Texte intégral
Bonjour M. Beaune.
R - Bonjour.
Q - Bienvenue dans la matinale de CNews. On va tout de suite parler de ces accords sur le Brexit, la France a enfin décidé d'utiliser la manière un peu plus forte vis-à-vis de la Grande-Bretagne qui ne respecte pas les accords sur la pêche, il manque quasiment 50% des licences, on le disait il y a quelques instants, auxquelles nous avons droit. A partir du 2 novembre, c'est-à-dire la semaine prochaine, qu'est-ce qui va se passer concrètement pour signifier aux Britanniques notre courroux ?
R - On met en place, vous avez raison, des mesures de rétorsion. On a menacé plusieurs fois et ces menaces ont permis de reprendre le dialogue et d'avoir un certain nombre de licences, mais il en manque beaucoup...
Q - 50%, vous confirmez ?
R - Presque 50%, effectivement, ce qui est très significatif, notamment pour la région des Hauts-de-France et pour les pêcheurs qui vont dans les îles anglo-normandes, Jersey, Guernesey, et donc nous avons été extrêmement patients, je tiens à signaler aussi que nos pêcheurs ont été extrêmement responsables, parce que pour beaucoup c'est une perte d'activité majeure, et donc à partir du 2 novembre c'est terminé. On dialoguera si les Britanniques veulent dialoguer, ou d'ici là, mais on prend des mesures de rétorsion parce qu'il n'y a aucune raison qu'on n'ait pas accès à leurs eaux et qu'ils aient accès, par exemple à nos ports. Donc, les navires britanniques qui veulent débarquer leurs poissons, leurs produits de la pêche, dans nos ports, ce sera terminé, sauf quelques exceptions, tous les ports français ne seront plus accessibles aux bateaux britanniques.
Q - Combien de ports seront accessibles ?
R - C'est quelques-uns, plus que quelques-uns sans doute, trois ou quatre, on verra exactement, on le définit dans la semaine avec la ministre de la mer, mais ce sera une limitation très significative des accès à nos ports pour les bateaux britanniques. Et puis nous ferons les contrôles systématiques, douaniers, vétérinaires, des contrôles de sécurité en mer pour les navires britanniques, nous n'aurons aucune tolérance, aucune complaisance, on a commencé d'ailleurs dès cette nuit avec des contrôles de sécurité, on a vu que cela avait permis d'arraisonner deux navires britanniques qui ne respectaient pas les règles, donc aucune tolérance, aucune complaisance, je le disais. Et puis nous ferons des contrôles, systématiques aussi, des camions qui arrivent ou qui partent vers le Royaume-Uni, à Calais ou ailleurs, avec des marchandises à destination du Royaume-Uni, pas pour couper des contacts, les accès, mais pour être extrêmement strict dans les vérifications, on ne peut pas être dans un climat de confiance avec un voisin, un partenaire, qui ne respecte pas les règles.
Q - Donc il était temps de mettre en application les menaces que la France brandissait en vain depuis des semaines et des semaines.
R - Bien sûr, je l'ai dit, je l'assume.
Q - Il est temps de se faire respecter.
R - Absolument, il est temps de se faire respecter. Moi j'assume qu'on ait brandi des menaces et maintenu un dialogue, parce que ça a permis à nos pêcheurs d'avoir un peu plus de 50% des licences aujourd'hui, il faut voir aussi ce verre à moitié plein, mais c'est totalement insuffisant et totalement inacceptable, donc maintenant il faut parler le langage de la force parce que je crains que malheureusement ce gouvernement britannique-là ne comprenne que cela.
Q - En réalité on va faire une espèce de grève du zèle, on va les enquiquiner, les empêcher, au maximum, c'est ça ?
R - Ce sont des contrôles, ce sont des tracasseries, ce sont des ralentissements, c'est une forme de réciprocité aussi, et puis nous préparons, nous l'avons annoncé hier avec Annick Girardin, la ministre de la mer, un second ensemble de mesures au cas où les Britanniques ne reprennent pas le dialogue et ne donnent pas les licences supplémentaires auxquelles nous avons droit.
Q - Qui iraient jusqu'où, blocage complet des ports ?
R - Nous pouvons avoir des contrôles plus systématiques, des blocages plus systématiques encore, et nous pouvons réviser un certain nombre de coopérations, par exemple augmenter les tarifs de l'électricité.
Q - Ils n'ont pas l'air de vraiment nous prendre au sérieux, ils disent, les Britanniques, "si ces menaces sont appliquées elles feront l'objet d'une réponse appropriée et calibrée", ils n'ont pas l'air de trembler !
R - Oui, enfin en même temps les Britanniques nous ont habitués parfois à des réponses plus dures, plus brutales, donc j'ai l'impression qu'ils ont compris qu'il fallait revenir à la table des discussions, mais, s'ils ne le font pas on continuera. Je vais vous dire, ça ne me réjouis pas et ce n'est pas très intelligent, mais avec un partenaire qui ne comprend que le langage de la force, il faut le parler.
Q - Alors, autre pays qui va subir les foudres, mais cette fois de l'Union européenne, c'est la Pologne, 1 million d'euros d'amende par jour à partir d'aujourd'hui, ou dans les prochaines heures, si elle ne stoppe pas sa chambre disciplinaire de la Cour suprême, on est évidemment dans le cadre de la Pologne qui veut imposer son droit national face au droit européen. Un million d'euros, ce sont nos ennemis les Polonais ?
R - Non, moi je ne désignerai jamais les Polonais, la Pologne, comme ennemis, c'est un pays de l'Union européenne, et je pense d'ailleurs qu'en défendant un certain nombre de principes, notamment l'indépendance de la justice, on protège les Polonais eux-mêmes. Nous avons un conflit, pas la France en particulier, les Européens, avec ce Gouvernement polonais, sur certains points, par exemple le manque d'indépendance de la justice. Ce n'est pas avant tout une question de primauté du droit, j'y reviendrai, c'est l'indépendance de la justice qui n'est pas garantie, on ne peut pas avoir un système...
Q - Donc vous faites de l'ingérence dans leurs affaires nationales.
R - Non, moi je l'assume, je ne crois pas que ce soit de l'ingérence. Chaque pays fait les réformes qu'il entend, organise ses politiques publiques, son éducation, etc..., comme il le veut, heureusement, et les Polonais ne vont pas venir commenter ce que fait la France, mais il y a un socle commun, il y a un socle commun en Europe, sinon on n'appartient pas au projet politique. Il n'est pas caché, on ne l'a pas découvert la semaine dernière, les Polonais ont adhéré par référendum il y a 15 ans à l'Union européenne, on parle de l'article 1er, ou de l'article 2, du traité de l'Union européenne, qui fonde nos valeurs, égalité, non-discrimination, indépendance des médias, indépendance de la justice, c'est ça qui est en cause, ce n'est pas des petites choses techniques, c'est ça, et donc le tribunal polonais qui a rendu cette décision il n'est pas indépendant, ça a été constaté plusieurs fois par la Cour de justice de l'Union européenne, et ça nous protège d'avoir des règles communes, parce que si chacun dit "on se met d'accord sur des textes européens, et puis le lendemain je les déchire, je ne les respecte pas", on ne peut plus travailler ensemble.
Q - Alors, le gouvernement polonais dit que la question de l'organisation de son système judiciaire relève de la compétence exclusive de l'Etat polonais et donc des Etats membres, et ça, ça peut s'appliquer à tous les Etats de l'Union.
R - Mais personne ne conteste cela, et ce n'est pas cela...
Q - Un million d'euros d'amende par jour, si, vous contestez.
R - Non, mais ce n'est pas l'organisation du système judiciaire, qu'on ait un tribunal ici, un tribunal là, que les juges soient payés comme si, recrutés comme cela, c'est évidemment le choix de la France, de la Pologne, de l'Allemagne, de tout pays souverain de l'Union européenne, mais avoir une justice indépendante, ce qui peut recouvrir des modes d'organisation très différents, ça ce n'est pas négociable, je suis désolé, mais sinon on n'est pas dans le projet européen. De même que quand la Hongrie ferme des médias, ce n'est pas négociable.
Q - On va en parler, mais est-ce que ce million d'euros par jour la Pologne va le payer, elle n'a pas déjà payé les 500.000 euros par jour auxquels elle était condamnée pour une usine de charbon qui polluait, notamment la République Tchèque ?
R - Les amendes c'est relativement fréquent, ce qui est impressionnant c'est le montant, un million par jour.
Q - C'est symbolique.
R - La Pologne a annoncé à chaque fois qu'elle se conformerait à ces amendes, si elle ne respectait pas une décision de justice commune, elle franchirait encore un pas, c'est-à-dire qu'elle ne respecterait même plus du tout les règles du jeu, donc j'espère que la Pologne va les payer, on va voir sa décision dans les heures qui viennent parce que, comme vous l'avez dit, c'est un paiement qui va commencer maintenant.
Q - Est-ce que vous n'avez pas peur de les pousser à sortir de l'Union européenne, d'un "Polexit", est-ce que c'est ça le risque à la clé ?
R - Non, je ne crois pas. Le risque, vous savez, c'est un "Polexit" de fait, c'est-à-dire qu'en ne respectant pas les règles du jeu, moi je ne saurais pas expliquer à nos agriculteurs, à nos pêcheurs, à nos producteurs, qu'il faut respecter les règles du jeu si le voisin européen ne les respecte pas, c'est ça qui est en jeu, c'est pour ça qu'on est aussi ferme, ce n'est pas pour embêter les Polonais, on les protège, ce n'est pas pour embêter un gouvernement, on fait respecter les règles communes, mais on maintient le dialogue ouvert. Le Président de la République a reçu hier le Président polonais, il avait échangé avec le Premier ministre polonais, on a dit que pour sortir de là c'était en Pologne qu'il fallait agir et qu'ils reviennent notamment sur leur réforme de la justice pour garantir l'indépendance des juges.
Q - Est-ce que vous ne vous prenez pas pour les gendarmes de l'Union européenne ?
R - Jamais.
Q - Est-ce qu'avec ces amendes, ces sanctions, on va parler de la Hongrie aussi, vous avez l'impression qu'il faut imposer la norme européenne absolument partout de façon univoque?
R - Non, franchement pas du tout, ce n'est pas un catéchisme, ce n'est pas un dogme qu'on impose, encore une fois vous regardez ce que font nos parlements tous les jours, il y a des diversités de lois très grandes, un pays est souverain, il rentre dans l'Union européenne, il peut en sortir, il participe à toutes les décisions de l'Union européenne, mais il y a quelques principes sur lesquels on ne transige pas, et ça ce n'est pas une question de procédures ou de juges qui délireraient, c'est le socle de nos valeurs, donc là-dessus moi je n'ai aucun état d'âme. Et on maintient, parce qu'il ne faut pas judiciariser l'Europe, on maintient un dialogue politique et on dit aux Polonais, en discutant, moi je m'y suis rendu au mois de mars, je suis allé en Hongrie récemment, avec tous les pays je discute, pour dire ce qui ne nous va pas et avoir un dialogue politique, je n'ai aucun problème avec cela.
Q - De facto on judiciarise les choses avec ces amendes et avec...
R - Mais vous savez la France, comme d'autres pays européens, on subit parfois un certain nombre de sanctions de la justice européenne parce que nous sommes un projet de droit et de règles communes, si vous n'avez pas de juges pour le faire respecter, c'est comme si vous viviez dans une copropriété sans aucune sanction quand on ne paye pas les charges.
Q - La question c'est que ces juges européens supplantent nos droits nationaux, et c'est vraiment au coeur de la présidentielle de 2022, ça fait partie des nombreuses propositions de candidats, notamment du côté des Républicains, Xavier Bertrand qui veut introduire dans la Constitution un mécanisme de sauvetage des intérêts supérieurs de la France, Eric Ciotti veut modifier un article 55 de la Constitution, pareil pour Michel Barnier et Valérie Pécresse. Vous ne pensez pas quand même que cette histoire de droit français qui supplante, qui soit supplanté par le droit européen, c'est quelque chose qu'il faut le prendre en considération ?
R - Je pense que c'est un gros mensonge et une grosse ficelle. Un gros mensonge parce que, ce n'est pas vrai que nous avons perdu notre souveraineté, ce n'est pas vrai que les juges français appliquent le droit européen sans aucune marge de manoeuvre, nous avons parfois des tensions, des discussions, et le juge européen n'a pas déliré, il applique des règles communes, et le juge national les fait aussi respecter. D'ailleurs; dans un certain nombre de cas; beaucoup trouvaient que c'était bien pour, parfois interdire des pratiques de chasse, pour interdire par exemple les écoutes téléphoniques, ça vient aussi de la jurisprudence européenne; donc il faut être raisonnable là-dessus. Moi je n'avais jamais entendu, avant qu'on parle de ce sujet, qu'Eric Zemmour ou Marine Le Pen s'en emparent, Michel Barnier, Valérie Pécresse et Xavier Bertrand, poser le problème. Vous les avez entendus il y a un an, deux ans, cinq ans, ça fait longtemps qu'ils sont en politique quand même, dire qu'il y avait un problème avec...?
Q - ... Ils se réveillent là un peu tard, par opportunisme ?
R - Oui, je trouve que c'est la grosse ficelle pour dire ah, on a trouvé un bouc-émissaire-ce n'est pas complètement nouveau - c'est l'Europe, attention, il ne faut surtout pas être taxé de naïveté, donc moi je suis prêt à tourner un petit peu casaque, vous savez, comme on disait sous la IVe République, ce n'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent.
Q - Mais est-ce que, encore une fois, la France est souveraine dans les décisions qu'elle prend ? Ce n'est pas le cas en matière d'immigration, la Cour européenne des droits de l'Homme empêche évidemment un certain nombre d'expulsions.
R - Attendez, il faut être très précis. Evidemment que la France est souveraine, parce que tout ça, la Cour européenne des droits de l'Homme, l'Union européenne, on l'a choisi, et on participe à la décision...
Q - Mais notre droit national n'est plus souverain en matière d'immigration, c'est la réalité.
R - Non, il y a quelques domaines dans lesquels évidemment il y a une règle commune, mais on a changé, je crois trente fois, ces trente dernières années, le code de la nationalité et les règles en matière d'asile et d'immigration, l'Europe ne nous a jamais embêtés là-dessus. Les difficultés qu'on a, et il y a des difficultés énormes, pour reconduire par exemple un certain nombre d'étrangers qui ne sont pas légalement sur notre territoire en dehors de France, ce n'est pas un problème européen, c'est un problème... On n'arrive pas - c'est pour ça qu'on a pris ces mesures sur les visas -, à faire respecter les choses par un certain nombre de pays d'origine, de pays en Afrique par exemple. Ce n'est pas l'Europe ça.
Q - Mais c'est l'Europe qui fixe les conditions que doivent remplir les réfugiés pour demander l'asile.
R - Oui mais, franchement, si on n'avait plus que le problème de la jurisprudence européenne pour traiter le problème de l'immigration, je crois qu'on aurait résolu une grande partie de l'affaire. Le sujet n'est pas principalement les règles européennes, qui font respecter quelques procédures. Moi je trouve que c'est normal que vous ayez des droits humains, qui pour les migrants, qui pour les étrangers, soient respectés et que cela fasse partie de nos valeurs européennes, ça je l'assume.
Q - Un mot de la Hongrie. Marine Le Pen était présente il y a quelques jours aux côtés de Viktor Orban, elle a été reçue quasi comme chef d'Etat par Viktor Orban. C'est une façon de signifier son soutien évidemment au camp souverainiste français, que ce soit à Eric Zemmour ou à elle ?
R - Je crois que Viktor Orban doit bien s'amuser de voir tous les nationalistes qui défendent la grandeur de la France venir baiser la babouche chaque jour en comparant le nombre de voitures qu'il y a dans le cortège, la durée de la poignée de main, la beauté des photos. Marine Le Pen, je pense qu'elle est à son 20ème tweet pour expliquer qu'elle a été reçue par Viktor Orban. On l'a bien compris, elle s'est empressée de le faire quand elle a vu qu'Eric Zemmour était reçu par le grand Orban. Mais il faut quand même lui demander ce que ça veut dire, parce que c'est sympa de faire des photos, bravo. Mais est-ce que ça veut dire qu'elle est d'accord avec Viktor Orban pour dire qu'il faut une défense européenne totalement soumise à l'OTAN ? C'est ça la position hongroise. Est-ce qu'elle est d'accord avec Viktor Orban pour dire qu'il faut se soumettre sur le plan commercial à la Chine, lui qui a ouvert la porte très grand aux investisseurs chinois ? Est-ce qu'elle est d'accord pour refuser, parce que c'est ça malheureusement la position du gouvernement hongrois, toutes les règles contre le dumping social en Europe ?
Parce que quand on est candidat à la présidence de la République, on n'est pas candidat à la Une de "Gala", on est candidat à changer le pays. Et si c'est pour faire du Orban, sur les droits LGBT, sur l'indépendance des médias, sur le dumping social, pour moi ce n'est pas vraiment un progrès, c'est plutôt une régression.
Q - Elle dit qu'elle est fondamentalement attachée à la souveraineté de chacune des nations et donc qu'elle ne juge pas les Hongrois sur les décisions qu'ils prennent.
R - Très bien, moi aussi je vais discuter avec les Hongrois ; en faire un programme politique et dire que "l'orbanisme" est l'avenir de la France, franchement, ce n'est pas vraiment la grandeur du Général De Gaulle.
Q - La question aussi qui est centrale, et qui est sous-jacente, sur toutes ces visites, c'est la question de l'immigration. Il y a évidemment, et du côté d'Orban, et du côté de la Pologne, une tentative de maîtriser les frontières. On a, je crois aujourd'hui, une douzaine de pays qui sont en train de construire des murs avec des barbelés, Danemark, Estonie, Lettonie, Lituanie - la liste est longue -, Grèce, Chypre... C'est ça l'Europe aujourd'hui, une Europe des murs et des barbelés, une Europe qui se disloque ?
R - Non, ce n'est pas ça l'Europe et c'est là aussi une grande illusion. L'Europe des barbelés avec des lames de rasoir, puisque c'est ça que demandent certains pays, ce n'est pas notre Europe et je crois que c'est une fausse protection. En revanche, et là on voit bien qu'on a besoin, en matière migratoire, d'une politique européenne, de plus d'Europe plutôt que de moins d'Europe. On n'arrivera pas à avoir une politique efficace, d'asile et de maîtrise des frontières, si on n'est pas européen, si par exemple on n'a pas une police des frontières européenne. Ça je l'assume, ça s'appelle Frontex, c'est encore tout petit aujourd'hui, mais pour aider la Lituanie à répliquer à un trafic odieux organisé par la Biélorussie, pour aider la Pologne, ça je l'assume, à protéger aussi sa frontière, qui est notre frontière européenne, on voit bien qu'on a besoin de coopérer. Eh bien il faut une police des frontières européenne et assumer ce rôle de police.
Q - C'est ce que va proposer la présidence française que vous prenez en janvier ?
R - C'est ce qu'on essaye de faire monter en puissance, effectivement, cette police des frontières européenne. C'est utile, on l'a fait en Grèce, on le fait aujourd'hui en Lituanie ou en Pologne, mais la police qui respecte des valeurs, une police républicaine si je puis dire, qui contrôle nos frontières européennes, ça oui ; les barbelés, les lames de rasoir, non, parce que ce n'est pas comme ça...
Q - Mais parce que ces pays ont le sentiment que l'Union européenne est impuissante et ne fait absolument rien pour protéger ses frontières.
R - Non, ces pays... je vais vous dire, je suis allé en la Lituanie récemment. La Lituanie récemment, jusqu'à il y a peu de temps, elle disait je ne veux pas entendre parler d'une coopération européenne en matière migratoire. Elle a eu plusieurs milliers de personnes qui ont été envoyées - pardon de le dire comme ça - à sa frontière, par le régime de M. Loukachenko en Biélorussie, elle a appelé l'Europe au secours. Elle voit bien aujourd'hui - elle nous remercie d'ailleurs - que si on tient la frontière avec la Biélorussie, c'est grâce à des douaniers européens, des policiers européens, une aide, notamment fournie par la France, pour maîtriser cette frontière. Mais de manière humaine, pas en mettant des lames de rasoir qui tuent des gens.
(...).
source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 2 novembre 2021