Extraits d'un entretien de M. Clément Beaune, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, avec France 5 le 29 octobre 2021, sur les tensions entre l'Union européenne et le Royaume-Uni concernant la pêche, l'Etat de droit en Pologne et en Hongrie et les relations avec les Etats-Unis.

Texte intégral

Q - Clément Beaune, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, merci de votre présence ce soir. Le vers était donc dans le fruit, et est-ce que dans l'urgence, on n'a peut-être pas pris le temps de lire tous les alinéas et les astérisques, en bas de contrat, avant de signer ? La dinde a été mise au four un peu trop tôt ?

R - Je vous rassure, l'accord il fait un peu plus de 1200 pages, il a été négocié pendant quatre ans et demi.

Q - Mais la pêche, dans les dernières heures...

R - Donc, il y a un accord dans les dernières heures, qui n'est objectivement pas un très bon accord pour le Royaume-Uni, puisque toute la campagne des "Brexiteurs", et celle de M. Johnson, avant d'être Premier ministre, était de dire, on va retrouver le contrôle de nos eaux, on va expulser les méchants européens, les Français en particulier, etc. et on a fait pression sur la pêche, cela n'a pas été le cas.

Q - Mais là, on a bien le sentiment qu'ils sont peut-être de mauvaise foi mais qu'ils s'engouffrent dans les failles de ce texte...

R - Je ne crois pas. S'il y a un aspect technique à tout ça, on peut avoir des différentes interprétations de bonne foi.

Q - Eux, ils sont de mauvaise foi, c'est ça ?

R - Je pense qu'il y a une période. Parce que ce qui s'est passé, je ne vais pas refaire tout le film, vous avez raconté l'épisode de Noël, mais depuis, il y a eu dix mois de discussions. Normalement, c'était une formalité administrative de confirmer les licences, -on appelle ça les licences-, les droits de pêche dans les eaux britanniques ; qu'il y ait quelques bateaux sur lesquels on ne soit pas d'accord, on discute, on demande les documents, les photos, etc... Bon. Mais là, je voudrais tout de même dire, ce n'est plus un problème technique. Quand vous avez fait dix mois, des dizaines de réunions, moi, je suis allé quatre fois à Boulogne, on a discuté des centaines d'heures, via la Commission européenne, directement avec les autorités de Jersey, avec le Gouvernement britannique, avec Annick Girardin, la ministre de la mer, on a fait des centaines d'heures de discussions. Ce n'est plus un problème technique. Je résume la situation...

Q - Sauf qu'ils n'ont plus la pression de la sortie du Brexit.

R - D'accord, mais donc c'est bien qu'il s'agit d'un problème politique. Parce que vous avez presque plus de 40% des licences françaises qu'on réclame et auxquelles nous avons droit, qui sont manquantes. Si c'était deux, trois, dix, on pourrait dire bon... Mais c'est plus de 200 et c'est 40% de ce qu'on demande. Quand il y a 40% d'écart, quand on a fait des contrats, c'est qu'il n'y a pas un problème technique, il y a un problème politique. Quand vous n'êtes pas d'accord sur la valeur de l'appartement, sur 50% d'écart, vous n'êtes plus dans la négociation de dernière minute, c'est qu'il y a de la mauvaise foi.

Q - Et c'est ce que va dire Emmanuel Macron à Boris Johnson, dimanche ?

R - Il lui a déjà dit à plusieurs reprises, il lui a dit qu'on ne pourrait pas avancer dans notre coopération s'il n'y avait pas la confiance, parce que de quoi on parle : on parle du respect d'un accord. Si vous ne croyez pas que votre partenaire, ancien membre de l'Union européenne pendant quarante ans, votre voisin, respecte les accords, on ne peut pas avancer sur d'autres coopérations. Donc, ce n'est pas simplement un problème sur la pêche, c'est un problème de confiance.

Q - Elle est rompue, la confiance ?

R - Je dirais, je ne veux pas employer des mots, j'ai eu des mots difficiles vis-à-vis des Britanniques, et que j'assume...

Q - On vous les reproche, d'ailleurs.

R - Moi, je les assume parce que sur la pêche...

Q - Les Anglais ne comprennent que le langage de la force, c'est ce que vous avez dit, hier matin, sur CNews...

R - Oui, absolument, je le maintiens, parce qu'on a été dans le dialogue, dix mois. On a été dans la discussion technique. Quand les Britanniques, je ne reviens pas sur tout, nous ont demandé des précisions, on les a apportées. On a changé trois fois de méthodologie pour justifier la présence des bateaux dans les eaux. Donc, on a fait, je crois, le maximum. Je l'ai vérifié moi-même, on a fait le maximum. Quand vous avez aujourd'hui des Britanniques qui nous disent : "on regardera, revenez la semaine prochaine, le guichet est fermé, etc...", honnêtement, il y a un problème de mauvaise foi et je crois qu'il faut en effet...

Q - En gros, ils se moquent de la France. On nous prend pour des imbéciles ?

R - Oui, et puis vous savez il manque à peu près 10% des licences globales européennes. Il se trouve qu'elles sont presque toutes françaises. Moi, je veux bien qu'on soit -d'habitude on n'est pas trop mauvais en bureaucratie - un peu moins bons que les autres pour remplir le dossier ou pour fournir les preuves, mais que ce ne soit que nous ? C'est bizarre.

Q - Les Belges, notamment, ils ont eu toutes leurs licences ?

R - Il leur en manque, je crois, cinq, enfin, quasiment toutes. Les irlandais ils ont eu tout.

Q - C'est un délit de faciès, quoi ?

R - Oui, c'est quelque chose qui probablement cible un peu la France. Oui, je pense que ce n'est pas complètement inattendu dans la relation franco-britannique. Mais c'est un sujet sérieux, donc on a été dans le dialogue ; on a, -je le dis car je suis allé plusieurs fois sur place, si je puis dire-, maintenu une responsabilité très forte des pêcheurs. Ils auraient pu, c'est une profession difficile, on sait qu'il y a eu des conflits durs, ils auraient pu déjà bloquer eux-mêmes les eaux, etc. Ils ne l'ont pas fait ; ils ont été très sérieux et très responsables. Ils attendent. Il y en a qui ont perdu 30-40% de chiffre d'affaires. Pour nous, c'est une discussion comme ça qui paraît "sympa", mais pour eux, c'est leur peau, c'est leur vie. Ils perdent déjà avec le Brexit, quoi qu'il arrive, même en respectant l'accord, alors si on ne respecte pas l'accord, cela ne sert à rien d'avoir négocié pendant quatre ans et demi. Donc, on est très ferme sur ce point, parce que c'est presque un point moral et qui témoigne de la relation qu'on essaie de construire pour l'avenir. Si on veut avoir confiance, avoir des coopérations de sécurité, de défense, etc., il faut qu'on ait tout de même des bases solides.

Q - On écoute juste la réaction du ministre de l'agriculture britannique Georges Eustice à vos propos sur CNews : "les Anglais ne comprennent que le langage de la force". (...) Vous avez un ton incendiaire. Ce matin, le Daily Telegraph, le quotidien conservateur qui soutient Boris Johnson, vous qualifie de chien d'attaque d'Emmanuel Macron pour tout ce qui est du Brexit. Le président lui-même qualifié par un autre quotidien, The Daily Mail, conservateur lui aussi, de "petit Napoléon". C'est un poison qui tue à petit feu l'entente cordiale entre la France et les Etats-Unis. Le Brexit... ? Le Royaume-Uni, pas les Etats-Unis ?

R - Je ne le souhaite pas, mais le fait est que le Brexit, ça a détruit de la confiance, et ça a détruit une relation en partie entre nous. Alors, ce n'est pas la fin de l'Histoire, moi, je suis persuadé que quand on regardera ça, dans cinq ou dix ans, on aura reconstruit une relation franco-britannique et euro-britannique. Le Brexit, aujourd'hui, ce n'est pas complètement un hasard, sans doute, s'ils durcissent le ton à notre égard ; parce que nous, on réagit. Il y a des pénuries énormes. Ils n'arrivent pas à livrer les produits de Noël, les jouets.

Q - Pénuries qui vont peut-être s'aggraver si vous mettez vos menaces à exécution. Mardi, il va se passer quoi, concrètement, quand la France va multiplier les tracasseries... ?

R - Je finis juste là-dessus, parce que le ton inflammatoire, je veux bien, mais quand vous lisez la presse britannique, Napoléon etc... c'est le pain quotidien. Donc, je crois qu'en matière de ton, ou de commentaire incendiaire, inflammatoire, comme cela a été dit, la presse britannique, voire les politiques britanniques n'ont pas grand-chose à apprendre de nous. Qu'est ce qui va se passer, mardi, s'il n'y a pas eu de geste très significatif sur les licences de la part des Britanniques, encore une fois après dix mois de dialogue, on appliquera des mesures qui sont, je pense, proportionnées. On dit : vous ne voulez pas que nos pêcheurs aillent dans vos eaux, eh bien, nous, on n'autorisera pas dans certains ports français les navires britanniques de débarquer, on fera, c'est notre droit, des contrôles c'est une forme de grève du zèle, très systématiques...

Q - Qui peuvent aboutir à des blocages...

R - Oui, des ralentissements. Probablement, des blocages de débarquement de produits britanniques.

Q - Des aggravations de pénuries ?

R - Pour eux, probablement. Ils sont plus dépendants de nous que nous ne le sommes d'eux. Moi, je ne cherche pas à ce qu'on aille dans l'escalade, je cherche à ce qu'on ait nos licences. Si on n'a pas les licences par le dialogue, il faut être capable de défendre ses intérêts. Et les Britanniques savent très bien le faire : ils comptent sur le fait que nous, Européens, on soit un peu faibles, un peu "boy- scouts", et un peu divisés. Donc, je pense que de temps en temps, il faut, oui, hausser le ton et montrer qu'on prend les sujets au sérieux, sinon ils vont continuer à nous promener pendant quelques semaines.

Q - Boris Johnson vient de déclarer qu'il fera le nécessaire pour défendre les intérêts britanniques, ça ne risque pas de se calmer...

R - Mais c'est ce qu'il fait. Je vous rappelle que le jour des élections municipales au Royaume-Uni, c'est sans doute une coïncidence, ils avaient envoyé deux bateaux militaires, on n'avait rien demandé, à Jersey, autour de Jersey. Donc, vous voyez que nous avons été des enfants assez sages, très coopératifs ; je ne cherche pas à ce que ce soit la cour de récréation, c'est un sujet sérieux, et on défend nos pêcheurs parce que c'est notre devoir. Et on défend, encore une fois, non pas une forme de mouche qui nous a piqués, de lubie soudaine, mais l'application d'un accord qu'on attend depuis dix mois de faire respecter

Q - Pour aider à démêler nos différends avec les Britanniques, on peut compter sur votre anglais impeccable. C'est ce qu'on apprend dans le portrait que vous consacre sur six pages, Paris Match (...)

R - Je vais vous dire, je serai par ailleurs un peu occupé en début d'année prochaine parce qu'il y a aussi la présidence française de l'Union européenne - on parlait de sujet européen - et donc, mon boulot ce sera surtout cela.

Q - Effectivement, ce sera une période importante à partir du 1er janvier pour six mois. Quelles seront vos priorités sur cette période ? On vous a vu, vous, personnellement, et comme ministre, évidemment, très actif sur le respect des droits dans plusieurs pays d'Europe de l'Est. Est-ce que vous en faites une priorité de la présidence française, notamment la Pologne et la Hongrie ?

R - Oui, j'en fais une priorité parce que je pense que c'est un combat existentiel pour l'Union européenne. Si on n'est pas capable de montrer que c'est un projet politique - on appelle ça des valeurs, des droits, des principes-, qu'on les fait respecter déjà au sein de la famille politique européenne. Parce que c'est de ça qu'il s'agit, on parle de primauté, de souveraineté, ce sont des termes compliqués, mais concrètement ce qui se passe en Pologne c'est qu'on met en cause l'indépendance de la justice, ce qui se passe en Hongrie c'est qu'on ferme des médias - vous en aviez rendu compte lorsque je m'étais déplacé, qu'on attaque les minorités LGBT, qu'on attaque les droits des femmes. En Pologne, cela a été la remise en cause complète, quasi-complète, du droit à l'avortement. Donc, tout cela, ce sont des valeurs européennes qu'il faut défendre. Moi je ne fais pas un combat contre la Pologne comme société ou comme pays ou contre la Hongrie. Il y a d'ailleurs des milliers de gens qui manifestent et qui ont besoin du soutien européen. Les Polonais ont adhéré à plus de 80% à l'Union européenne et à ses valeurs. C'est cela qu'on défend, c'est un combat politique et on voit d'ailleurs que chez nous, il suffit malheureusement d'allumer la télé chaque jour, pour voir des commentaires qui sont exactement la rhétorique Orban-Kaczynski, la rhétorique polonaise ou hongroise, sur le recul des droits LGBT, sur l'indépendance de la justice. Donc ça, ce sera une priorité, et puis il y aura des choses sur le climat, on aura aussi à essayer de faire adopter des règles européennes pour tenir notre objectif d'être neutre en carbone en 2050, ou la régulation des grandes plateformes numériques, par exemple des GAFA.

Q - Oui parce que vous êtes allé en Hongrie, des caméras de C à vous vous suivaient notamment pour rencontrer les militants d'une association LGBT. La Hongrie qui a reçu très officiellement et Marine Le Pen et Eric Zemmour, qui l'avait précédée de quelques jours en Hongrie et -c'est ce que vous disiez - qui ont l'air de s'inspirer de ce modèle-là, du modèle hongrois pour éventuellement l'importer en France. Qu'est-ce que cela vous inspire ? Parce que c'est bien d'Eric Zemmour dont vous parliez tout à l'heure

R - Oui ou de Marine Le Pen qui d'ailleurs se font la course à l'échalote puisque comme Eric Zemmour y allait, Marine Le Pen estimait qu'il fallait sans doute y aller. On l'a vu, je crois qu'elle a dû faire 25 tweets sur sa visite avec à chaque fois la poignée de main, le drapeau, le cortège avec plus de voitures qu'Eric Zemmour, tout ça est un peu ridicule. Mais sur le fond, ils vont chercher chez M. Orban une inspiration. D'abord, je trouve ça un peu bizarre quand on explique que c'est la grandeur de la France qu'il faut respecter, qu'on est quasiment le nouveau de Gaulle, d'aller s'aplatir comme, là pour le coup, une vrai carpette devant un dirigeant étranger qui a beaucoup de points de désaccord avec la France. Moi, j'aimerais demander à Eric Zemmour et à Marine Le Pen s'ils sont d'accord avec ce qu'ils pensent par exemple des investissements chinois, parce que c'est un des pays qui est le plus ouvert aux investissements chinois. C'est ça, leur modèle ? Est-ce que leur modèle - puisque Marine Le Pen a découvert qu'elle se battait pour le droit des femmes, qu'elle a rencontré le Premier ministre polonais - son combat, c'est le recul du droit à l'avortement ? Que c'est la fermeture des médias indépendants ? C'est ça leur modèle ?

Puisqu'il faut leur poser la question. C'est sympathique de faire une photo et une poignée de mains, ils ont l'air d'y trouver beaucoup de plaisir, tant mieux. Mais il faut leur demander quel est leur modèle de fond, parce que ce n'est pas ce qu'ils disent en France. Et quand Viktor Orban lutte contre toutes les règles qu'on essaye de mettre pour éviter le dumping social - dont Marine Le Pen nous avait beaucoup parlé dans la campagne précédente en défendant les travailleurs du Nord de la France contre les délocalisations par exemple, elle avait raison - mais c'est la Pologne et la Hongrie qui bloquent les règles contre le dumping social en Europe. Donc moi, ce qui m'intéresse, c'est le débat des idées, le combat des idées en l'occurrence, et c'est une grande régression ce que font la Pologne et la Hongrie. Je ne sais pas si c'est ce que proposent Le Pen et Zemmour - je pense que c'est le cas - mais il faut qu'ils le disent et qu'ils l'assument.

Q - Un mot sur ce qui vient de se passer à Rome, les retrouvailles franco-américaines, Macron-Biden. Biden a reconnu qu'il avait été maladroit, que les Etats-Unis avaient été maladroits dans l'affaire des sous-marins australiens. Emmanuel Macron a salué des décisions concrètes qui amorcent un processus de confiance. Cela veut dire que l'affaire est derrière, maintenant ?

R - Non, je ne crois pas parce que l'affaire ce n'est pas simplement un épisode où une mauvaise manière ou une mauvaise humeur. Je crois que cela doit nous interroger sur une évolution profonde des Etats-Unis qui se poursuit avec M. Biden, d'une autre manière que sous le mandat de M. Trump, mais qui est une évolution profonde des Américains qui s'intéressent moins à l'Europe, qui ont moins envie d'investir pour la défense de l'Europe. A certains égards, on peut les comprendre, on n'est plus dans le monde de la guerre froide qu'on avait connu, qui a porté une forme de confort sous protection américaine. Quel que soit le président américain, quelle que soit la qualité de la relation personnelle - et elle est bonne je crois entre le Président Biden et le Président de la République - on doit, c'est pour cela qu'on parle d'autonomie européenne, apprendre à gérer par nous-mêmes.

On ne sera pas éternellement sous une tutelle bienveillante, parfois un peu infantilisante, des Etats-Unis, qui était sympathique et confortable. Maintenant, on doit avoir notre défense nous-mêmes, définir nous-mêmes nos réponses à des cyberattaques, assurer la réponse à des menaces au Sahel. On coopère avec les Etats-Unis mais on ne va pas toujours être des alliés un peu mineurs des Américains. Donc, c'est ça, au fond, qui se joue et qui a été révélé par un épisode désagréable mais qui est une tendance beaucoup plus de fond. Ce qui est le plus intéressant, c'est l'évolution de long terme, c'est à cela qu'il faut répondre.


Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 23 novembre 2021