'ennemi qui se déclare comme tel - c'est le cas d'Al-Qaïda qui se déclare ennemi de la France -, et la guerre contre l'ennemi intérieur. Nous considérons qu'à l'intérieur, ceux qui posent des actes d'attentats, des actes condamnables, doivent être jugés comme criminels et c'est ce qui se passe aujourd'hui. On juge par la guerre ceux qui combattent à l'extérieur ; on juge par le droit ceux qui posent des actes inacceptables à l'intérieur. Et c'est comme ça, à mon avis, qu'on tient le droit.

Et nous n'avons pas de tribunaux exceptionnels ; il n'y aura pas de tribunaux militaires. Et le procès qui s'est ouvert à Paris, c'est le symbole du respect du droit par la démocratie et c'est une force.

(...)

Q - Il y a la question de l'Afghanistan, et de l'Afghanistan aujourd'hui évidemment avec les Talibans de retour au pouvoir à Kaboul. Et on a découvert cette semaine un nouveau gouvernement afghan.

Q - C'était mardi, la présentation d'un gouvernement que les Talibans avaient annoncé inclusif, lors de leur prise de pouvoir, le mois dernier. Résultat, c'est une équipe exclusive qui a été présentée : aucune femme, que des hommes. Ils sont 33 ministres. Le premier d'entre eux, c'est Mohammad Hassan Akhund, le chef du gouvernement, donc, un gouvernement qui a pour programme la charia, la loi islamique, et qui compte - c'est à souligner - un ministère du bien et du mal.

Deuxième visage marquant de cette équipe, celui d'Abdul Ghani Baradar, l'un des fondateurs du mouvement taliban dans les années 90 avec le mollah Omar qui lui est mort en 2013 ; mollah Omar dont le fils, Mohammad Yacoub, occupe un des postes clés de ce gouvernement, celui de ministre de la défense. Le ministre de l'intérieur, lui, est un proche du réseau terroriste Al-Qaïda : Sira Juddin Haqqani, officiellement recherché par le FBI, qui le considère justement comme un terroriste.

Bref, ce sont des hommes qui sont plus habitués à prêcher et à diriger des soldats qu'à gouverner un pays ; des hommes qui n'ont pas fait d'autres études que religieuses quand ils en ont fait et qui le revendiquent d'ailleurs. Première déclaration du nouveau ministre de l'éducation mardi : "Aujourd'hui, le gouvernement est dirigé par des personnes qui n'ont jamais été dans des collèges ou dans des lycées ; l'éducation n'a pas d'importance tant que vous êtes pieux ; c'est ce qui fera que vous serez respecté". Voilà les principaux traits de ce nouveau gouvernement. Jean-Yves Le Drian, est-ce que la France va reconnaître ou reconnaît l'autorité de ce nouveau gouvernement en Afghanistan ?

R - La France reconnaît des Etats ; donc nous avions un ambassadeur en Afghanistan, il est toujours ambassadeur en Afghanistan ; la France ne reconnaît pas des gouvernements. Mais la France refuse de reconnaître et d'avoir quelque relation que ce soit avec ce gouvernement. Nous avons eu des discussions techniques pour permettre l'évacuation de près de 3000 personnes que nous avons pu déjà évacuer de Kaboul...

Q - Mais pas de reconnaissance officielle... et il n'y en aura pas ?

R - Pas de reconnaissance. Nous avons posé les conditions et nous ne sommes pas les seuls ; nous avons dit qu'on attendait les Talibans aux actes. Il y a cinq conditions qui sont partagées par l'ensemble des Européens, c'est : 1/ laisser partir ceux qui veulent partir, sans entraves ; 2/ permettre l'aide humanitaire sans entraves, n'importe où dans le pays et sans contrôle directement des autorités talibanes ; 3/ respecter les droits humains et singulièrement les droits des femmes et les droits à l'éducation. 4/ renoncer à toute collaboration que ce soit avec Al-Qaïda - même s'ils n'ont plus beaucoup les moyens d'action, aujourd'hui, cela peut revenir -. Et puis 5/ former un gouvernement inclusif globalement... c'est-à-dire pas uniquement avec les forces liées aux Talibans historiques, mais aussi avec d'autres formations politiques.

Ils ont dit, à plusieurs reprises, au cours des derniers jours, qu'ils n'étaient pas opposés à telle chose, même à laisser partir non seulement les étrangers mais aussi des Afghans librement ; ils ont dit qu'ils feraient un gouvernement d'inclusion, représentatif. Or ils mentent, et pour l'instant, les résultats ne sont pas là.

Q - Le problème - et c'est le signe du monde qui a changé -, c'est qu'aujourd'hui, effectivement, on peut dire que nous, Occidentaux, on ne reconnaît pas ce gouvernement. Mais il y a deux membres permanents du Conseil de sécurité, la Russie et la Chine, qui traitent avec ce gouvernement, qui le considèrent comme légitime. Et donc, on a une situation internationale qui a complètement changé ! En 1996, lorsque les Talibans ont pris le pouvoir, il n'y avait que deux ou trois pays qui étaient présents à Kaboul ; aujourd'hui, vous avez la Chine, la Russie, le Pakistan, l'Iran, la Turquie, membre de l'OTAN, qui a des relations avec le gouvernement et qui aide à remettre en route l'aéroport. Donc, il y a quand même une complexité internationale qui fait qu'effectivement, la France peut dire "on ne reconnaît pas", mais pour les Talibans, la situation est plutôt bonne !

R - On attend les Talibans aux actes. Ils auront besoin d'un peu d'aération économique ; ils auront besoin de relations internationales...

Q - La Chine est là !

R - Je vais vous dire deux mots sur la Chine.... C'est à eux de savoir quels sont les actes qu'ils veulent poser. Ils ont annoncé qu'ils les poseraient, ils ne les ont pas posés. Nous les attendons.

Q - Il y a aussi une question qui est cruciale, c'est celle, évidemment, du rapatriement et de l'évacuation des Français qui sont sur place...

Q - Et des Afghans, vous en parliez, Monsieur le Ministre, la ministre des armées Florence Parly évoquait à la fin du mois d'août le rapatriement de 3000 personnes dont 2600 Afghans, des civils pour la majorité, qui ont aidé la France sur place. C'est par exemple le cas des interprètes qui ont joué un rôle essentiel auprès de l'armée. Malgré ces rapatriements, certains sont toujours en Afghanistan ; ils craignent des représailles de la part des Talibans ; leurs appels à l'aide se sont multipliés ces derniers jours.

(...)

Qu'est-ce qui va se passer pour eux ? Certains, depuis des années, demandent par exemple un visa ; ils souhaitaient ce visa, ils ne l'ont pas eu. Pourquoi ?

R - On regarde tous les cas. Et pour reprendre les chiffres que vous avez donnés, nous avons déjà, bien avant le début du départ des Américains, fait revenir en France - la ministre des armées l'a dit - plus de 800 personnes qui étaient des auxiliaires de l'armée française, qui sont revenues en France. Et nous avons rapatrié, bien avant aussi le début de la crise, 600 Afghanes et Afghans qui étaient au service de l'ambassade de France ou des outils que nous avons sur place, le lycée et l'institut culturel.

Dans les paniques du départ, on a réussi néanmoins à faire revenir en France, je crois, 130 auxiliaires et ayants droit - parce qu'il n'y a pas que les personnes, il y a aussi leur famille -, au dernier moment, dans les derniers déplacements qui ont été possibles. Ce n'est pas fini. Et notre préoccupation - c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je vais me rendre à Doha demain -, c'est de continuer à permettre les évacuations des quelques Français qui restent - il y en a très peu -, mais aussi de ceux qui nous ont aidés, et aussi des Afghanes et des Afghans qui sont en danger en dehors du fait qu'ils ont été auxiliaires de l'armée française à un moment donné. Il faut les identifier. Pour être très clair avec vous, certains se sont identifiés un peu tard.

Q - C'est plusieurs centaines de personnes ?

R - C'est de cet ordre-là. Il en reste relativement peu.

(...)

Q - Au Sahel, la reconfiguration de l'opération Barkhane qui se profile, après la revue des troupes sur place par le chef d'état-major des armées françaises, un changement de stratégie dans la lutte contre le terrorisme après plus de huit ans d'engagement sur ce territoire quasiment aussi grand que l'Europe et une question qui se pose aujourd'hui, celle de l'après. Jean-Yves Le Drian, vous avez lancé l'opération Barkhane ; les images du 15 août à Kaboul ont fait le tour du monde, les Maliens les ont vues, par exemple. Qu'est-ce que vous dites à ceux qui au Mali, ailleurs au Sahel, redoutent un scénario type Afghanistan, que les djihadistes prennent le pouvoir ?

R - On n'est pas du tout dans la même situation, même si la manière dont les Etats-Unis sont partis peut entraîner des stimulations ou de l'attractivité pour certains, ou un renouveau de confiance pour d'autres. Il n'empêche que nous ne sommes pas du tout dans la même situation. D'abord parce qu'en ce qui concerne le Sahel - je parle des cinq pays -, nous sommes présents à la demande des cinq pays pour assurer leur protection. En Afghanistan, on a pénétré pour faire sortir un gouvernement. Ensuite, parce que, dans cet ensemble du Sahel, le terrorisme n'est pas mort. Il y a toujours des actions, même si la présence de l'armée française a permis d'éradiquer une partie des composantes de ces groupes qui sont à la fois d'Al-Qaïda et de Daech. Parce que maintenant, les groupes terroristes fonctionnent par franchise. Vous appartenez à la nébuleuse Al-Qaïda ou à la nébuleuse Daech. Donc, des actions ont été menées qui ont permis de diminuer leurs capacités d'interventions de manière significative, mais ils sont toujours là.

Q - Mais il y a le risque que le Sahel devienne de nouveau "Djihadistan" comme on dit, ou pas ?

R - Je ne le pense pas parce que par ailleurs la situation est différente, aussi parce que nous sommes mandatés par les Nations unies ; il y a sur place des forces des Nations unies nombreuses, trois fois plus importantes que les forces françaises. On l'oublie souvent : il y a 12.000 militaires des Nations unies qui sont au Sahel.

Q - Mais, Monsieur le Ministre, est-ce que la faiblesse de cette situation, ce n'est la fragilité des Etats, comme en Afghanistan, où on a vu un Etat s'écrouler ? Est-ce que le Mali où il y a eu deux coups d'Etat en un an, n'est pas dans une situation un peu comparable d'une absence d'Etat qui empêche de s'attaquer aux sources du problème ?

R - Il y a cinq Etats qui sont constitués - c'est vrai que certains sont plus fragiles que d'autres - mais il y a cinq Etats qui ont eux-mêmes leurs propres armées, qui combattent, et il y a aussi par ailleurs les Européens qui sont présents. Donc c'est un contexte totalement différent.

Q - Sans vouloir comparer, il y a quand même quelque chose qui nous alerte : Joe Biden, les Américains se sont dit "la guerre est interminable en Afghanistan, donc il faut bien y mettre un terme". Et on a l'impression que de la même manière, la guerre est interminable au Mali, n'a pas d'issue, ne trouve pas d'issue. Et à un moment, la conclusion que les Américains ont tirée à propos de l'Afghanistan, on risque de devoir la tirer à propos du Mali ?

R - La grande différence - je crois l'avoir dit tout à l'heure, elle est double d'ailleurs - c'est que l'intervention américaine en Afghanistan, c'était une riposte à un acte d'agression sur leur propre territoire. Et la grande différence aussi, c'est qu'en ce qui concerne le Sahel, et le Mali en particulier, mais le Sahel globalement, c'est aussi notre propre sécurité que l'on joue, maintenant. Notre propre sécurité : c'est notre frontière sud.

Q - Disons que c'est une différence majeure, d'accord.

R - Majeure... Parce que la géographie est têtue et la géographie est tenace. Et nous revenons maintenant - je ne sais pas si Pierre [Haski] est en phase avec moi sur ce point -, au retour de la géographie dans les rapports internationaux qui sont aussi incertains que vous l'avez indiqué tout à l'heure. Et nous avons réorganisé nos dispositifs pour faire exclusivement du contre-terrorisme dans les cinq pays concernés.

Q - D'un mot, Jean-Yves Le Drian : on négocie aujourd'hui avec les Talibans. Est-ce qu'il est question de discuter avec les chefs djihadistes au Sahel ?

R - Non, on ne discute pas avec eux, on les combat.

(...)

Q - Vous, vous ne serez pas candidat à l'élection présidentielle ; du coup vous pouvez répondre à cette observation de Gilles Finchelstein : le rapport des Français à la démocratie, qu'est-ce que cela vous inspire ?

R - Ce qui me frappe le plus dans le panel qui a été retenu, c'est qu'il n'y a aucune référence à la politique internationale et aucune référence à l'Europe. Les deux sont liés, mais ces enjeux-là seront quand même au centre de notre devenir et ce n'est pas au rendez-vous de ces interrogations, et c'est quand même très préoccupant.

Q - Qu'est-ce que ça veut dire ? Alors que la France va assumer la présidence de l'Union européenne dans quelques mois.

R - Oui, dans quelques semaines. On n'est pas suffisamment pédagogue, explicatif sur les enjeux qui se posent, aujourd'hui, pour notre destin collectif au sein de l'Europe. Parce qu'y compris tout ce dont on vient de parler depuis le début de l'émission, montre que le rôle et la place de l'Europe vont devenir déterminants si on veut garder notre propre sécurité, notre propre protection.

Q - On n'a pas parlé de l'Europe tout à l'heure, mais dans les interrogations de vingt ans après le 11 septembre et de l'après-Kaboul, effectivement, est-ce que l'Europe est prête à assumer sa responsabilité ? Hélas, l'Europe a l'habitude des rendez-vous ratés...

R - Oui, mais je suis plutôt optimiste !

Q - Il y a eu des frémissements mais est-ce que ça sera suffisant ?

R - Par nécessité. Par nécessité parce que la sécurité sera évidemment un enjeu pour chacun des pays membres et on voit bien qu'il faut qu'on assume nos propres responsabilités, sinon on sort de l'Histoire.

Q - En l'occurrence, la sortie de l'Histoire, lorsqu'on revient à ces attentats du 11 septembre 2001, vingt ans après, est-ce que vous trouvez que le monde d'aujourd'hui est plus sûr ? Est-ce qu'il est moins sûr qu'il y a vingt ans ? Est-ce que nos démocraties sont fragiles face à la menace terroriste ou est-ce que la riposte s'est finalement plutôt bien organisée ?

R - On a permis de juguler les capacités d'action et d'Al-Qaïda et de Daech, oui. Parce qu'il y a eu cette défaite d'Al-Qaïda en Afghanistan, quand même ; il y a eu cette défaite de Daech en Irak, quand même. Mais à mon avis, le risque terroriste est toujours là, parce qu'ils sont dans la clandestinité, mais ils ne sont pas dans l'élimination...

Q - Mais est-ce que nous sommes fragiles, nous, démocraties ?

R - Je pense qu'on a montré, au cours de ces années, que nous avions une force de résilience considérable et notre pays en particulier.

(...)

R - Je voudrais juste revenir sur la Chine un moment, parce qu'il ne faudrait pas que les Chinois pensent que ce qui vient de se passer en Afghanistan est tout bénéfice pour eux. Parce qu'en réalité, le choix qui a été fait - Pierre l'a dit tout à l'heure, mais il faut le reprendre, - le choix qui a été fait par les Etats-Unis, c'est de se concentrer sur vraiment leurs intérêts fondamentaux. Et donc en dehors de la manière dont ça s'est passé, nous en avons parlé, fondamentalement, cela veut dire que la conflictualité majeure et la compétitivité majeure, pour les Etats-Unis, c'est la Chine, et on se concentre là-dessus. Donc, les Chinois qui se réjouissent ont peut-être pour le moment raison de se réjouir, mais sur le moyen terme, je n'en suis pas sûr.

Q - Vous n'êtes pas très diplomate, finalement, pour un chef de la diplomatie, Jean-Yves Le Drian, je le dis en riant, mais ces paroles sonnent fort.

R - Je dis ce que je pense.


Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 20 septembre 2021