Interview de Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, à Europe 1 le 8 octobre 2021, sur l'augmentation de la facture énergétique et le développement d'une filière de petits réacteurs nucléaires modulaires (SMR).

Texte intégral

DIMITRI PAVLENKO
L'invitée d'Europe Matin est la Ministre de la Transition écologique. Bonjour Barbara POMPILI.

BARBARA POMPILI
Bonjour.

DIMITRI PAVLENKO
Madame ‘la' ministre, j'insiste sur la féminité de votre titre. Vous y tenez.

BARBARA POMPILI
Oui, j'y tiens, et puis il n'y a pas de petit combat dans ce genre de domaine. Ce qu'il faut simplement, c'est un peu de respect. Respecter l'autre et respecter la manière dont il souhaite être appelé.

DIMITRI PAVLENKO
Je fais allusion à une petite passe d'armes qui vous a opposée au député LR Julien AUBERT qui vous appelait ‘Madame le ministre', à quoi vous lui répondiez ‘Monsieur la rapporteur'. Quel était le but en fait ? C'était de le provoquer sur ce terrain ?

BARBARA POMPILI
Il est très habitué de ce genre de petite sortie. Il sait qu'un certain nombre d'usages ont évolué et que la féminisation des noms, c'est aussi une avancée dans le combat féministe et donc il le fait exprès. Donc moi, j'ai voulu lui renvoyer la pareille en lui disant ? écoutez, je pense que le respect c'est de chaque côté et que quand on vous demande quelque chose, la moindre des choses c'est de respecter la volonté de la personne qui est en face de vous. ? Après je ne vais pas m'étaler là-dessus, c'est lui donner beaucoup d'importance, mais on voit à travers ce petit genre de détail que l'égalité femmes-hommes, ç'a encore du travail. Je l'ai vu encore hier à l'Assemblée. Quand je m'exprimais, certains hommes essayaient, parce qu'ils n'étaient pas d'accord, de passer au-dessus de moi, de ne pas me laisser parler. C'est assez habituel et il faudrait bien que ça change quand même.

DIMITRI PAVLENKO
Ce n'est pas sur un combat d'idées qu'on s'oppose, c'est sur votre identité sexuelle vous pensez, Barbara POMPILI ?

BARBARA POMPILI
Je pense que quand on est une femme, c'est toujours un peu plus compliqué même s'il y a eu des progrès et il faut les noter, mais on voit que le combat n'est jamais terminé. Alors ça peut paraître anecdotique, c'est vrai, mais il n'y a pas de petit combat pour le féminisme et ça n'enlève rien à tout le travail qu'on a fait à l'Assemblée hier qui était un débat de fond sur les questions d'électricité.

DIMITRI PAVLENKO
On y vient justement. Le monde connaît depuis quelques semaines un choc gazier d'une ampleur inédite. Les prix sur les marchés de gros ont bondi de 500% en un an pour le gaz. Ça se traduit pour les ménages et les entreprises par une augmentation sensible de la facture énergétique, les prix du gaz conditionnant en partie ceux de l'électricité. On ne va pas détailler le mécanisme, on l'a déjà fait cette semaine. Mais c'est une bonne ou c'est une mauvaise nouvelle cette flambée des prix de l'énergie, Barbara POMPILI ? Je vous pose cette question parce qu'on ne cesse de dire que l'énergie doit être plus chère. C'est la condition pour que les comportements des Français changent.

BARBARA POMPILI
On peut dire que c'est un signal. C'est un signal qui nous rappelle que l'énergie, c'est cher, et que, un certain nombre d'énergies qui sont les énergies fossiles dont nous dépendons trop peuvent nous emmener dans le mur.

DIMITRI PAVLENKO
Vous dites que c'est un signal, mais pourquoi dans ce cas-là le gouvernement bloque-t-il le signal avec un bouclier tarifaire ? Moi, je n'y comprends plus rien.

BARBARA POMPILI
Tout simplement parce que nous avons des concitoyens qui vont se prendre là, en très peu de temps, une montée forte des prix de leur énergie, et ça ce n'est pas possible de les laisser sans réponse. Nous avons un certain nombre de nos concitoyens qui n'ont pas tout simplement les moyens financiers de pouvoir faire face. Et donc nous, notre rôle au gouvernement c'est de les aider à passer ce cap tout en préparant l'avenir. On a des mesures d'urgence, donc les mesures d'urgence elles ont été annoncées par le Premier ministre. Vous l'avez dit : le bouclier qui permet d'éviter la hausse du gaz, que le prix du gaz ne bouge plus jusque l'année prochaine. Et puis ensuite, des mesures qui sont pour nos concitoyens les plus fragiles le chèque énergie qui va être augmenté et qui va donner lieu à un chèque exceptionnel d'ici la fin de l'année.

DIMITRI PAVLENKO
Supplémentaire de 100 euros, oui.

BARBARA POMPILI
Ce qui veut dire que nos concitoyens en moyenne qui reçoivent le chèque énergie d'avril 2021 à avril 2022 auront eu 400 euros. C'est important pour leur permettre de pouvoir passer ce cap.

DIMITRI PAVLENKO
Mais vous faites un pari quand même malgré tout, Barbara POMPILI. Vous pariez que les prix de l'énergie baisseront d'ici le printemps. Rien ne nous le dit, rien ne nous assure que le prix du gaz baissera en mars-avril comme vous le souhaitez.

BARBARA POMPILI
Ce sont des projections que nous avons et, a priori, elles sont plutôt fiables même si évidemment on va regarder au fur et à mesure. Mais de toute façon, on ne laissera pas nos concitoyens gérer seuls cette crise.

DIMITRI PAVLENKO
Qu'est-ce que vous ferez alors ?

BARBARA POMPILI
On est tous ensemble, on doit tous être dans le même bateau. Par contre cette crise, elle montre qu'au niveau européen nous sommes encore trop dépendants du gaz et trop dépendant des énergies fossiles.

DIMITRI PAVLENKO
C'est 20% du mix énergétique français. 15% pardon, c'est 15% du mix d'énergies primaires. Pas tant que ça finalement.

BARBARA POMPILI
Oui. On va dire ça.

DIMITRI PAVLENKO
Non, non. On ne dit pas ça, ce sont les chiffres, pardonnez-moi, de l'ADEME.

BARBARA POMPILI
Oui, mais nous sommes dans un marché interconnecté. Nous sommes dans un marché interconnecté, ce marché il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain : c'est un marché qui nous protège la plupart du temps et qui nous permet de pouvoir avoir de l'électricité, de pouvoir faire des échanges avec les pays voisins et de gérer les prix. C'est une bonne chose en général mais quand il y a une crise, on voit que là, le marché n'est plus complètement adapté.

DIMITRI PAVLENKO
On paye aujourd'hui le mégawatheure de nucléaire français, qui est moins cher que celui qu'on produit ailleurs, en fonction du prix produit par la dernière centrale gazière en Allemagne, alimentée par ce gaz que l'on paye une fortune. C'est quand même pour un Français totalement aberrant comme système, Barbara POMPILI.

BARBARA POMPILI
Oui.

DIMITRI PAVLENKO
Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là très concrètement ?

BARBARA POMPILI
On voit les limites de ce système et je rappelle que ce système nous permet d'avoir de l'électricité tout le temps, notamment pendant la pointe. Je rappelle que 40 jours par an, nous sommes importateur net d'électricité en France et que le marché nous permet de réguler tout cela. Donc attention de ne pas partir dans des idées un peu simplistes sur la question. Maintenant oui, ce système qui est fondé sur, en fait, la dernière unité produite est un système qui nous désavantage en cas de crise. Et c'est pourquoi nous sommes en train de travailler avec l'Union européenne pour revoir ce système qui, on le voit, a montré ses limites. Mais au-delà de ça, ça veut dire que nous avons encore globalement une électricité trop carbonée et puis une trop grande dépendance aux énergies fossiles. C'est pour ça que nous travaillons au niveau européen pour baisser cette dépendance aux énergies fossiles et c'est ça la solution importante pour nos concitoyens. Il faut que nous baissions notre dépendance aux fossiles.

DIMITRI PAVLENKO
Je suis d'accord avec vous sur cette nécessité pour le réchauffement climatique. Mais dans ce cas-là, vers quelles solutions va-t-on ? Est-ce que ça passera par le nucléaire ? Il se trouve que le président de la République doit présenter mardi prochain le fameux plan d'investissement qui était annoncé cet été. Le chef de l'Etat s'apprêterait, comme le révélait Europe 1 en début de semaine, à annoncer le développement d'une filière SMR, des petits réacteurs nucléaires modulaire dont il avait déjà parlé au début de l'année au Creusot. Est-ce que d'abord vous confirmez cette information ? La France s'apprête-t-elle à inaugurer une filière SMR ?

BARBARA POMPILI
Alors d'abord, je ne vais pas vous faire d'annonce à la place du président de la République.

DIMITRI PAVLENKO
Je m'en doute !

BARBARA POMPILI
Ça ne se fait pas. Et concernant la question des SMR, je rappelle que dans le plan de relance, nous avons déjà des investissements qui sont prévus pour développer ce genre de filière. Maintenant je crois qu'on prend le sujet à l'envers, excusez-moi, sur cette question d'électricité et d'énergie. On pense à quels moyens nucléaires renouvelables etc sans voir d'abord pourquoi on fait ça. Moi je rappelle que je suis ministre de l'Energie, mon rôle à moi c'est de baisser nos émissions de gaz à effet de serre parce que nous devons tenir les engagements de l'accord de Paris.

DIMITRI PAVLENKO
Et parce que notre consommation d'électricité va fortement progresser aussi, disons-le.

BARBARA POMPILI
Et de l'autre côté, faire en sorte qu'effectivement dans les années à venir, nous puissions avoir assez d'électricité pour faire face à la demande. Pour cela, baisser nos émissions de gaz à effet de serre parce que contrairement à une idée reçue, nous dépendons encore beaucoup du pétrole. Les deux tiers de l'énergie que nous consommons en France, c'est du pétrole.

DIMITRI PAVLENKO
Les deux tiers ?

BARBARA POMPILI
Les deux tiers, absolument. Parce qu'il y a une petite confusion entre énergie et électricité.

DIMITRI PAVLENKO
Oui, oui. Mix énergies primaires, 29,2%. C'est encore les chiffres de l'ADEME que je vous donne.

BARBARA POMPILI
Deux tiers de l'énergie que nous consommons, c'est de l'énergie fossile et notamment dans nos voitures, notamment dans nos chauffages, notamment dans nos industries. Donc pour baisser nos émissions de gaz à effet de serre, il faut d'abord qu'on fasse des économies d'énergie et donc on le fait avec MaPrimeRénov par exemple pour isoler les bâtiments.

DIMITRI PAVLENKO
Ça fait cinquante ans qu'on le dit qu'on va faire des économies. Depuis 74, depuis le premier choc pétrolier.

BARBARA POMPILI
Oui, pardon, mais on n'a jamais mis autant d'argent dans le plan d'investissement et dans le plan de relance, notamment dans le plan de relance, pour faire des économies d'énergie. Et MaPrimeRénov, qui explose, on va arriver à 800 000 rénovations par an. Je rappelle d'ailleurs que Yannick JADOT dans son programme propose 750 000 : on est déjà à 800 000 rénovations par an. Donc oui on les fait, les rénovations, et on les fait de manière efficace. Mais après, une fois qu'on a dit qu'on faisait des économies d'énergie justement pour baisser nos émissions de gaz à effet de serre, il faut qu'on switche des usages pour les passer du pétrole à l'électricité qui est décarbonée, comme la voiture électrique par exemple. Et donc ça veut dire qu'on va avoir une très forte augmentation de la demande d'électricité : 20% de demande. Non mais c'est énorme, c'est ça le sujet, excusez-moi. Mais moi, je ne veux pas partir dans des débats qui ne sont pas responsables.

DIMITRI PAVLENKO
Donc vous n'êtes pas décroissante. Vous n'êtes pas décroissante, Barbara POMPILI. C'est ce que vous dites. Vous acceptez cette idée qu'il faut accompagner une augmentation de la demande d'électricité. Précisément comment fait-on ?

BARBARA POMPILI
Parce que je suis pragmatique.

DIMITRI PAVLENKO
Vous soutenez l'idée des renouvelables mais qu'est-ce que l'on fait ?

BARBARA POMPILI
Parce que je suis pragmatique. On ne peut pas être idéologue dans un sujet dont va dépendre la sécurité énergétique de notre pays. Donc moi je ne suis pas idéologue, nous avons besoin de faire face à une croissance de 20% d'électricité d'ici 2025, d'ici quinze ans.

DIMITRI PAVLENKO
Je ne conteste pas ça. La question que je me pose, c'est l'écologiste que vous êtes, son pragmatisme va-t-il jusqu'à dire : ? Oui, la France a besoin de nouveaux réacteurs nucléaires, de nouveaux EPR ou bien de petits réacteurs nucléaires ? ? Est-ce que vous serez la ministre qui porterait ce projet-là ?

BARBARA POMPILI
Vous voyez, moi ce que je vais vous dire clairement, c'est que je ne vais pas faire comme certains, sortir des idées de mon chapeau. J'ai demandé Réseau de transport d'électricité, qui est l'entreprise qui est spécialiste du sujet, de nous faire des scénarios à 2050 avec plus ou moins de renouvelable, plus ou moins de nucléaire. Ces scénarios vont sortir le 25 octobre. Là-dessus on aura des options sur la table avec combien ça coûte, avec quels sont les avantages et les inconvénients de telle ou telle technologie, et là on va enfin pouvoir discuter sur du sérieux et pas sur de la philosophie et sur des idées des uns et des autres. Ce que je peux vous dire par contre, c'est que d'ici 15 ans, on n'a pas le temps de construire une centrale nucléaire. Donc d'ici 15 ans, on va avoir une très forte augmentation de l'électricité et pour répondre à cette forte demande d'électricité, il n'y a qu'une seule solution, à part évidemment utiliser du charbon - mais je crois que ce n'est pas le cas, ce n'est pas ce qu'on veut – c'est des renouvelables, des renouvelables massivement et c'est pour ça que je mets en place là des mesures pour aider au développement de toutes les énergies renouvelables vite. On en a besoin.

DIMITRI PAVLENKO
C'était très présent dans la loi résilience que vous avez portée, Barbara POMPILI, cette idée en tout cas d'essayer de désamorcer les conflits qui naissent autour des projets d'installation d'éoliennes. 9 000 mâts installés à ce jour, c'est à peu près 8% de notre production électrique. Mais on le voit bien, les gens ne veulent pas d'un mât d'éolienne derrière chez eux, les marins n'en veulent pas en mer au large de la Bretagne.

BARBARA POMPILI
Les gens, c'est-à-dire ?

DIMITRI PAVLENKO
Les gens, c'est-à-dire une part significative de la population française. Je sais que c'est un sujet qui est une vraie fracture politique. Malgré tout, vous ne contestez pas que les Français, beaucoup de Français, ne veulent plus des éoliennes.

BARBARA POMPILI
Les gens, excusez-moi ça aussi, on a un sondage qui est sorti hier : on a 73% de la population qui est favorable aux éoliennes. 73%, près des trois quarts.

DIMITRI PAVLENKO
Il y en avait un autre qui disait 63% il y a une semaine, en baisse de 17% sur deux ans.

BARBARA POMPILI
Oui, mais ça reste très majoritaire par rapport à d'autres types d'énergie. Ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas voir qu'il peut y avoir des problèmes dans un certain nombre de territoires. Et c'est pour ça, pour faire face à ces problèmes, que j'ai annoncé dix mesures il y a quelques jours en lien avec la filière pour faciliter l'acceptabilité, pour mieux concerter des populations, pour qu'on prenne des mesures efficaces sur la préservation de la biodiversité, pour que les régions puissent mieux anticiper et puissent un peu planifier leur développement des énergies renouvelables. Pour aussi rénover le patrimoine grâce à des moyens qui seront issus de la filière. Bref toutes ces mesures sont des mesures pour que ça se passe bien sur les territoires, pour que les gens puissent mieux anticiper.

DIMITRI PAVLENKO
Je donne des exemples concrets, Barbara POMPILI. Il y a cette idée qu'un préfet pourra demander, exiger le ralentissement d'une éolienne si celle-ci fait trop de bruit.

BARBARA POMPILI
Voilà.

DIMITRI PAVLENKO
Celui qui souhaitera installer une éolienne devra automatiquement consulter le maire.

BARBARA POMPILI
Et apporter des réponses à ces questions surtout, parce que c'est surtout ça souvent le problème.

DIMITRI PAVLENKO
Oui. Mais c'est un alourdissement administratif du processus qui est certes salutaire sur le plan démocratique, mais vous ne craignez pas que ça freine des projets d'installation d'éoliennes, certains se disant : ? c'est beaucoup trop compliqué. ? C'est la France dans toute sa splendeur, dans toute sa complexité administrative.

BARBARA POMPILI
On a travaillé ces mesures avec la filière pour justement essayer de trouver le bon équilibre. Et d'ailleurs, je suis satisfaite de voir que certaines associations d'élus comme AMORCE par exemple nous dit qu'on va dans la bonne direction. Il faut apaiser le sujet. Je vous l'ai dit, on a un énorme besoin d'énergies renouvelables, on doit les mettre en place et ce qu'il faut, c'est qu'on réussisse à le faire bien. Moi je crois qu'il faut du dialogue, il faut que les gens puissent se projeter. Moi je viens de la Somme, je comprends le besoin de se dire : ? attendez, on en est où ? Est-ce que ça va s'arrêter ? Est-ce que ça va continuer ? ? Que tout le monde puisse s'y retrouver, puisse participer à la décision. J'ai mis en place des mesures pour cela et je crois que c'est comme ça qu'on peut avancer. Moi je suis la ministre de la Responsabilité. De la Responsabilité. Quand je vois certains, chacun dans leur aire, que ce soit Xavier BERTRAND ou Yannick JADOT qui sont dans l'irresponsabilité totale, ce sont des candidats du black-out ces gens. Et face au black-out, il faut des gens responsables et mon rôle c'est de l'être.

DIMITRI PAVLENKO
Si les scénarios de RTE mettent en avant l'efficacité, le coût attractif du nucléaire, je vous repose la question Barbara POMPILI, serez-vous la ministre qui soutiendrait le développement de nouveaux réacteurs nucléaires en France ?

BARBARA POMPILI
Je serai la ministre qui soutiendra encore une fois le pragmatisme et l'efficacité. On a besoin de tout. Sur les scénarios, il y a des scénarios avec du nucléaire, nous regarderons si ce sont les scénarios les plus adaptés. Moi je prendrai mes responsabilités, le sujet est trop grave pour céder le pas aux idéologies. En revanche, toutes les énergies ont leurs avantages et les inconvénients, le nucléaire aussi, et je peux vous dire que la question des déchets et la question de la sûreté seront toujours regardées de très près en ce qui me concerne. Mais je sais que c'est toujours le cas, nous avons pour le coup une très bonne agence sûreté en France.

DIMITRI PAVLENKO
Merci Barbara POMPILI. La ministre de la Transition écologique était l'invitée d'Europe Matin. Merci à vous, bonne journée.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 octobre 2021