Interview de M. Clément Beaune, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, à BFM TV le 8 octobre 2021, sur la Pologne et le droit européen, la question migratoire, l'impôt mondial, les pêcheurs français confrontés au Brexit et les questions de défense.

Texte intégral

JEAN-JACQUES BOURDIN
Clément BEAUNE, bonjour.

CLEMENT BEAUNE
Bonjour Jean-Jacques BOURDIN.
JEAN-JACQUES BOURDIN Secrétaire d'Etat aux Affaires étrangères, en charge des Affaires européennes. L'information est tombée hier en fin d'après-midi : le tribunal Correctionnel polonais, la plus haute juridiction de Pologne, juge une partie des traités européens, incompatibles avec la Constitution polonaise, et donc affirme la primauté du droit polonais sur le droit européen. Est-ce le début d'un " Polxit " ?

CLEMENT BEAUNE
J'espère que non, mais c'est gravissime, ce n'est pas un sujet technique ou un sujet juridique, c'est un sujet éminemment politique, qui s'inscrit d'ailleurs dans une longue liste de provocations à l'égard de l'Union européenne. Mais de quoi parle-t-on ? Parce qu'on peut se dire, finalement, dire que le droit polonais est plus fort que le droit européen, c'est presque du bon sens, c'est un Etat souverain, la Pologne, comme nous le sommes, mais quand on rentre dans un club, on signe un contrat, qui s'appelle le Traité, qui a été ratifié par référendum en Pologne, c'est le peuple polonais qui a choisi cela. Et ce qu'a dit le tribunal Constitutionnel polonais, c'est que les premiers articles du Traité européen, l'appartenance même à l'Union européenne, ne primait pas sur la règle polonaise et la loi polonaise. Quand vous signez un contrat avec quelqu'un, et que vous dites : la propre règle, que je définis quand je veux, comme je veux, vaut plus que ce que j'ai signé avec vous, eh bien il n'y a plus de contrat, et il n'y a plus de participation. Donc c'est très grave, parce qu'effectivement, c'est le risque d'une sortie de facto.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est le risque d'une sortie de la Pologne de l'Union européenne. Est- une attaque contre l'Union européenne ?

CLEMENT BEAUNE
Oui, c'est une attaque contre l'Union européenne. Un tribunal constitutionnel qui a été fait à la main du pouvoir polonais d'ailleurs, on le sait, ça a été critiqué. Mais je veux dire aussi que moi je ne souhaite pas la sortie de la Pologne de l'Union européenne. J'ai été très actif, très dur parfois, je l'assume, avec le gouvernement polonais actuel, et avec ce qui se passe là aujourd'hui on en voit les conséquences, parce qu'ils ne respectent pas des valeurs et des principes fondamentaux de l'Union européenne, les droits des femmes, les droits des minorités, l'indépendance de la justice, l'indépendance des médias souvent. C'est très grave ce qui se passe, ce n'est pas juste une décision de justice. Mais les Polonais, ils sont à 80 % pour rester dans l'Union européenne. Ils n'ont pas voulu cela. Et je crois que…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ils sont à 80 % pour rester dans l'Union européenne, c'est une attaque contre l'Union européenne, est-ce que des sanctions vont être prises ? Par exemple, pas de fonds de relance versé à la Pologne ?

CLEMENT BEAUNE
Oui, c'est une option, et le Plan de relance polonais, qui apporterait plusieurs dizaines de milliards d'euros à l'Europe, de nous tous, à la Pologne…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, j'ai vu.

CLEMENT BEAUNE
Ce soutien budgétaire et cette solidarité moi je les défends, mais à condition bien sûr de respecter le pacte commun. Et donc c'est très clair, nous l'avons dit, la Commission européenne l'a dit, s'il n'y a pas le respect élémentaire des règles communes, des droits et libertés de l'Europe, il ne peut pas y avoir de plan de relance et de soutien à la relance en Pologne. C'est clair.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Primauté du droit polonais sur le droit européen. J'ai entendu ça ailleurs, et même en France, et même, à la limite, et même dans la bouche du négociateur européen du Brexit Michel BARNIER, Clément BEAUNE, qui veut supprimer la Cour européenne des droits de l'homme.

CLEMENT BEAUNE
Alors, j'espère que ce n'est pas ce que pense et ce que propose Michel BARNIER, mais j'ai entendu ces propos dans plusieurs bouches, y compris de gens qui se disent pro-européens. Et je ne fais pas de faux procès, de mauvais procès, mais je veux être très clair, quand on dit qu'on ne respecte pas la primauté, ça paraît un peu barbare, la primauté du droit de l'Union européenne, ou des contrats qu'on a signés, comme celui de la Cour européenne des droits de l'homme, qui sont des valeurs communes pour près de 50 pays européens, si on fait cela ; on tue l'Europe. Il faut le dire. Pourquoi ? Parce qu'encore une fois, quand vous prenez des engagements, vous les prenez de manière souveraine, personne ne nous force à être dans l'Europe. On peut en sortir. Je le regrette, mais les Britanniques l'ont fait par référendum, c'est un choix du peuple britannique, je pense que c'est une grave erreur, mais c'est autre chose. Quand vous êtes dans le club, vous devez respecter les règles. Et donc on peut dire que certaines rien ne nous plaisent pas, on peut les changer. Sur le temps de travail des militaires qui a été évoqué, par exemple, on peut changer la règle, changeons là, la règle européenne, mais on ne peut pas considérer que ces sujets sont légers, sont techniques, et donc j'appelle tous ceux qui pensent qu'ils peuvent jouer avec ce discours sur l'Europe, à être très sérieux, parce qu'on voit ce qu'il se passe en Pologne quand on va trop loin.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que, quand même Michel BARNIER propose un moratoire sur l'immigration, est-ce qu'il s'exonère des traités européens et internationaux ?

CLEMENT BEAUNE
Alors, ça dépend ce qu'on appelle le moratoire. Mais, ce que je ne veux pas faire croire, qu'on fasse croire que l'Europe impose une forme d'ouverture et de laxisme migratoire. Ça n'est pas vrai. Ceux qui font croire ça, qu'il y a l'Europe qui dirait, qui nous imposerait d'accueillir tout le monde sans aucune restriction, c'est faux. Donc si c'est ça l'idée : sortons de l'Europe pour contrôler nos frontières, ça n'est pas vrai. Ensuite, un moratoire sur l'immigration, indépendamment même de la question juridique, pour moi la question c'est : comment fait-on ? Admettons que l'on veuille limiter ou interrompre des flux migratoires pendant quelques années, ça ne se décrète pas. S'il suffisait de signer un bout de papier en disant « c'est interdit », ça ne se fait pas comme ça. La question c'est comment on gère les flux migratoires, je n'aime pas cette expression, mais c'est ça la réalité. Donc tous ceux qui vous disent : immigration zéro, stop l'immigration, moratoire, il faut qu'ils nous disent comment ils font, et puis ensuite il faut qu'ils nous disent comment ils distinguent les cas. Est-ce qu'ils disent aux femmes afghanes, qui ont le droit à l'asile, qui ont besoin de protection, qui sont en danger de mort dans leur pays, c'est zéro migration ? Ce sont des migrantes, on dit non, on n'accueille personne ? Donc je pense que ces mots, qu'on jette comme ça dans le débat, manquent de sérieux et manquent de réalisme. Et manquent parfois de valeurs.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et donc, et si j'ai bien compris, Michel BARNIER manque de sérieux, de réalisme et parfois de valeurs.

CLEMENT BEAUNE
Non, je vais vous dire, je connais bien Michel BARNIER.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous le connaissez bien, je le reçois lundi d'ailleurs.

CLEMENT BEAUNE
Je respecte infiniment Michel BARNIER, aujourd'hui comme hier, mais je pense qu'il ne faut pas se laisser attraire dans les mauvais débats.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. La Hongrie, vous allez vous rendre en Hongrie. Emmanuel MACRON n'est pas allé en Hongrie, c'est le seul pays de l'Union européenne qu'il n'a pas visité pendant sa présidence. Il y aura aussi des sanctions ? Est-ce qu'il y aura des sanctions contre la Hongrie ? Des sanctions sont prévues ?

CLEMENT BEAUNE
Alors ça dépend sur quoi, mais je souhaite que sur certains sujets il puisse y en avoir en effet.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais, quelles sanctions ?

CLEMENT BEAUNE
J'irai mardi en Hongrie, notamment parce que moi je suis ministre, je vais rencontrer mes homologues, je ne romps jamais le dialogue, je vais les rencontrer longuement les collaborateurs de monsieur ORBAN, des ministres hongrois, pour leur dire ce que je pense sur l'état de droit en particulier. Il y a une loi homophobe très grave qui a été votée en Hongrie à la mi-juin. Sur ce sujet oui, il peut et il doit y avoir des sanctions juridiques, voire financières, nous en avons maintenant les moyens au niveau européen, nous avons quelques outils qui le permettent. Ça n'empêche pas de dialoguer sur d'autres sujets, moi je ne souhaite pas, ni rompre le dialogue, ni la sortie de l'Union européenne, pour quelques pays que ce soit, parce qu'être dans l'Union ça protège leurs citoyens, et donc si aujourd'hui la Pologne et la Hongrie n'étaient pas dans l'Union européenne, on pourrait simplement pleurer sur le sort des malheureux polonais et les malheureuses polonaises, on ne pourrait rien faire. Là on peut avoir pour la Hongrie pour la Pologne, des sanctions, donc oui je le souhaite sur certains sujets. On ne peut pas voter une loi qui ne respecte pas les principes de l'Europe, qui sont l'égalité, qui sont la liberté, qui sont la non-discrimination. Ce n'est pas des mots, ça a été instauré après la Seconde Guerre mondiale, parce qu'on sait ce qu'il se passe quand on casse l'Etat de droit et les valeurs.

JEAN-JACQUES BOURDIN
L'Irlande a enfin accepté l'accord sur un impôt mondial à 15%. Les Irlandais sont clairs, à 15% pas plus. A 15%, leur fiscalité était à 12,5 je crois, on passe à 15. Mais dites-moi, franchement, j'ai vu les conclusions des Pandora Papers, le Luxembourg, les Pays-Bas, Chypre, Malte, ce sont des paradis fiscaux. Est-ce que ce sont des paradis fiscaux ?

CLEMENT BEAUNE
Certains le sont encore en partie, mais je veux qu'on distingue deux sujets. Ce que fait l'Irlande, je veux être juste, avec une fiscalité très basse, trop basse sur l'impôt sur les sociétés. Ça n'est pas un paradis fiscal, ce n'est pas cela, c'est de la compétition fiscale, excessive…

JEAN-JACQUES BOURDIN
En ce qui concerne l'Irlande, oui.

CLEMENT BEAUNE
Oui, non mais c'est très important. Il y a des pays européens, la Hongrie d'ailleurs en fait partie, je ne suis pas obsédé, mais c'est la réalité, a un taux d'impôt sur les sociétés encore plus bas que celui de l'Irlande, et donc je me félicite que l'Irlande, parce que c'est un pays que je connais bien, c'est un choix très courageux, d'avoir rompu, progressivement, avec un modèle de dumping fiscal, parce que l'Irlande sait ce qu'elle doit à l'Europe, elle sait qu'on l'a protégée pendant le Brexit, elle est qu'on a toujours été solidaire, aujourd'hui elle fait un effort européen et international. Donc vous voyez que l'Europe, on peut avoir cette éthique et ce sens de l'action commune. Et puis il y a les pays en effet qui ont des systèmes, on appelle ça parfois des passeports dorés, en échange d'un investissement, suppriment les impôts, voire donnent la nationalité, ça c'est inacceptable. Ça existe encore dans quelques pays européens, Malte, Chypre en particulier, c'est très différent de la question de l'impôt sur les sociétés, mais c'est une question très sensible, et là on doit être intraitable. Pour être très honnête, on avait très peu d'outils européens pour sanctionner ça, puisqu'on n'y avait pas pensé. Aujourd'hui il y a des procédures contre Chypre et contre Malte, et Chypre par exemple est revenu sur son système de passeports dorés. Donc on progresse sur le secret fiscal ou bancaire, sur les pratiques fiscales qui sont inacceptables. Mais on voit bien avec Pandora Papers, en Europe aussi, il faut être honnête, qu'on n'est pas du tout au bout du chemin sur la transparence, et vous allez même des dirigeants ou d'anciens dirigeants qui ont eu l'audace scandaleuse de bénéficier de ces systèmes.

JEAN-JACQUES BOURDIN
On attend toujours la liste pour savoir si des Français…

CLEMENT BEAUNE
Bruno LE MAIRE a été très clair, il a dit : il y a des règles, on ne jette pas comme ça des noms sans savoir, mais il y a des procédures administratives et judiciaires, et j'espère que ça aboutira à des sanctions.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Conflit de la pêche. Est-ce que vous allez couper l'électricité à Jersey ?

CLEMENT BEAUNE
Non, l'idée n'est pas de dire aux habitants de Jersey qu'ils n'auront plus de courant cet hiver…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez menacé Jersey.

CLEMENT BEAUNE
Oui, parce qu'il peut y avoir des mesures ciblées dans certains domaines. Le point clé c'est quoi ? C'est de dire aux Britanniques, Jersey et tout le Royaume-Uni, arrêtez de nous dire, s'il vous plaît, vous êtes partis, arrêtez de nous dire que vous n'avez plus besoin de nous ou arrêtez d'être obsédés par nous, ou de croire qu'on va régler vos problèmes, en étant dans un conflit. Ils ont raté le Brexit, c'est leur choix et c'est leur échec, ce n'est pas le nôtre, donc moi je dis aux Britanniques : très bien, vous avez voulu sortir de l'Union européenne, et j'en suis très triste, je le regrette. C'est d'un mauvais choix, on le voit aujourd'hui. Ça n'est pas en tapant sur nos pêcheurs, en nous menaçant chaque jour, en étant mauvais joueur et en créant des tracasseries ou des problèmes aux Européens, aux Français, à nos pêcheurs en particulier, que vous réglerez les pénuries de dinde à Noël. Et donc nous, nous prendrons s'ils continuent, oui, des mesures ciblées de rétorsion…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais lesquelles ?

CLEMENT BEAUNE
Eh bien il peut y en avoir dans beaucoup…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne couperez pas l'électricité.

CLEMENT BEAUNE
Il peut y avoir, pardon…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous les avez menacés, c'était une menace en l'air alors.

CLEMENT BEAUNE
Pourquoi j'ai évoqué l'énergie, Michel BARNIER d'ailleurs le sait, il a négocié le fait que nous ayons un accord d'export sur l'énergie. Et donc on peut réguler les flux. Je ne souhaite pas qu'on en arrive là, bon, mais…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous pourriez le faire.

CLEMENT BEAUNE
C'est une des possibilités, c'est une des possibilités politiques…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, c'est une menace en l'air !

CLEMENT BEAUNE
Non, ce n'est pas…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Jamais vous ne couperez l'électricité à Jersey !

CLEMENT BEAUNE
Jean-Jacques BOURDIN…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Jamais vous ne réduirez la livraison d'électricité à Jersey.

CLEMENT BEAUNE
Réduire la livraison c'est possible, couper le courant à chaque habitant de Jersey, qui va se chauffer cet hiver, ça n'arrivera pas.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il y a plus de 100 000 habitants à Jersey.

CLEMENT BEAUNE
Bien sûr. Et je ne le souhaite pas, je ne le souhaite pas, mais il ne peut pas y avoir un système dans lequel les Britanniques ne respectent pas l'accord. Et ce que nous demandons pour nos pêcheurs, c'est le simple respect de l'accord, et donc…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous demandez 169 licences définitives, vous en avez combien ?

CLEMENT BEAUNE
Nous avons demandé, au total…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous en demandez quoi, 64 ?

CLEMENT BEAUNE
Pour toutes les régions de France, et tous les pêcheurs de France, nous avons demandé un peu plus de 450 licences.

JEAN-JACQUES BOURDIN
450 en tout.

CLEMENT BEAUNE
Total.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et on en a combien ?

CLEMENT BEAUNE
275. donc il en manque, je fais le calcul rapide, 40%.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous tiendrez bon sur les 450 ?

CLEMENT BEAUNE
Bien sûr on tiendra bon sur les 450. Nous nous sommes entretenus avec la ministre de la Mer, encore avec la Commission européenne hier, on tiendra bon, et ce que je veux dire c'est que les Britanniques ont besoin de nous pour vendre leurs produits, y compris de la pêche. Ils ont besoin de nous pour leur énergie, ils ont besoin de nous pour leurs services financiers, ils ont besoin de nous pour leurs centres de recherche, ils nous demandent une coopération avec les universités européennes et d'accéder au financement européen. Sur tout ça, nous avons des mesures de rétorsion, nous avons des mesures de coopération, que nous pouvons moduler, réduire, si les Britanniques continuent à ne pas appliquer l'accord. On ne demande pas plus que l'accord. Michel BARNIER et la France ont négocié un accord, il est bon, il faut l'appliquer et c'est prévu dans l'accord. Tout ce que je dis là c'est prévu dans l'accord. Si les Britanniques ne respectent pas leur part, nous ne ferons pas en 100% de notre part, tout simplement.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, à partir du 1er janvier la France va présider l'Union européenne. Alors, est-ce qu'Emmanuel MACRON doit, selon vous, selon vous…

CLEMENT BEAUNE
Je vous vois venir.

JEAN-JACQUES BOURDIN
… doit annoncer sa candidature à la présidentielle française d'avril, avant ou après le 1er janvier ?

CLEMENT BEAUNE
Il n'y a pas de « selon moi » dans ces questions Jean-Jacques BOURDIN, parce que je vais vous lire…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah bon ? Vous avez un avis.

CLEMENT BEAUNE
Eh bien j'ai un avis sur la candidature, je souhaite qu'Emmanuel MACRON soit candidat…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais ça j'imagine.

CLEMENT BEAUNE
Honnêtement, le moment où il le décide, et s'il le décide…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'il va présider l'Europe ?

CLEMENT BEAUNE
Bien sûr, il présidera l'Europe. Il ne vous a pas échappé que s'il se déclaré, quelle que soit la date, il serait, il y aurait une campagne présidentielle est une présidence européenne en même temps.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Eh bien oui.

CLEMENT BEAUNE
Bon, et ça c'est… d'ailleurs c'est déjà arrivé dans notre pays, il y a 25 ans, et nous avons su le faire. C'est une obligation pour la France d'assurer cette présidence. Ce n'est pas une opinion, et c'est un honneur. Et donc le président de la République, s'il était candidat, il sera près de la République aussi jusqu'au dernier quart d'heure, et il sera président de l'Union européenne pendant ce semestre, aussi jusqu'au dernier quart d'heure. Donc moi je n'ai pas de choix tactique…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, vous n'avez pas d'avis sur la question.

CLEMENT BEAUNE
J'ai un choix personnel, de coeur, c'est qu'il soit candidat. Après, quand est-ce qu'il le décidera, je ne sais pas.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça, on l'a bien compris, mais… Bien. L'asile et les migrations, que proposera la France, sous sa présidence. C'est important. J'ai vu, alors un contrôle rigoureux aux frontières. Mais ça, ça ne veut rien dire ça, pour les Français.

CLEMENT BEAUNE
Je suis d'accord.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut rien dire contrôles rigoureux aux fondrières, alors quoi ? Un mécanisme de solidarité, mais ça veut dire quoi le mécanisme de solidarité ?

CLEMENT BEAUNE
D'abord, je veux dire, on voit bien aujourd'hui que notre politique migratoire, et je ne dis pas que l'Europe a bien réussi sur ce sujet, elle ne peut être néanmoins qu'européenne. Pourquoi ? Ce n'est pas une fantaisie de ma part, on voit bien que quand vous avez des flux migratoires, quand on a eu la crise de 2015/2016 avec la Syrie, quand les personnes arrivent, en Grèce, en Italie, aujourd'hui par d'autres filières, en Espagne, c'est déjà notre problème. On ne peut pas dire " c'est le leur ". Alors, il y en a qui disent " fermons les frontières nationales ". Bon, d'abord l'idée de la frontière nationale complètement hermétique, pour tous ceux qui fantasment l'histoire, ça n'a jamais existé. Et en Europe ça n'a jamais existé. Et quand bien même ça existerait, quand bien même on serait capable de le faire, je demande aux gens qui le disent, comment le faire. Avec la Belgique vous avez 700 points de passage, ça fait 10 000 douaniers. On fait ça demain ? Il y a 350 000 frontaliers français, qui chaque jour, ils ne le savent parfois même pas, passent une frontière pour aller bosser. Bon. Donc il faut une politique européenne. On a commencé à le faire, c'est beaucoup trop faible, il faut une police aux frontières européennes. Ça s'appelle FRONTEX. Vous avez raison, il y a parfois du jargon bruxellois, ça s'appelle FRONTEX, peu importe c'est une police aux frontières européennes. C'est aujourd'hui elle, avec des Français, des Allemands etc., qui aide la Grèce, qui aide l'Espagne à tenir sa frontière. On a eu un cas, la Biélorussie, qui organise un trafic migratoire contre l'Europe, par la Lituanie et par la Pologne. On a envoyé FRONTEX pour sécuriser la frontière. Donc, concrètement, contrôles plus rigoureux, ça veut dire augmenter les effectifs de la police aux frontières européennes. On a un objectif de 10 000 hommes, au milieu des années 2020, c'est trop long, il faut accélérer. Et puis, ce que vous avez appelé, avec le jargon bruxellois, que je n'aime pas beaucoup non plus, le mécanisme de solidarité, tout simplement c'est quoi ? C'est de dire que si vous voulez que chacun fasse son travail et contrôle sa frontière, il faut l'aider, l'Italie, la Grèce, l'Espagne, il faut les aider plus. Et puis il faut leur dire aussi, parce que sinon ils ne le feront pas, quand vous avez des migrants, parfois des gens qui ont le droit à l'asile, d'ailleurs, qui arrivent chez vous, à Lampedusa, sur les îles grecques, on a vu les drames humains. Ça ne peut pas être leur sujet tout seul, il faut qu'on en prenne une part, et d'ailleurs moi je l'assume, et d'ailleurs aujourd'hui la France en prend sa part, ce sont beaucoup d'autres pays, souvent les mêmes, Hongrie, Pologne, qui ne prennent pas leur part. Donc solidarité ça veut dire cela, partager cet effort d'accueil, pour ceux qui ont droit à l'asile, et les autres les reconduire.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je voulais vous livrer une petite phrase de de GAULLE, tiens, on parle beaucoup de de GAULLE, certains se sont arrogés d'ailleurs la mémoire de de GAULLE…

CLEMENT BEAUNE
Souvent à tort.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les Américains ne sacrifieront jamais Boston pour les beaux yeux des hambourgeoises, disait de GAULLE, ce en quoi il a raison, ils nous ont trahi dans l'affaire des sous-marins, Clément BEAUNE, franchement.

CLEMENT BEAUNE
Je ne parle pas de trahison, parce qu'entre alliés il faut faire attention, mais…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, enfin, il faut faire attention, mais enfin c'est ce que vous pensez. Il y a eu une trahison de la part des Américains.

CLEMENT BEAUNE
Non, il y a eu… On le voit, il y a des indices. Vous savez, il y a un proverbe italien qui dit je crois : 2 indices font une preuve. Si on cherchait une preuve du désengagement américain en Europe, on l'a eue, on l'a eue avec la crise afghane où les Européens n'ont même pas eu un coup de fil, les alliés, nous, nous étions déjà partis, les autres, et…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Ça veut dire quoi ? Désengagement européen, américain en Europe, ça veut dire qu'il faut créer une défense commune européenne ?

CLEMENT BEAUNE
Oui. Ça veut dire…

JEAN-JACQUES BOURDIN
On en est loin ! Les Allemands achètent des avions américains…

CLEMENT BEAUNE
Vous avez raison.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les Pays-Bas, la Belgique aussi, mêmes nous, même nous, la DGSI qui utilise un logiciel américain ! Même nous ! Et des drones, on achète des drones américains !

CLEMENT BEAUNE
Bien sûr. Pour être souverain, il faut être indépendant. Pourquoi on a acheté parfois nous-mêmes du matériel américain ? Parce que nous n'avions pas encore assez investi dans certaines technologies comme le drone, c'est aussi pour ça qu'on renforce notre effort budgétaire en matière militaire. Mais en France on a cette chance je crois stratégique – pour ceux qui invoquent de GAULLE, là ils auraient raison – d'avoir choisi l'indépendance. D'ailleurs de GAULLE n'a jamais opposé, jamais opposé, l'indépendance française et la construction européenne. Il a contribué activement à cette construction. Je ferme la parenthèse. La défense européenne c'est très insuffisant, mais tout le monde aujourd'hui comprend qu'il faut la faire. Et ceux qui pensaient qu'il y avait une parenthèse Trump où le style était désagréable, le désengagement était clair se sont trompés puisque c'est un mouvement qui a été amorcé avant même monsieur TRUMP, avant monsieur BIDEN, sous OBAMA et même probablement avant. Les Américains, je ne leur reproche pas, mais leur obsession aujourd'hui c'est la Chine et leur centre d'intérêt principal c'est cette région indo-pacifique. Très bien, nous aussi nous pensons que c'est important. Mais ça veut dire que nous Européens d'ailleurs nous disons la même chose que les Américains : nous prenons notre destin en main. Je dis simplement que sur la défense européenne, il y a un chemin immense encore à faire mais nous avons fait des progrès considérables depuis quatre ans. Nous avons lancé par exemple pour la première fois un grand projet militaire industriel avec l'Allemagne.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, j'ai vu.

CLEMENT BEAUNE
L'avion de combat, le char du futur, c'était impensable il y a cinq ans. C'est très difficile, il y aura encore des moments très difficiles mais c'est un choix historique.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et est-ce qu'il y aura une force d'intervention européenne ? 5 000 hommes ?

CLEMENT BEAUNE
Je crois aujourd'hui, si on brandit un chiffre on bloque le débat. Mais il y aura une force d'intervention européenne et regardez les choses parce que c'est très important. Quand vous dites ‘défense européenne', vous avez des pays - Pays Baltes, Pologne – qui disent : " attention ! OTAN, Etats-Unis ! " Quand vous le faites en pratique, ce n'est pas en paroles, en pratique, le Sahel par exemple nous avons une task force de forces spéciales qui s'appelle Takuba. Il y a presque dix pays européens qui sont avec nous aujourd'hui. Donc la défense européenne, elle avance parfois sans le dire, on doit le faire savoir.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors j'ai deux dernières questions. La France ne cédera jamais son siège de membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU à l'Union européenne ?

CLEMENT BEAUNE
Non.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Jamais ?

CLEMENT BEAUNE
Non. Non, je le dis, c'est très clair. La position de la France c'est non. Pourquoi ? Ce n'est pas pour être anti-européen. Je le dis, c'est un élément de souveraineté qui, d'ailleurs, bénéficie à toute l'Europe. Parce que si aujourd'hui nous n'avons pas fait la défense européenne encore, nous n'avons pas fait la politique étrangère européenne encore ce serait une folie d'affaiblir le pays de l'Union européenne - le seul aujourd'hui puisque le Royaume-Uni nous a quittés - qui a un siège permanent, qui a d'ailleurs la dissuasion nucléaire qui sont les deux attributs de notre souveraineté nationale et qui contribue à la sécurité européenne.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça renforce la France en Europe ?

CLEMENT BEAUNE
D'avoir et ce siège et cette dissuasion nucléaire.

CLEMENT BEAUNE
Bien sûr, et nous devons le faire savoir à nos partenaires. Ça protège les intérêts de toute l'Europe.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors j'ai une dernière question. Il y a peut-être un conflit qui se dessine dans le monde, c'est sur Taïwan. La Chine survole, les avions de chasse chinois ne cessent de survoler Taïwan. Des sénateurs français sont actuellement à Taïwan. Si la Chine envahit Taïwan, que fera la France ?

CLEMENT BEAUNE
Ecoutez, je ne veux pas avoir de parole qui serait imprudente sur ce sujet parce que chaque mot compte.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, eh oui.

CLEMENT BEAUNE
Ce n'est pas moi qui suis directement en charge de ce sujet.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, je sais mais vous êtes aux Affaires étrangères et c'est très important comme sujet.

CLEMENT BEAUNE
Bien sûr, c'est très important comme sujet mais je crois qu'il ne faut pas dire, parce que les mots ont un écho dans chaque capitale, " nous ferions cela ou cela ", il faut dire que c'est un sujet en effet majeur et que la Chine manifestement teste un certain nombre de résistances ou de capacités d'action occidentale. C'est tout ce que j'ai à dire, nous en sommes conscients.

JEAN-JACQUES BOURDIN
De l'OTAN notamment.

CLEMENT BEAUNE
Je n'en dirai pas plus sur ce sujet sensible.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Taïwan est un pays ?

CLEMENT BEAUNE
Je ne me prononcerai pas sur ce sujet puisque nous avons une politique qui a toujours été celle de la reconnaissance d'une seule Chine.

JEAN-JACQUES BOURDIN
D'une seule Chine. Donc pour vous, Taïwan n'est pas un pays. Pour la France, Taïwan n'est pas un pays.

CLEMENT BEAUNE
Jean-Jacques BOURDIN, je ne me prononce pas sur ce sujet.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est pourtant essentiel.

CLEMENT BEAUNE
Bien sûr mais chaque mot serait une provocation dans un sens ou dans l'autre donc je suis extrêmement prudent. Mais en tout cas, nous avons toujours défendu la paix dans la région et nous y sommes parfois présents militairement.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je comprends votre gêne sur Taïwan.

CLEMENT BEAUNE
Non parce que ce n'est pas une gêne. Je ne veux pas qu'on crée des problèmes par des paroles inconsidérées. D'autres aujourd'hui feraient bien de s'en inspirer dans les débats que nous connaissons.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Clément BEAUNE d'être venu nous voir ce matin sur RMC et BFM TV.

CLEMENT BEAUNE
Merci Jean-Jacques BOURDIN.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 octobre 2021