Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Et avec Léa SALAME nous recevons donc ce matin le ministre de l'Intérieur dans " Le Grand entretien du 7/9 ", questions, réactions, 01 45 24 7000, passez autrement par les réseaux sociaux et l'application mobile d'Inter. Gérald DARMANIN, bonjour.
GERALD DARMANIN
Bonjour.
LEA SALAME
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Et merci d'être au micro de France Inter aujourd'hui que débute le procès des attentats du 13 novembre 2015, on l'a dit, ce sera un procès hors norme par sa durée, 9 mois, par le nombre de parties civiles, 1800, par le nombre d'avocats, 300, et surtout par les douleurs infinies qui s'y exprimeront. Qu'attendre, Gérald DARMANIN, de ce procès, à la fois pour les victimes, pour la France, mais aussi, peut-être, pour l'Histoire ?
GERALD DARMANIN
Attendre la vérité, attendre aussi évidemment le déroulement des faits, qui devrait à la fois, si j'ose dire, mettre un peu de baume dans le coeur de tous ceux qui ont perdu un être cher, 131 personnes sont mortes, il n'y a jamais eu de comparatif avec d'autres séries d'attentats, des centaines de blessés, des lieux extrêmement symboliques, la France a été blessée, et peut-être aussi attendre de ce procès, la vérité de ce procès, des informations qui naîtront, peut-être que Monsieur ABDESLAM parlera, qui naîtront et qui vont aider les services de renseignement, qui vont aider les services du ministère de l'Intérieur.
LEA SALAME
Se pose évidemment la question de la menace terroriste pendant ce procès qui va durer 9 mois, on se souvient que les attentats qui ont visé Samuel PATY et la rue Nicolas-Appert à Paris, ont eu lieu en plein procès Charlie Hebdo il y a un an, est-ce que vous redoutez la même chose pour ce procès des attentats du 13 novembre ?
GERALD DARMANIN
La menace terroriste en France est particulièrement élevée, et quand il arrive des moments particuliers, des fêtes religieuses, évidemment des moments comme vous les avez évoqués, ceux des procès, des procès des attentats, où la pression médiatique, politique, est sur le focus de l'islamisme radical et de son procès, évidemment la menace est encore plus élevée. C'est pour ça que j'ai réuni les préfets, je leur ai donné des instructions extrêmement claires, de protection, alors protection évidemment, il y a à peu 1 millier de policiers qui vont s'occuper de la protection pendant ces 9 mois, vous l'avez rappelé, et je voudrais les en remercier, des magistrats, des avocats, des parties civiles, bref, du tribunal…
LEA SALAME
Donc 1000 policiers déployés autour de l'Ile de la Cité.
GERALD DARMANIN
Exactement, entre ceux qui surveillent en vidéosurveillance, ceux qui sont prêts à intervenir à tout moment et ceux qui sont là à l'intérieur et à l'extérieur, nous n'avons pas délégué au privé, si j'ose dire, cette sécurisation, c'est 1 millier, c'est-à-dire un effort absolument gigantesque. Indépendamment de ça, à Paris, comme partout sur le territoire national, parce qu'on sait que le terrorisme touche tout le monde, et toutes les communes de France, oui la menace est très élevée et est encore plus élevée pendant cette période d'attentats.
NICOLAS DEMORAND
Et combien d'attentats ont-ils été déjoués ces derniers mois ?
GERALD DARMANIN
Alors, depuis que le président de la République Emmanuel MACRON a été élu, il y a eu une cinquantaine d'attentats, dont 36 ont été déjoués par les services de renseignement, 14, malheureusement, ont amené à la mort ou à la blessure de personnes sur le territoire national, mais 36 ont été déjoués, ce qui est à la fois un record, mais tant qu'il y aura encore un attentat que nous n'arriverons pas à déjouer ça restera un échec évidemment.
LEA SALAME
Mais depuis l'année 2021 là, depuis le début de l'année, il y a combien d'attentats qui ont été déjoués ?
GERALD DARMANIN
Alors ça dépend si vous parlez d'attentats islamistes ou des attentats qui ne le sont pas, puisque nous avons malheureusement l'ultra droite, le survivaliste, un peu d'ultra gauche aussi, dont nous avons fait des actions, de ce que je peux vous dire et qui n'ont pas été encore cachés sous le sceau de la confidentialité ou de l'enquête judiciaire, il y en a cinq qui ont été particulièrement déjoués par les services de renseignement.
NICOLAS DEMORAND
Les attentats du 13 novembre ont démontré, Gérald DARMANIN, de nombreuses failles des services de renseignement, et puis surtout un manque de coordination entre les services européens à l'époque, est-ce que les leçons ont été définitivement tirées, ou est-ce que vous pensez que ces failles peuvent revenir et qu'on peut revivre une telle nuit d'horreur en France, avec des attaques simultanées ?
GERALD DARMANIN
D'abord je pense qu'il est très difficile de faire des commentaires apocryphes. En 2015 l'Etat islamique est à son apogée, son financement, son organisation, en 2015 nous ne connaissons pas les vagues d'attentats terroristes comme ceux de 2015 ont démontré qu'ils sont possibles partout sur le territoire national, et en 2015 il n'y avait pas encore eu le renforcement énorme de moyens, d'abord décidé par Bernard CAZENEUVE et Manuel VALLS, moi je veux leur rendre hommage, mais ça prend du temps de recruter et de former des agents de services de renseignement, et puis ensuite par Emmanuel MACRON, puisqu'on a augmenté quasiment de 2000 personnes les agents de la DGSI et des renseignements territoriaux, on a doublé leur budget. Moi je ne veux pas commenter ce qu'a fait déjà une commission d'enquête parlementaire, qui n'a pas conclu à des dysfonctionnements graves, je voudrais vous le rappeler, même si elle a conclu à des dysfonctionnements…
LEA SALAME
Elle a conclu à des dysfonctionnements à plusieurs reprises, ABAAOUD a failli être interpellé à Athènes, au même moment la police belge lançait une opération, ça a capoté…
GERALD DARMANIN
Vous avez raison Madame SALAME, mais…
LEA SALAME
Des gens qui étaient condamnés, fichés, surveillés, ont pu rentrer en Europe.
GERALD DARMANIN
Vous avez raison Madame SALAME, il y a eu des dysfonctionnements qui ont été évoqués par la commission d'enquête parlementaire, mais je rappelle que ce sont des dysfonctionnements par ailleurs européens, souvent internationaux, d'échanges d'informations, vous évoquez vous-même Athènes, on connaît très bien la relation avec la Belgique, on connaît très bien la relation avec la Turquie, nous avons beaucoup progressé, le protocole Cazeneuve, signé par Bernard CAZENEUVE, nous permet notamment de connaître un certain nombre d'informations venant de Turquie et de Syrie, donc objectivement je crois que le procès aura été l'occasion, ou sera l'occasion de dire la vérité et de faire aussi, et je pense que les parties civiles le regarderont, et les parties de la défense encore plus, les responsabilités potentielles de l'Etat français, mais moi je veux rendre hommage d'abord aux policiers et gendarmes courageux qui sont rentrés dans des conditions extrêmement difficiles, devant des gens qui ont des armes longues, à l'époque les policiers n'étaient pas équipés tout à fait des mêmes armes qu'aujourd'hui, et je voudrais rendre hommage aux ministres de l'Intérieur successifs qui ont géré ces horribles attentats.
LEA SALAME
Quel effet peut avoir la victoire des talibans en Afghanistan sur le risque terroriste en France ? Plusieurs experts n'excluent pas que la victoire des talibans puisse galvaniser un certain nombre d'individus, en France, qui se prennent à rêver d'aller commettre des attentats.
GERALD DARMANIN
Le président de la République est très inquiet pour les mêmes raisons que vous évoquez. Pour l'instant les services de renseignement, à ma demande, ont fait ce travail de surveillance de ceux qui potentiellement peuvent passer à l'acte ou dont on sait qu'ils ont des affinités particulières, ou dont on les soupçonne, nous ne le constatons pas aujourd'hui, d'abord parce que l'Afghanistan n'est pas la Syrie, pardon de cette tautologie, mais c'est plus loin, deuxièmement parce que vous savez bien que les talibans c'est un mouvement, bien sûr islamiste radical, mais c'est aussi un mouvement nationaliste, qui est en guerre avec d'autres mouvements nationalistes, ou d'autres mouvements islamistes, on l'a vu encore récemment dans l'attentat qui a touché l'aéroport de Kaboul. Et puis troisièmement, nous n'avons jamais eu, et ça c'est un point important, de départs depuis dix ans de Français ou de ceux qui étaient en France pour l'Afghanistan contrairement à la Syrie où les départs sont ou furent très nombreux.
NICOLAS DEMORAND
Les situations sont incomparables, syriennes/afghanes.
GERALD DARMANIN
Je ne dirais pas qu'elles sont incomparables, elles sont peu comparables. Ce qui est certain en revanche, c'est que dans la mondialisation de la radicalisation, dans la mondialisation de l'islamisme par l'intermédiaire des médias, des réseaux sociaux, il peut y avoir des gens qui trouvent là l'occasion de se réveiller dans leur radicalité.
NICOLAS DEMORAND
Fin août, on avait appris que cinq Afghans exfiltrés de Kaboul par la France étaient soupçonnés de liens avec les talibans et avaient donc fait l'objet d'une surveillance administrative. Avez-vous de nouvelles informations à leur sujet ? Les soupçons ont-ils été levés ou sont-ils toujours sous surveillance ?
GERALD DARMANIN
Ils sont toujours sous surveillance. Il y a effectivement cinq ce qu'on appelle Micas, c'est-à-dire des mesures administratives de surveillance pour faire vite. La DGSI les surveille, surveille ce qu'ils font, surveille leurs réseaux. Cinq personnes n'étaient pas forcément concernées, il y en avait une particulièrement avec des liens familiaux ou des liens amicaux avec deux personnes qu'on a mis sous Micas. Ils sont regroupés dans un endroit, particulièrement surveillés. Je veux dire que ce taliban - je mets des guillemets évidemment - est un homme qui a permis de sauver manifestement des centaines d'Afghans qui étaient enfermés dans l'ambassade de France dans des conditions auxquelles je ne m'étendrai pas, avec des policiers français qui étaient enfermés également dans cette ambassade et qui a permis de passer des checkpoints. Nous avons fait notre travail, notamment lorsque l'avion partant de Kaboul s'est arrêté à Abou Dhabi et l'intégralité des 2 800 Afghans que nous avons ramenés ont été fichés, criblés, des entretiens ont été faits avec chacun d'entre eux, et sur ces cinq-là la surveillance continue et continue de façon extrêmement serrée.
LEA SALAME
On a accueilli effectivement 2 800 réfugiés afghans depuis la chute de Kaboul le 15 août dernier. Doit-on en accueillir davantage dans les prochaines semaines, Gérald DARMANIN, ou c'est terminé ? C'était 2 800 et puis c'est tout ?
GERALD DARMANIN
D'abord on en a accueilli 600 avant la chute de Kaboul puisque c'est tous ceux qui ont aidé les Français, et depuis plusieurs mois nous rapatrions à la demande du président de la République tous les Afghans qui avaient aidé la France d'une manière ou d'une autre. Plus 2 800 comme vous l'avez évoqué. Aujourd'hui vous savez bien que l'aéroport de Kaboul est fermé. Si demain ou après-demain des Français peuvent nous signaler, et ils le font au Quai d'Orsay, si demain ou après-demain pour plein de raisons des personnes ont pu être listées - des magistrats, des des femmes qui portent la liberté des femmes en Afghanistan, tous ceux qui ont pu aider la France - dans des consulats, à proximité, ou viennent en France demander l'asile et qu'ils sont sur cette liste forcément restreinte mais qu'ils sont sur cette liste, évidemment nous continuerons à les accueillir.
LEA SALAME
Il s'agit de combien de personnes ? Il y a combien de personnes susceptibles d'être accueillies dans les prochaines semaines ? Une centaine ? Deux cents ? Trois cents ? C'est combien ?
GERALD DARMANIN
C'est le ministère des Affaires étrangères qui a ces listes si j'ose dire mais, à ma connaissance, il y avait un petit millier de personnes qui étaient sur une liste, une troisième liste après les 600 et 2 800, qui pourraient être susceptibles d'être étudiées comme étant protégées par la France.
NICOLAS DEMORAND
Dans un entretien au JDD, Valérie PECRESSE affirme que si elle est présidente, elle augmentera de manière drastique les expulsions. Sur 22 000 personnes fichées pour radicalisation, dit-elle, un quart sont étrangers et nous devons expulser tous ces étrangers. Elle rappelle que dans les années 80, nous expulsion entre 1 000 et 1 500 personnes par an ; il faut absolument réactiver cette politique en urgence absolue pour menaces de troubles à l'ordre public. Que lui répondez-vous ?
GERALD DARMANIN
Je réponds que c'est dommage, si j'ose dire, en cette période particulière où on devrait être d'union nationale de dire autant de bêtises et d'être aussi amateur sur des questions aussi importantes. D'abord les comparaisons avec les années 80 sont absurdes. Les fichiers S ont été inventés dans les années 2010-2015. Donc comparer des choses qui n'existaient pas est assez étonnant de la part d'une future candidate à la présidence de la République. Deuxièmement, c'est ce que nous faisons. J'invite madame PECRESSE à venir visiter le ministère de l'Intérieur puisqu'elle ne le connaît manifestement pas. Nous avons expulsé depuis 2017 600 fichés S étrangers et donc, évidemment, nous sommes au rendez-vous de ce qu'elle demande. Et puis troisièmement, il n'y a pas de 22 000 personnes fichées. C'est absurde, c'est faux et c'est dangereux de dire ça.
LEA SALAME
Il y en a combien ?
GERALD DARMANIN
Il y a aujourd'hui 7 460 personnes françaises et non françaises inscrites sur un fichier de signalements. Sur ces 7 400 personnes, il y a des gens en France et il y a des gens qui sont à l'étranger. Nous avons fiché S des gens qui sont à l'étranger donc il ne s'agit pas d'expulser des gens qui sont déjà à l'étranger. Et je veux dire à madame PECRESSE qu'avant de dire des choses qui manifestement n'aident pas sa campagne électorale, elle devrait se renseigner. Je suis tout à fait prêt à la recevoir ou la faire recevoir. Parce que quand on veut être présidente de la République, on ne peut pas dire des inepties pareilles.
LEA SALAME
Gérald DARMANIN, vous traitez Valérie PECRESSE d'amatrice ce matin…
GERALD DARMANIN
Sur ce point précis en l'occurrence.
LEA SALAME
Oui, oui. Est-ce que vous traitez Xavier BERTRAND d'amateur également quand il dit qu'Emmanuel MACRON a fait preuve d'une naïveté confondante et n'a absolument pas pris la mesure de la menace que fait peser l'islamisme radical sur notre société ? Xavier BERTRAND qui veut interdire le salafisme en France. Est-ce que vous lui répondez amateur aussi, oui ou non ?
GERALD DARMANIN
Non. Je dis à Xavier BERTRAND qu'il faut qu'il regarde les textes qui ont été votés par le Parlement encore très récemment. Alors c'est vrai que pour sa décharge, elle vient d'être promulguée cette loi et validée intégralement par le Conseil constitutionnel, ce dont je me félicite. C'est la loi séparatisme. Nous avons aujourd'hui les moyens administratifs que nous n'avions pas avant, c'est vrai, pour faire fermer par exemple des lieux de culte. Non pas en lien direct avec un attentat terroriste, ça on l'a déjà fait, huit ont été fermés : la dernière, c'était la mosquée de Pantin durant, si j'ose dire, l'attentat de Samuel PATY. Aujourd'hui nous pouvons fermer des lieux de culte parce qu'ils portent des discours séparatistes donc salafistes. Donc, si j'ose dire, c'est fait ; c'est fait depuis plusieurs semaines mais c'est fait.
LEA SALAME
C'est une information d'Emmanuel LECLERC, c'est un autre sujet mais c'est une information France Inter qu'on vous livre, qu'Emmanuel LECLERC va nous confirmer dans le journal de 9 heures. Quelques jours après l'arrivée d'Emmanuel MACRON à Marseille, encore une nuit de violences cette nuit à Marseille. Deux morts, un coup de couteau dans la gorge, l'autre tué par balle. Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur cette nouvelle nuit de violences à Marseille ?
GERALD DARMANIN
Alors je crois que c'est un Salon de Provence si mes informations sont bonnes, mais en tout cas c'est dans le département des Bouches-du-Rhône qui connaît - vous l'avez souligné - une flambée de violences importante, qui naît du trafic souvent de drogue, peut-être là du trafic de cigarettes de ce que je comprends. Enfin, l'enquête judiciaire va s'ouvrir. Ce qui est vrai, c'est que le travail de la police est absolument énorme, le travail de la justice absolument énorme à Marseille : plus de 40% de trafiquants arrêtés en plus depuis le début de l'année et donc il y a des réactions. Des réactions de gens qui perdent beaucoup d'argent, madame SALAME. C'est 100 000 euros en argent liquide de points de deal, et il y a 164 points de deal rien que dans la ville de Marseille. Faites le calcul. Beaucoup d'argent, beaucoup d'enjeu et beaucoup de guerres de territoire. Il y a beaucoup de jeunes, de jeunes de 12, 13, 14 ans. Et puis vous savez, quand j'étais jeune pour le coup, j'écoutais un chanteur qui n'est pas toujours aimé de la police mais qui disait « laisse pas traîner ton fils si tu veux pas qu'il glisse ». Eh bien ne laissons pas traîner nos fils. Des gamins de 12, 13, 14 ans, des gamins qui comme dans le film Bac Nord disent : mais moi je suis mineur, rien ne peut m'arriver…
LEA SALAME
Donc c'est la faute des parents.
GERALD DARMANIN
Ce n'est pas que la faute des parents mais c'est aussi la faute des parents. L'autorité parentale ne peut pas laisser des enfants de 12, 13, 14 ans faire le chouf, se prendre des coups de couteau ou des balles, être l'objet de règlements de comptes et l'objet de tortures. Il y a des gamins de 13 ans en France, dans des cages d'immeuble à Marseille, qui sont torturés par des trafiquants de drogue.
LEA SALAME
Toujours est-il que la violence ne diminue pas en tout cas, quelques jours après l'arrivée d'Emmanuel MACRON, de son grand plan. Je ne dis pas que ça allait disparaître du jour au lendemain mais c'est quand même, Emmanuel LECLERC nous le disait, on n'a pas vu une telle vendetta à Marseille et dans les environs depuis dix ans.
GERALD DARMANIN
Non ça c'est… alors, depuis 10 ans, c'est rigolo parce que ça fait 10 ans que les chiffres sont divisés par deux, des règlements de comptes à Marseille, mais tant qu'il y en aura un, Madame SALAME, il est évident que la flambée de violence dans une grande ville comme Marseille existe parce que la drogue. Il manquait 300 policiers à Marseille, il y en a 100 qui sont arrivés cette année, 200 qui arrivent, l'annonce du président de la République, début d'année prochaine, il manquait une cinquantaine de magistrats, le garde des Sceaux les a annoncés à Marseille, il manque des caméras de vidéoprotection à Marseille, tout le monde le sait, on a proposé à Monsieur le maire de Marseille, et la responsabilité ne revient pas qu'à lui, il est maire depuis 1 an, d'équiper la ville de Marseille comme jamais, que l'Etat paye ce que devrait payer la ville, pour installer des caméras partout à Marseille, il manquait évidemment aussi une volonté politique nationale. Parce que vous savez, quand vous ne faites rien, quand vous ne faites pas une descente toutes les 2 heures dans les quartiers Nord comme nous le faisons aujourd'hui, eh bien il ne se passe pas grand-chose, il n'y a pas de règlements de comptes, quand il y a des règlements de comptes c'est aussi parce que la police et la justice font leur travail.
NICOLAS DEMORAND
Avant de donner la parole aux auditeurs au standard, sachez, Gérald DARMANIN, qu'en apprenant votre venue ce matin sur Inter, des auditeurs nous ont écrit…
LEA SALAME
Nombreux.
NICOLAS DEMORAND
Oui, pour vous interroger sur le projet d'Anne HIDALGO de transformer une école maternelle en salle de shoot, dans un quartier sans crack de Paris, disent les auditeurs, le quartier Pelleport, la future salle serait au milieu de deux crèches, trois écoles élémentaires et un collège, disent-ils, la question qu'ils vous posent est : qu'attendez-vous pour l'interdire ? Je vous la transmets.
GERALD DARMANIN
Bon, d'abord c'est une compétence de la Ville de Paris, Madame HIDALGO a été réélue il n'y a pas très longtemps et je respecte tout à fait le suffrage des Parisiens. Deuxièmement, moi j'ai toujours été opposé aux salles de shoot, après il y a des décisions difficiles à prendre pour une collectivité locale, même si je ne la partage pas, pour Madame HIDALGO comme pour tous les autres maires, c'est que les utilisateurs de crack, vous le savez, sont extrêmement dépendants et deviennent des zombis, il n'y a pas d'autre mot, et ont une espérance de vie d'ailleurs de moins d'un an, donc une situation sanitaire extrêmement complexe. Moi je suis, comme certains de ces auditeurs, très inquiet de la situation, mon travail de ministre de l'Intérieur c'est celui de la police, donc nous faisons ce travail de police, notamment dans le quartier de la Goutte d'Or, avec des résultats particulièrement performants, j'offre à Madame HIDALGO la possibilité de continuer, d'intensifier, grâce à l'intervention de la police, quotidienne, grâce à l'intervention des caméras de vidéoprotection…
LEA SALAME
Mais vous lui dites il ne faut pas ouvrir cette salle ?
GERALD DARMANIN
Elle a des discussions avec le gouvernement de la République, mais surtout sa compétence propre, Madame SALAME.
LEA SALAME
Il y a surtout deux visions dans votre gouvernement, puisque vous, vous êtes archi contre la salle de shoot, Olivier VERAN dit que c'est positif de tenter ce genre d'expérience.
GERALD DARMANIN
Mais Olivier VERAN a ses arguments, j'ai exprimé les miens, je suis solidaire des décisions gouvernementales, je crois comprendre, j'ai été maire, Madame SALAME, je crois comprendre la difficulté de Madame HIDALGO, et surtout la difficulté des riverains que vous évoquez. C'est une compétence municipale, ce n'est pas une décision du gouvernement, Madame HIDALGO elle choisit la décision qu'elle a choisie, et nous respectons…
LEA SALAME
Vous la respectez, mais vous n'êtes pas d'accord avec elle.
GERALD DARMANIN
On a le droit, cela s'appelle la démocratie.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 23 septembre 2021