Extraits d'un entretien de M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères, avec LCI/RTL le 21 novembre 2021, sur les relations internationales, le sort de la joueuse de tennis chinoise Peng Shuai, le bras de fer entre l'Union européenne et le Royaume-Uni concernant la pêche, les tensions migratoires avec la Biélorussie et les relations avec la Russie et l'Afrique.

Texte intégral

Q - Bonjour Jean-Yves Le Drian.

R - Bonjour.

Q - (...) On nous promettait un monde d'après Covid plus solidaire, même au niveau des relations internationales on l'espérait, et dans une interview au Monde d'avant-hier plus précisément, vous nous prédisez, au contraire, un monde d'avant mais en pire. À cause de qui sera-t-il pire ? Des Russes et des Chinois ?

R - Il y a une accumulation des rivalités de puissances. Il y a une brutalisation de la vie internationale. Il y a des crises qui se développent partout et dans lesquelles les puissances essayent de s'introduire, de s'interférer et il y a un accroissement de la militarisation. Nous sommes dans un monde extrêmement peu tranquille avec le développement des violences et des risques, le développement des menaces sur lesquelles il nous faut être très, très vigilant. Oui, le monde dans lequel nous vivons après le Covid est un monde plus grave que celui qu'on connaissait avant, mais il y a néanmoins des éléments qui nous rassurent un peu.

Q - Lesquels par exemple ?

R - Dans la mesure où, par rapport à la montée des populismes, par rapport à la montée des radicalisations, on voit qu'en Europe des pays ont tenu. L'Allemagne tient, l'Italie tient, l'Espagne tient, d'autres aussi. Les populismes sont contenus.

Q - Et en France ? Est-ce qu'en France il est contenu, ce populisme ?

R - Attendez. Par ailleurs dans le monde, le retour des Etats-Unis dans, comme on dit, la communauté internationale dans les grands enjeux de ce qu'on appelle le multilatéralisme, c'est-à-dire le fait que les Etats se retrouvent à essayer de respecter des règles entre eux et se respecter mutuellement, cette nouveauté-là est quand même très forte et c'est un élément positif. Il y a donc, là, à agir pour essayer de gagner cette course de vitesse. On est dans une course de vitesse, sur les modèles, sur les statuts, sur les puissances ; il faut là-dedans que l'Europe joue toute sa partition et tout son rôle.

(...)

Q - Alors on va venir sur la puissance de l'Europe dans quelques instants, mais d'abord, une actualité qui émeut le monde entier : celle de la joueuse de tennis chinoise Peng Shuai.

Q - Oui. Elle a été aperçue dans un tournoi ces dernières heures après qu'elle ait disparu puisqu'elle avait dénoncé un viol de la part d'un haut dignitaire chinois. Quand vous voyez ces images, on voit que les gradins sont vides. Pour vous ces images de la joueuse, est-ce qu'elles sont crédibles ? Est-ce que ça veut dire qu'elle est en sécurité, qu'elle est libre ? Qu'est-ce que ça vous inspire ?

R - Sur cette affaire très préoccupante, je n'attends qu'une chose : c'est que Mme Peng Shuai parle. Et si les autorités chinoises veulent faire la clarté, il faut qu'ils permettent à Mme Peng Shuai de parler, de dire où elle est, comment elle vit, qu'est-ce qu'elle fait, et comment elle prépare les Jeux olympiques futurs.

Q - Parce que vous n'êtes pas sûr qu'elle soit en vie à l'heure où nous parlons, Jean-Yves Le Drian ?

R - Qu'on nous dise. Elle a disparu manifestement. Et si ce n'est pas vrai, eh bien qu'elle parle, qu'on la laisse parler.

Q - Et si nous n'avons pas ces preuves-là, est-ce que comme l'ont dit des Américains, la France serait prête à ne pas envoyer de représentants officiels, gouvernementaux aux prochains Jeux olympiques en Chine ?

R - Que d'abord elle puisse parler, et si d'aventure ça lui était interdit, ou s'il y avait manifestement une disparition, alors on serait amené à en tirer quelques conséquences diplomatiques. Oui, bien sûr. On verra à ce moment-là.

Q - Mais quelles conséquences ? Est-ce qu'encore une fois la conclusion de tout ça, ce n'est pas que de toute façon nous resterons impuissants face à la Chine ?

R - Il ne faut pas non plus exagérer ! Le fait de ne pas aller à l'ouverture des Jeux Olympiques avec un ambassadeur, ce n'est pas une forme de puissance par rapport à la Chine. C'est un symbole.

Q - Mais c'est ce qu'ont demandé les Etats-Unis, par exemple.

R - Mais évidemment, si d'aventure on n'avait pas de nouvelles de cette grande joueuse de tennis, on en tirerait quelques conséquences diplomatiques.

Q - Mais donc quelles conséquences ?

R - Vous verrez à ce moment-là.

Q - Pourquoi ne pas avoir convoqué l'ambassadeur de Chine à Paris hier ou avant-hier ?

R - Parce que nous espérons toujours que Mme Peng Shuai va parler.

Q - Et si ce n'est pas le cas, vous le convoquerez ?

R - On en tirera les conséquences diplomatiques.

Q - Mais vous n'avez pas le sentiment que le temps presse ?

R - Je vous dirai comment, à ce moment-là.

Q - Peut-être par une convocation de l'ambassadeur ?

R - Vous verrez.

Q - Bon, on verra, à ce moment-là. Alors, on passe à une autre crise, celle qui agite l'Europe, c'est les pêcheurs. Vous savez que la Grande-Bretagne refuse toujours d'accorder des autorisations à un grand nombre de pêcheurs pour qu'ils puissent faire leur activité de pêche au quotidien. Boris Johnson fait ce qu'il veut, d'abord pour le Brexit, ensuite pour la pêche, a-t-on entendu dire. On a perdu toute marge de manoeuvre face à lui ?

R - Pas du tout. Moi je ne je considère pas que cette affaire soit terminée. Il y a des accords qui ont été passés, accords de commerce et de coopération, entre l'Union européenne et le Royaume-Uni pour gérer la période de post-retrait. Nous sommes maintenant dans la nouvelle période. Et là, dans ces accords, les enjeux de pêche avaient été précisément analysés, précisément développés. On peut considérer que ces accords respectaient l'histoire des pêches européennes, des pêches françaises dans l'espace maritime britannique.

Q - Mais aujourd'hui, comment est-ce qu'on fait pour obtenir ce que l'on veut ?

R - Aujourd'hui, c'est dans les détails que les complications arrivent, puisqu'autant sur les principes, -je trouvais que l'accord avait de la qualité et respectait l'histoire, respectait ce qu'on appelle les droits historiques de pêche dans l'histoire maritime européenne et française-, aujourd'hui les Britanniques sont en train de faire du pointillisme exagéré et exaspérant sur l'antériorité des bateaux qui étaient amenés à pêcher dans les 6-12 milles et dans la zone de Guernesey et de Jersey, essentiellement en direction de la France.

Q - Comment les contraindre à faire différemment ?

R - Il y a des mesures qu'il faudra sans doute prendre lorsqu'on aura été au bout la discussion mais la discussion se poursuit. Et nous allons nous battre licence après licence, bateau après bateau dans des discussions qui vont reprendre demain entre la Commission européenne et le Royaume-Uni, en présence de la France, mais il faut bien identifier qu'il s'agit d'un problème de l'Union européenne avec le Royaume-Uni ; ce n'est pas un problème entre la France et le Royaume-Uni. C'est l'Union européenne et le Royaume-Uni. Pourquoi ? Parce que quand on a signé un accord, il faut le respecter, surtout quand on est le Royaume-Uni, qui est comme la patrie de la démocratie au départ, donc on respecte ses engagements, normalement. D'autant plus qu'il y a une fierté britannique que l'on respecte ; alors s'il y a une fierté, il y a aussi une fierté dans le respect de la signature. Et dans le cas précis, ils ne respectent pas. Donc, c'est à l'Union européenne de dire : sur ce point-là, qui est manifestement globalement un point second par rapport à l'ensemble des accords, c'est un test que fait le Royaume-Uni à l'égard de l'Union européenne et il faut que l'Union européenne exige le respect des signatures.

Q - Mais pourquoi est-ce que le Royaume-Uni céderait maintenant ce qu'il n'a pas voulu céder ces dernières semaines ?

R - Parce que le traité, l'accord de commerce et de coopération, l'oblige à le faire, et s'il ne le respecte pas il y a des procédures qui vont suivre et nous allons agir en ce sens. Nous serons intraitables sur le sujet.

Q - Mais il en fait un bras de fer politique, diplomatique.

R - Il en fait un bras de fer contre la France. Nous en faisons un bras de fer entre l'Union européenne et le Royaume-Uni. C'est là toute la différence.

Q - Donc vous demandez à Bruxelles d'intervenir, vous trouvez qu'elle n'est pas assez présente ?

R - Bruxelles sera demain dans la discussion avec le Royaume-Uni pour obtenir satisfaction et ne pas se perdre dans la définition des antériorités des bateaux.

Q - Mais quand vous voyez que votre collègue du gouvernement, la ministre de la mer, Annick Girardin, a déjà préparé les indemnisations, est-ce que finalement la France n'a pas baissé les bras ? Est-ce qu'elle n'a pas abandonné les pêcheurs ? C'est ce que la droite vous reproche.

R - Non, pas du tout. Non, je pense que... Je laisse la droite à sa compétition interne, elle essaie de faire feu de tout bois sur le sujet. Mais en réalité là, ce qu'a dit la ministre de la mer, c'est que pendant cette période-là, nous avons une capacité financière pour soutenir les pêcheurs. Donc, c'est comme dans un conflit social : quand il y a un conflit social et qu'on sait qu'il y a une caisse de remboursement, on est plus fort pour tenir. Là, on dit aux pêcheurs : nous avons de l'argent, mais ça justifie justement d'être beaucoup plus ferme et beaucoup plus dur, parce qu'on peut prendre le temps.

Q - Jean-Yves Le Drian, autre sujet de litige entre Paris et Londres, ce sont les migrants qui continuent d'affluer dans le nord de notre pays pour traverser la Manche. Ce matin, votre collègue Gérald Darmanin renvoie la responsabilité aux Britanniques sur ce sujet aussi et à leur marché du travail qui fonctionne, dit-il, avec une armée de réserve de travailleurs clandestins, payés à moindre coût et exploités. Il leur demande, aux Britanniques, de changer leur modèle économique. C'est aussi ce que vous leur demandez, vous, ce matin ?

R - Absolument. Je pense que Gérald Darmanin a tout à fait raison.

Q - Mais on peut faire ça ?

R - Les Britanniques veulent nous faire prendre la responsabilité des difficultés qu'ils rencontrent pour la gestion de migrants sur leur propre territoire. Nous avons depuis les accords du Touquet, d'une certaine manière, nous gérons pour le compte des Britanniques leur propre frontière. À ce sujet, nous n'avons d'ailleurs rien à nous reprocher.

Q - La France ne peut pas faire plus, contrairement à ce que demandent les Britanniques ?

R - Nous sommes tout à fait dans les clous mais nous assumons totalement nos responsabilités. C'est aussi aux Britanniques d'assumer les leurs. On n'a vraiment aucune leçon à recevoir en la matière.

Q - Oui, mais eux considèrent que la France ne fait pas assez pour empêcher le passage de migrants.

R - Je leur laisse ce point de vue, mais nous, nous assumons nos responsabilités. Nous faisons d'ailleurs cela pour le compte du Royaume-Uni. C'est vrai qu'ils nous payent en partie mais c'est vrai que ce sont des coûts importants, et nous mobilisons beaucoup de nos personnels, beaucoup de douaniers, beaucoup de gendarmes pour assurer la sécurité. Donc, nous avons des problèmes avec le Royaume-Uni, vous avez raison.

Q - Voilà. Alors comment vous qualifiez cette relation ? Est-ce que c'est toujours des partenaires, des amis, ou ça devient quand même des concurrents, voire des adversaires, de plus en plus, quand on voit les dossiers se multiplier ?

R - Je pense que monsieur Boris Johnson est un populiste et qu'il utilise tout élément à sa portée, pour à la fois essayer de se renforcer sur son poids politique au Royaume-Uni, mais aussi essayer de mettre sur la faute de l'autre des difficultés qu'il a en intérieur. Et donc il faut rompre avec cette logique-là. Le Royaume-Uni est un grand pays même s'il n'est plus, malheureusement, pour nous, je pense, et pour eux aussi, dans l'Union européenne, ça reste un partenaire potentiel. Nous sommes prêts à parler avec le Royaume-Uni, on n'accumule pas ainsi les manoeuvres populistes essentiellement contre la France parce que, à ce moment-là, on ne peut pas avoir un dialogue sérieux. Moi, je suis pour un dialogue ouvert avec le Royaume-Uni. Je dirai d'ailleurs ça à ma collègue que je vais rencontrer, dans quelques jours, à Liverpool. Il faut ouvrir une discussion et ne pas rester enfermés dans des irritants de ce type qui sont attisés par les autorités britanniques.

Q - Est-ce qu'il ne faut pas frapper du poing sur la table vis-à-vis justement de ce que vous qualifiez de populisme, Boris Johnson ? Est-ce qu'il ne faut pas montrer un peu plus de force de la part de la France ?

R - Qu'est-ce que vous voulez faire ?

Q - C'est vous le ministre. Il y a différents moyens.

R - Frapper le Royaume-Uni ? Je ne comprends pas.

Q - Non, je parle dans les mots. Je dis dans les sanctions.

R - Les mots que nous utilisons sont d'une très grande fermeté. Le Président de la République a rencontré Boris Johnson, il y a peu de jours, à Rome, au moment du G20, et il dit lui a dit des choses très clairement.

Q - Mais Jean-Yves Le Drian, Marion Mourgue vous demandait si le Royaume-Uni était toujours aujourd'hui un allié, un ami. Vous dites que Boris Johnson est un populiste.

R - Oui.

Q - Peut-on être allié ou ami avec un populiste ?

R - On peut être allié et ami qu'avec un grand pays.

Q - Dirigé par un populiste.

R - Non, on ne fait pas une obligation de changement de gouvernement. On dit simplement que le fait que Boris Johnson est en train d'utiliser toute une série de sujets d'irritants avec la France pour asseoir davantage sa propre autorité n'est pas un bon signe. Mais nous, nous sommes prêts à la discussion sur l'ensemble des sujets avec le Royaume-Uni, y compris sur des sujets lourds. Au-delà de cela, il y a eu aussi l'AUKUS dont on a parlé antérieurement et qui est un sujet un peu difficile dans nos relations avec le Royaume-Uni.

Q - On va y revenir, sur les sous-marins. Mais vous, l'homme de gauche, quand vous voyez le traitement de ces migrants dans le nord de la France, ça choque certains, notamment une commission d'enquête parlementaire qui dénonce la manière dont la France agit, la traque qu'ils subissent, ces camps de fortune démantelés sans précaution.

R - Nous respectons le droit et nous continuerons à respecter le droit. Mais sur le fond concernant les migrations, je pense qu'il faut poser le problème très sereinement aujourd'hui en Europe, parce que c'est vrai que le statu quo tel qu'il est aujourd'hui ne peut pas rester ainsi. On le voit dans la crise biélorusse.

Q - On va en parler justement.

R - Pour que les enjeux migratoires soient bien posés, il faut bien distinguer trois mouvements différents. Il y a d'abord l'impérative nécessité de respecter le droit d'asile, parce que c'est l'honneur de l'Europe, parce que c'est l'honneur de la France et parce que c'est partagé et c'est inscrit dans nos traités. Mais il y a un risque que des réfugiés qui viennent chercher refuge en Europe, en France ou ailleurs, au nom du droit d'asile parce qu'ils sont persécutés dans leurs pays, se trouvent peut-être dissuadés, empêchés, mélangés avec un mouvement de migration irrégulière qui, s'il n'est pas traité comme il doit être traité, à ce moment-là, peut remettre en cause le droit d'asile lui-même, par des confusions. Par des confusions généralisées qu'il faut refuser. Et puis, vous avez, par ailleurs, le mouvement migratoire régulier avec des gens qui ont un contrat de travail ou qui vont faire leurs études en France.

Q - Donc, la France doit rester une terre d'immigration, Jean-Yves Le Drian ?

R - Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit justement.

Q - Non, mais je vous pose la question.

R - La France doit de faire en sorte...

Q - Ça vous choque qu'on dise ça ?

R - Non, parce que vous avez interprété mon propos. La France souhaite que les mouvements de migration réguliers puissent se poursuivre, que ce soit dans avec des contrats de travail ou pour des étudiants. La France assume sa responsabilité d'être une nation d'asile pour ceux qui sont demandeurs d'asile et qui sont persécutés dans leur pays, mais la France doit maîtriser le flot de migrants irréguliers s'il se produit dans le cadre européen parce que c'est aussi la nécessité à remplir pour que les deux autres paramètres soient remplis.

Q - Mais par exemple, très concrètement, pourquoi la France n'accueille-t-elle pas ou ne propose-t-elle pas l'asile politique aux 2000 hommes, femmes et enfants qui, vous venez d'en parler, sont actuellement à la frontière entre la Biélorussie et la Pologne ? Ils sont 2000. Est-ce que la France ne s'honorerait pas de leur proposer ?

R - Parce qu'il s'agit... En l'occurrence, là, il ne s'agit pas d'abord, de mon point de vue, d'un mouvement migratoire.

Q - Qu'est-ce que c'est pour vous ?

R - Il s'agit d'une opération géopolitique manipulée, organisée, initiée, instrumentalisée par un dictateur, dans le but à la fois d'assurer sa propre maîtrise de son territoire...

Q - Alexandre Loukachenko, donc.

R - Et de faire en sorte que l'Europe se divise sur la question. C'est une vaste manipulation, c'est vraiment un trafic d'êtres humains.

Q - Mais qu'est-ce qu'il cherche en faisant ça ?

R - À nous diviser et il n'a pas réussi.

Q - Oui, mais avec quel objectif ?

R - De se maintenir au pouvoir et de faire en sorte que l'Europe qui apparaît vraiment solidaire dans cette affaire, et heureusement, ne soit pas unie et puisse se disloquer par rapport à des mouvements de protestation ou par rapport à une mauvaise gestion des frontières qui ne se produit pas.

Q - Et est-ce que vous voyez la main de la Russie derrière ?

R - Il faut être d'une très grande fermeté. Nous avons été solidaires de la Pologne, nous le resterons. Nous avons demandé à ce que le Haut-Commissariat aux réfugiés puisse s'installer en Biélorussie, pour traiter la situation de ces personnes. Ce sont des réfugiés. Il faut donc qu'ils soient traités comme tels. Ce sont des migrants, il faut qu'ils soient traités comme tels, à la fois d'un point de vue humanitaire, à la fois aussi dans la possibilité de retourner dans leurs pays d'origine. Et il faut, en même temps, combattre les sergents recruteurs qui, dans certains pays, avec la complicité de Loukachenko, ont semé du rêve qui aboutit aujourd'hui à des drames. C'est ça, la position de l'Union européenne ! Il ne faut pas se laisser emporter par de bons sentiments qui deviennent finalement de mauvais sentiments à la fin.

Q - Vous diriez comme le Premier ministre polonais ce matin que c'est la plus grande tentative de déstabilisation de l'Europe depuis la guerre froide ?

R - Non, il exagère. Il y a eu des flux migratoires beaucoup plus importants. Rappelez-vous 2015. Nous sommes dans une opération de manipulation.

Q - Mais est-ce que dans cette crise vous voyez justement la main de la Russie, dans ce que vous qualifiez de manipulation ?

R - Je dis que la Russie, étant donnée la relation assez étroite que le président Poutine entretient avec Loukachenko, elle doit avoir les moyens d'agir, de faire pression. Mais c'est maintenant que la pression doit s'exercer, diplomatiquement ou même peut-être autrement.

Q - C'est-à-dire ?

R - En tous cas, il y a des liens réels entre les deux pays, et je pense que M. Poutine serait bien inspiré de les mettre en oeuvre.

Q - "Autrement" ça veut dire quoi ? Comment est-ce qu'on exerce une pression sur la Russie ?

R - Parce que le voisinage est tel, l'histoire est telle, les échanges économiques sont tels, la complicité politique est telle que monsieur Poutine a la capacité de faire levier.

Q - Oui, mais comment est-ce que nous, on fait en sorte que la Russie bouge ?

R - En en parlant. C'est ce qu'a fait le président Macron en s'entretenant, pendant plus de deux heures, il y a quelques jours, avec le président Poutine, précisément sur cette question.

Q - Et ça a eu des effets ?

Q - Il ne joue pas un double jeu Vladimir Poutine, c'est-à-dire vis-à-vis de l'Europe en disant : j'interviens auprès d'Alexandre Loukachenko, et en fait il ne fait rien sinon attiser ?

R - C'est à lui de vérifier si les engagements qu'il prend à l'égard du président Macron sont suivis d'effets ou s'il les met en oeuvre. Ce n'est pas à moi de le savoir. Mais en tout cas le président Poutine a promis d'intervenir. J'espère qu'il l'a fait.

Q - Une précision, Jean-Yves Le Drian, sur la question du mur envisagé par la Pologne sur 180 kilomètres de frontière pour se protéger. Quelle est la position de la France ? Parce qu'en fonction des ministres qu'on écoute en ce moment, on a du mal à comprendre si la France soutient ou s'oppose à la construction de ce mur.

R - La France redit, d'abord et avant toute chose, que c'est à la Pologne d'assurer, pour le compte de l'Union européenne, la sécurité de la frontière extérieure de l'Europe donc qui est la frontière entre la Pologne et la Biélorussie.

Q - Est-ce que ça peut passer par un mur ?

R - Comme elle le dit à la Lituanie - parce qu'il n'y a pas eu que la Pologne, il y a eu la Lituanie, il y a eu aussi un peu la Lettonie - doit assurer cette responsabilité. Il est souhaitable qu'ils le fassent dans le cadre des outils dont dispose aujourd'hui l'Union européenne, et en particulier dans le dispositif dit Frontex, c'est-à-dire l'Agence des gardes-frontières qui a été mise en place par l'Union européenne pour assurer sa propre protection des frontières. C'est-à-dire le faire dans le respect du droit, c'est ce que nous souhaitons ; et la réponse elle doit être là et nous nous engageons vraiment...

Q - Construire un mur, c'est se mettre en dehors du droit ?

R - Je pense que ce n'est pas la réponse appropriée, au moment où on parle.

Q - Ça veut dire que pour vous, les frontières de l'Union européennes ne doivent pas être forcément en dur, ce n'était pas la philosophie de l'Union européenne au départ.

R - Ecoutez, les frontières de l'Union européenne doivent être respectées, préservées, structurées et pour cela il y a des outils que l'Union européenne a mis en place, c'est-à-dire l'agence des gardes-frontières...

Q - Oui, mais est-ce qu'elles sont suffisamment surveillées ?

R - Moi j'ai le sentiment quand même que et en Pologne et en Lituanie et en Lettonie les temps derniers, ça s'est quand même passé de manière assez stricte.

Q - Mais vous insistez sur Frontex ; est-ce que vraiment Frontex est à la hauteur de ces crises ? Est-ce qu'elle a les moyens d'agir ?

R - Oui, aujourd'hui oui.

Q - Parce qu'on l'entend peu dans cette crise.

R - D'ailleurs c'est Frontex qui a agi en Lituanie. En Lituanie il y a eu beaucoup de tentatives aussi menées par Loukachenko dans la même démarche et cela a été enrayé.

Q - Jean-Yves Le Drian, il y a un instant on parlait de Vladimir Poutine. Vous disiez qu'il n'était pas complètement étranger de par ses liens avec la Biélorussie. Est-ce que là, on est face à un pays concurrent, adversaire, ennemi, ami, allié ? Comment est-ce qu'aujourd'hui vous qualifiez l'attitude de la Russie à notre endroit ?

R - Dans cette affaire ou d'une manière générale ?

Q - Dans cette affaire et en général, parce qu'en fait, les deux sont intimement liés.

R - C'est d'abord un voisin.

Q - C'est très facile.

R - C'est facile, mais c'est une réalité. Et le problème, c'est que la géographie est têtue comme vous le savez et que la Russie, à ma connaissance, n'a pas manifesté son intention de déménager.

Q - Un voisin gênant ?

R - Et quand vous avez des voisins, ça arrive dans la vie d'avoir des voisins insupportables, ça arrive dans la vie d'avoir des voisins qui vous irritent, mais ils restent vos voisins ; donc, il faut trouver la manière d'agir ensemble au mieux de nos intérêts pour que nous ayons avec ce voisin qui est parfois encombrant une relation que nous voudrions de confiance.

Q - Un voisin envahissant ?

R - Un voisin parfois insupportable.

Q - Mais au premier sens du terme ? Quand on regarde...

R - Et donc à cet égard-là, il faut de toute façon continuer à parler avec ce voisin.

Q - Mais il n'a pas l'air de vous écouter beaucoup.

R - C'est la raison pour laquelle nous avons eu, la semaine dernière, une rencontre qu'on appelle rencontre 2+2, entre mon collègue Lavrov, ministre des affaires étrangères de la Russie, le ministre de la défense russe M. Choïgou, Mme Parly et moi-même, pour faire un point.

Q - Mais est-ce qu'ils vous écoutent ?

R - Je ne peux pas vous dire que ça s'est très bien passé, mais ça s'est passé.

Q - Plutôt mal.

R - Oui, mais il faut garder des chemins de dialogue. Autrement, si avec votre voisin vous ne vous parlez plus, à ce moment-là, cela se passera mal...

Q - Mais il mène à quoi ce dialogue, Jean-Yves Le Drian ? On entend ce que vous dites : il faut garder le dialogue, mais encore faut-il qu'il débouche.

R - Il faut se dire les choses, très clairement. C'est ce qu'on fait. C'est-à-dire que, par exemple, sur la crise ukrainienne, nous nous sommes dit les choses, de manière très claire.

Q - Vous vous êtes dit quoi ?

R - Je vais peut-être finir l'ensemble des sujets, on va revenir si vous voulez sur l'Ukraine, mais sur la crise au Sahel, nous nous sommes dit les choses, et là nous avons constaté des points...

Q - On va peut-être prendre les sujets un par un, Jean-Yves Le Drian, parce que ce sont des sujets très complexes.

R - Non mais vous me demandez ce fait avec la Russie, je vous explique. On parle de cela. Mais on parle aussi des sujets sur lesquels on peut avoir des convergences.

Q - Mais ce qu'on se demande, c'est une fois qu'on en parle, est-ce que ça permet d'avancer ou est-ce que les Russes sont dans une telle attitude que ça ne permet pas d'avancer ?

R - Sur les sujets sur lesquels on a des convergences, on peut avancer. Je pense par exemple à la crise du Caucase où, finalement, les échanges ont permis de faire quelques progrès et d'inciter et l'Azerbaïdjan et l'Arménie à faire des pas en avant pour essayer de calmer la situation, et de faire en sorte que le cessez-le-feu du mois de novembre puisse progressivement se traduire dans les actes. C'est vrai sur le Caucase, mais c'est vrai aussi sur l'Iran. On a des points de travail en commun qu'il faut respecter.

Q - Ma question, c'était pour qualifier notre relation avec la Russie, vous nous avez répondu de manière très factuelle : c'est un voisin. Je vous repose la question : est-ce que c'est un voisin qui est un concurrent, un adversaire, un ennemi, un allié ? Comment est-ce qu'on peut qualifier la relation ?

R - Je crois l'avoir qualifiée : un voisin encombrant, un voisin parfois insupportable, avec lequel il faut parler. Nous avons une longue histoire ensemble, c'est un grand pays. Nous avons parfois des intérêts politiques communs, nous avons parfois des intérêts économiques communs qu'il faut préserver, parce que c'est notre intérêt, aussi ; et pour le reste dire les choses très clairement avec eux sur tous les sujets. Ne pas se cacher.

Q - On va y revenir dans la deuxième partie de l'émission mais juste avant la pause, puisqu'on parle de Vladimir Poutine, est-ce qu'on ne tourne pas autour du pot, très franchement, Jean-Yves Le Drian ? Est-ce que ce n'est pas tout simplement un dictateur qui est aujourd'hui au pouvoir en Russie ?

R - Mon rôle n'est pas d'attribuer des étiquettes.

Q - Vous l'avez fait sur Loukachenko.

R - Oui, parce que c'est un vrai dictateur qui ne respecte pas le résultat des élections.

Q - Donc là, vous voyez une différence ?

R - À partir du moment où quelqu'un vole des élections, à partir du moment où quelqu'un organise des détournements d'avion, lui-même, à partir du moment où quelqu'un provoque cette crise, c'est " vraie-fausse crise migratoire " que je viens de décrire, oui, c'est un dictateur. À partir du moment où il réprime ses concitoyens, oui, c'est un dictateur.

Q - Mais Vladimir Poutine, quand il menace de dissoudre une ONG pilier de la défense des droits humains en Russie, est-ce que ça n'en fait pas un dictateur ?

R - Je vais dire que Poutine aujourd'hui est dans une forme de dérive autoritaire, qui s'est accélérée au cours des derniers mois, à la fois dans la répression des opposants, à la fois par l'affaire Navalny ; et cette dérive autoritaire est préoccupante, oui.

Q - Il veut nuire à l'Europe et à la France ?

R - Il veut assurer son pouvoir, il veut assurer le poids de la Russie dans le jeu international, et il n'a aucun intérêt à avoir, à côté de lui, comme voisin ou comme voisine, à ce moment-là, une Europe solide et unifiée.

Q - Et est-ce qu'il veut envahir ou du moins entrer en territoire ukrainien ? On parle de 100.000 hommes massés à la frontière russe juste à côté de l'Ukraine. Est-ce que c'est une information que vous confirmez ? Qu'est-ce que la France a comme élément sur cette situation ?

R - Nous sommes préoccupés de l'accumulation de forces aux frontières de l'Ukraine, à la limite du Donbass. Il y a eu des manoeuvres qui ont été organisées au mois d'avril dernier qui nous avaient aussi préoccupés. Il reste des éléments sensibles présents sur place avec, manifestement, des mouvements qui vont dans ce sens. Et nous avons dit - c'est aussi l'intérêt de se parler- nous avons dit fortement et clairement à nos interlocuteurs que, évidemment, toute violation de la frontière ukrainienne et toute intrusion aurait des conséquences extrêmement graves pour la suite.

Q - Ils sont 100.000, aujourd'hui ?

R - Je ne donne pas de chiffres.

Q - Mais c'est ce que vous craignez.

R - ...

Q - "Qui ne dit mot consent" dit-on. En tous les cas, on se retrouve dans quelques minutes pour la suite de ce Grand jury de Jean-Yves Le Drian. On parlera notamment de la menace terroriste en France, avec en fond de décor l'Afghanistan. À tout de suite. (...)

On parlait de la Russie et de son influence, de plus en plus présente et prégnante. Avant d'y revenir, une question quand même sur la crise sanitaire et la pandémie qui perdure. On a vu qu'il y avait des mouvements en Autriche, aux Pays-Bas, des manifestations contre les restrictions. Est-ce que vous craignez les mêmes mouvements en France, Jean-Yves Le Drian, une contagion justement, européenne, notamment à la France ?

R - Pour le moment, la situation en France est meilleure que dans d'autres pays, dont les pays que vous citez, parce que le niveau de vaccination a été extrêmement important. Il y a un taux de plus de 88%, si on prend la population de plus de 12 ans, ce qui est énorme ; je crois que la pédagogie partagée a payé. Il faut poursuivre parce qu'il y a encore des pourcentages à pouvoir gratter, pour aboutir à un résultat encore meilleur, mais c'est la meilleure protection, c'est la vaccination, c'est le passe sanitaire et c'est demain le rappel...

(...)

Q - Autre menace mondiale, c'est le terrorisme, quel est le niveau de la menace, aujourd'hui, en France après bien évidemment les événements en Afghanistan et la prise de Kaboul par les talibans, il y a quelques mois, et à l'approche des fêtes ?

R - Sur le lien avec l'Afghanistan aujourd'hui, on ne peut pas dire qu'il y ait un lien direct entre un risque terroriste accru de par l'Afghanistan, même s'il y a des risques majeurs en Afghanistan, aujourd'hui, parce que, à la fois les talibans sont en conflit avec Daech, en Afghanistan, ce n'est pas les mêmes organisations, ce n'est pas les mêmes orientations, ce n'est pas la même conception du pouvoir, même s'il y a des proximités. Et on connaît dans l'histoire le fait qu'Al-Qaïda a été liée dans le passé aux talibans et qu'aujourd'hui la rupture n'est pas suffisamment faite. Donc, il n'y a pas de lien direct aujourd'hui, mais il faut garder la plus grande vigilance néanmoins sur ce point. Sur le reste, les risques sont toujours là. Les services de renseignements français se sont considérablement renforcés, depuis 2015 ; ils sont très, très vigilants ; on déjoue des menaces très régulièrement, et cette vigilance doit être partagée en particulier au moment des fêtes.

Q - Mais c'est-à-dire que quand vous dites qu'il n'y a pas... l'Afghanistan ne vient pas inspirer, les talibans, ne viennent pas inspirer une menace supplémentaire sur notre pays ?

R - Pas à cette heure, mais il faut être prudent.

Q - "Pas à cette heure mais il faut être prudent".

Q - Alors on en revient, eh bien, à l'influence de la Russie en Afrique, mais aussi à nos troupes d'abord françaises en Afrique qui sont malmenées.

Q - Oui, on l'a vu au Burkina où un convoi militaire a été bloqué, est-ce que la France est toujours bien accueillie en Afrique ?

R - Il y a des manipulateurs, là aussi, par des réseaux sociaux, par des fausses nouvelles, par l'instrumentalisation d'une partie de la presse, qui jouent contre la France ; certains parfois même inspirés par des réseaux européens, je pense à la Russie.

Q - Est-ce qu'il n'y a pas une dégradation des relations entre la France et l'Afrique ?

R - Non, je ne crois pas. Je pense que, plus globalement, - je reviendrai sur le Sahel - mais plus globalement les initiatives qui ont été prises par le Président de la République, au mois de mai dernier, sur l'élaboration d'un New Deal pour l'Afrique, parce que la question pour l'Afrique là maintenant, ça va être la question de sortie de crise. Les Etats-Unis viennent de faire un plan de relance considérable, l'Europe vient de faire un plan de relance considérable ; et alors l'Afrique, qu'est-ce qui va se passer ? Et donc, il importe d'avoir les outils nécessaires pour permettre que l'Afrique fasse un saut qualitatif dans son développement en sortie de crise.

Q - Mais pour revenir quand même sur le Burkina parce que quand vous entendez "armée française, dégage !" est-ce que ça, ça ne veut pas dire que la France n'a plus sa place, là-bas ?

R - C'est aussi ce qu'on entend en République centrafricaine, parfois, et c'est aussi parfois ce qu'on entend au Mali, il y a des réseaux qui sont spécialisés là-dedans. Je pense que, sur le fond, au Sahel, avant de repasser sur l'Afrique en général, les choses sont très claires. Il y a cinq pays dont les autorités responsables qui, pour quatre d'entre elles, -pas pour le Mali-, sont élues dans des résultats électoraux qui ont été constatés et qui ont été reconnus ; cinq pays demandent à la France d'intervenir pour les aider à lutter contre le terrorisme. Et nous répondons à leur demande avec l'appui des Nations unies, avec l'appui des Nations unies et avec l'appui des Européens, et la grande nouveauté par rapport à la question que vous me posez, c'est que les Européens sont là, non seulement dans la formation des forces armées de ces cinq pays mais aussi physiquement par des forces qui restent capables de lutter contre le terrorisme, dix pays européens ; il y a quelques années, vous n'auriez jamais vu ça. Moi, quand j'étais au début ministre de la Défense, jamais je n'aurais imaginé que sur une intervention extérieure, on aurait pu avoir, en plus de la France, dix pays européens avec des soldats au sol. C'est une grande nouveauté !

Q - Et pour autant, certains pays, comme le Mali, semblent vouloir se tourner vers des milices privées russes.

R - Je vais y venir ; ça, c'est la situation parce qu'on m'interroge sur le Burkina Faso, je veux bien passer du Burkina Faso au Mali, la frontière n'est pas tout à fait sécurisée mais je vais passer de vous, Madame, à vous, Monsieur, dans un instant mais sur le Burkina ...

Q - ... on voit bien la défiance ?

R - De certains, oui, pour des raisons de politique évidentes ; et sur le Burkina Faso encore plus clairement. Et nous souhaitons, nous avons fait savoir au président Kaboré que nous souhaitions qu'il aide à régler cette situation à Kaya, dont vous parliez, il y a un instant, je pense que ça va se régler, mais ça peut être un peu tendu pour des raisons à la fois internes et parfois externes puisqu'il y a des relais d'opinion qui aujourd'hui font aussi, comment dire, de la guerre informative, au Mali.

Q - Restons sur les intérêts français et sur le Mali, en particulier, et l'influence russe.

Q - Quand vous dites les intérêts externes, c'est encore une manière de cibler par exemple la Russie, je citais le Mali à l'instant, parce que le Mali a des contacts avec la Russie pour voir dans quelle mesure une milice privée, appelée Wagner, peut travailler dans le pays alors même, justement, qu'il y a également des soldats français. Est-ce que les deux sont compatibles ? Est-ce que la France restera au Mali si le Mali choisit de travailler avec la milice privée russe Wagner ?

R - La première question pour le Mali que j'adresse ici aussi aux responsables maliens par votre intermédiaire, c'est de remplir les engagements qu'ils ont pris à l'égard de leurs collègues de l'Afrique de l'Ouest, comme quoi il y aurait une transition qui s'achèverait au mois de février, parce que les autorités actuelles du Mali sont des autorités de coup d'Etat, et même d'un double coup d'Etat puisqu'il y a eu un premier coup d'Etat, puis un deuxième coup d'Etat dans le coup d'Etat. Et donc, c'est un groupe de colonels. Ils ont pris l'engagement à l'égard de leurs pairs de provoquer des élections et une transition qui devraient intervenir en février ; il faut qu'ils le respectent. Sinon, nous allons mettre contre eux des sanctions y compris les Africains, mais aussi les Européens. Deuxièmement, s'ils considèrent que l'appel à une milice de mercenaires - Wagner, ce sont généralement d'anciens soldats russes qui s'entraînent en Russie, qui sont transportés par des avions russes, mais qui font de la guerre par procuration ...

Q - Et proches de Vladimir Poutine !

R - Et proches de Poutine, et dans la mesure où ils n'ont pas non plus, à cet égard, de responsabilité, puisque c'est une milice privée qui n'est sous la responsabilité de personne, finalement, officiellement, au moins officiellement, et que donc, du coup, ils ne répondent pas de leurs faits. Or, on sait par ce qu'ils pratiquent en République centrafricaine que ce sont des prédateurs, que ce sont des gens qui ne respectent aucunement le droit que, parfois, ils font des violations en tout genre et qu'ils ont des pratiques insupportables. Il n'est pas possible d'envisager que Wagner vienne au Mali. Nous l'avons dit avec beaucoup de force aux intéressés, aux responsables maliens et l'Union européenne a pris, à ma demande, la semaine dernière des dispositions de sanctions à l'encontre de Wagner pour des faits de ce type exercés à la fois en Libye mais aussi en République centrafricaine.

Q - Mais très clairement, est-ce que Vladimir Poutine essaye aussi de déstabiliser la France en Afrique et au Mali ?

R - Je pense que l'intérêt de la Russie, sous l'autorité de Vladimir Poutine, n'est pas d'avoir une Europe forte, d'abord sur le continent européen, même une Europe forte en Afrique. Et l'intérêt de l'Europe, c'est d'avoir une relation avec l'Afrique qui soit beaucoup plus structurante, beaucoup plus dynamique ; d'où la question posée tout à l'heure sur la force du partenariat avec l'Afrique que nous allons d'ailleurs mettre en oeuvre au moment de la présidence française.

Q - Cela fait 45 minutes qu'on parle d'un certain nombre de crises ; est-ce que la puissance française veut encore dire quelque chose ? Est-ce que la France se fait entendre dans toutes ces crises évoquées, que ce soit avec les partenaires européens ou avec d'autres partenaires ?

R - Oui !

Q - On a l'impression que vous prônez la diplomatie, ce qui est votre métier, mais qu'on n'est pas forcément entendus.

R - J'entends, je lis souvent des déclarations y compris dans le débat à droite, qu'il m'arrive parfois d'entendre, que dans ces affaires de crises, nous serions muets ou finalement rétrécis. Je pense que c'est le contraire parce que dans un monde qui est en plein bouleversement - on le disait au début -, en pleine conflictualité, en plein risque, en pleine menace, à chaque fois, à chaque crise, c'est la France qui prend les initiatives ; et les résultats ne sont pas toujours immédiats, mais par exemple, sur le Mali, puisque nous en parlons, c'est la France qui a pris l'initiative d'organiser sur la question du Sahel, et singulièrement sur la question du Mali, une grande coalition d'aujourd'hui 60 pays, et associations et organismes internationaux qui travaillent avec la France pour les enjeux du Sahel. Sur la Libye ...

Q - Le dossier des sous-marins, on ne peut pas dire que la France ait été entendue !

R - Je vais y venir sur les sous-marins, si vous revenez sur les sous-marins je suis assez professionnel sur le sujet ...

Q - Vous avez été très affecté par cette crise !

R - ... je peux tenir longtemps. Mais je vais revenir d'abord sur un autre sujet qui concerne l'initiative de la France. Sur la Libye, si le président Macron n'avait pas pris l'initiative, au cours de son quinquennat, trois initiatives, pour faire en sorte qu'on aboutisse à un résultat positif sur la Libye, il ne se serait pas passé grand-chose. Nous sommes à l'initiative et là, à Paris, il y a quelques jours, on s'est donc mis d'accord sur un calendrier électoral, sur un cessez-le-feu et sur un dispositif militaire d'apaisement. Sur l'Irak, la réunion que le Président de la République a tenue à Bagdad, à la fin du mois d'août, a réuni autour de la table des gens qui n'avaient pas l'habitude de se parler : il y avait à la fois l'Iranien, le Saoudien, il y avait à la fois le Turc, l'Irakien, tout le monde était là, parce que le Président de la République, en raison des relations historiques que nous avons avec l'Irak, a été celui qui a pu rassembler et réunir. Sur chaque crise, nous sommes à l'initiative et nous sommes écoutés.

Q - Ces cinq, ces dix dernières années, quel que soit le temps qu'on prenne, est-ce qu'on ne peut pas constater que l'influence, la place de la Chine, de la Russie, dans le monde a grandi et qu'on est aujourd'hui dans une sorte de guerre froide avec ces pays ?

R - C'est une question différente de celle que me posait Madame. L'interrogation de tout à l'heure, est-ce que la France garde sa place ? Oui. Elle est à l'initiative ? Oui.

Q - Mais est-ce que la place des autres n'est pas plus grande ?

R - Est-ce que sur toutes les crises, elle est à l'initiative ? Oui. Et c'est aussi nous qui, au niveau européen, avons déclenché l'initiative indopacifique qui vise à faire en sorte que sur les enjeux indopacifiques, qui sont les enjeux du XXIème siècle, les grands enjeux de demain sont là, nous sommes présents ...

Q - Vous dites "on n'a pas perdu", donc je reformule la question différemment, est-ce que les autres n'ont pas, en revanche, gagné en puissance ? La Russie et la Chine.

R - Que la Chine se renforce, oui, c'est une évidence, mais elle ne se renforce pas uniquement contre nous, elle renforce sa place dans le monde à partir du moment où le président Xi a dit : en 2049, nous serons la première puissance mondiale. Effectivement, ils prennent les moyens, avec un renforcement autoritaire interne très significatif, et avec l'accroissement de conflictualité potentielle avec des Etats-Unis. Ça, c'est une réalité. Que peut-on faire ? Est-ce qu'on fait du bloc contre bloc ? Je ne crois pas que cela soit la bonne solution, en particulier dans l'Indopacifique ; je crois que la bonne solution, c'est de faire en sorte que tous les pays qui le veulent bien, c'est-à-dire qui respectent le droit, qui respectent la souveraineté, en particulier le droit maritime, qui respectent la souveraineté de chaque Etat et qui voient bien que les enjeux dans l'Indopacifique sont à la fois des enjeux climatiques, des enjeux de sécurité, des enjeux de connectivité, des enjeux environnementaux, qui se mettent ensemble pour agir ensemble, sur un certain nombre de projets, c'est ce que veut la France et c'est la raison pour laquelle nous ferons pendant la présidence française une initiative, de nouveau, sur l'Indopacifique, avec les ministres d'Indopacifique qui voudront bien se joindre à nous, les ministres européens, pour qu'il y ait une vraie dynamique européenne dans l'Indopacifique à l'initiative de la France.

Q - Pour se rattraper des sous-marins, est-ce qu'on aura des dédommagements réels de l'Australie ou pas ?

R - Je vais vous dire, les sous-marins, pour moi, ce n'est pas fini.

Q - Vous êtes sûr de ça ?

R - Non, non, peut-être pas pour la France ; mais le sujet n'est pas clos.

Q - Donc, on n'a pas totalement perdu ? C'est ça que vous voulez dire ?

R - Ce n'est pas que nous n'avons pas totalement perdu, c'est que les Australiens peuvent avoir perdu beaucoup plus qu'ils ne le croient ; parce que, écoutez, c'est un projet de projet pour l'instant. Les trois se sont mis d'accord avec beaucoup de solennité sur initiative Australie, Royaume-Uni et Etats-Unis ...

Q - Et de mensonges.

R - Et de mensonges, et de confidentialité et de secret... Enfin, ils se sont mis d'accord sur quoi ? Sur le fait que dans 18 mois, il y aura un projet. Point. Pour ça, ça a pu rester secret ! Quand on se dit ça, à quelques-uns, on peut garder le secret. Il ne reste plus que 16 mois. Pour l'instant, il n'y a rien !

Q - Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire quoi pour la France, alors ?

R - Eh bien, ça, le contrat est rompu, ça, c'est clair, mais pour les Australiens, je suis un peu inquiet !

Q - Mais ça veut dire que ce contrat ne sera peut-être pas honoré mais ils pourraient revenir vers nous, les Australiens ?

R - On verra bien, à un moment donné ou un autre, mais en tout cas, ce que je dis simplement très clairement c'est que, aujourd'hui, le contrat est rompu avec les Australiens ; on va agir et on agit en conséquence pour être remboursé de nos frais et puis pour que la rupture puisse aboutir à ce que nous soyons complètement respectés. Bien. C'est une première chose mais le sujet qui a été posé par le Premier ministre australien était de dire : je fais ça parce que j'ai peur de la Chine. Et j'ai peur que ça aille plus vite. J'ai peur que ça aille trop vite. Or, nous, notre premier sous-marin, on le livrait en 2030, 33. Je ne sais pas à quelle date sera livré le premier sous-marin nucléaire à l'Australie, je ne sais pas. Peut-être que quelqu'un le sait mais pour l'instant, je ne sais pas. Et donc, je vous dis que cette histoire-là n'est pas finie, on va en parler longtemps.

Q - C'est un sujet sur lequel vous êtes assez à vif, Monsieur le Ministre, est-ce que c'est un échec personnel pour vous ?

R - Non, je crois que ce n'est pas la question uniquement entre l'Australie et la France. C'est le fait que cette initiative, je pense, est une initiative qui peut être dangereuse sur l'équilibre de la paix dans le Pacifique.

Q - Sur l'équilibre de la paix.

Questions Express

Q - Pour ou contre, Jean-Yves Le Drian, la suppression des deux corps de hauts fonctionnaires qui constituent aujourd'hui le Quai d'Orsay ?

R - J'étais contre et je pense que les mesures que j'ai pu faire passer dans les arbitrages du Premier ministre et du Président de la République me permettent de dire qu'on a pu assouplir, enrayer les conséquences négatives que ça pouvait représenter.

Q - Bon, donc, vous êtes rassuré. Pour ou contre accueillir Julian Assange, le lanceur d'alerte, en France ?

R - Il faut qu'il fasse une demande.

Q - Et s'il fait cette demande ?

R - On verra. Ce n'est pas le gouvernement ...

Q - Pourquoi ? Ce ne serait pas automatique ?

R - Non, parce qu'il y a l'OFPRA, l'organisme ...

Q - Mais si c'est un lanceur d'alerte, cela ne rend pas automatique sa venue en France ?

R - Pas à l'instant.

Q - Et vous ne le souhaitez pas, vous personnellement ?

R - Je ne prends pas de position sur une demande qui n'est pas formulée, jamais dans la vie.

Q - Mais à titre personnel, vous ne direz pas ce que vous en pensez ?

R - Je ne prends pas position sur une demande qui ne m'est pas formulée ; et je ne sais pas s'il a formulé la demande à quelqu'un, mais en tout cas pas au gouvernement français.

(...)

Q - Alors, nous avons reçu plusieurs questions d'internautes vraiment très concrètes et j'ai sélectionné celle de Philippe qui s'inquiète des effets de la mondialisation et il vous prend un exemple et vous demande : comment expliquez-vous que des tomates espagnoles coûtent moins cher que des tomates françaises ? Et lui, il se désole d'avoir cité cet exemple là parce qu'il y en a beaucoup d'autres d'après lui.

R - Je pense que le bon moyen, ce n'est pas la mondialisation, c'est l'Europe. Et donc c'est l'unité du marché européen et c'est le fait que l'on produise en Europe dans des conditions à peu près identiques pour éviter du dumping et c'est le fait aussi que certaines régions d'Europe se spécialisent dans certaines productions agricoles et pas d'autres.

Q - Et donc, du coup, c'est normal, d'après vous ?

R - Non, je pense qu'il faut harmoniser les conditions de prix et singulièrement faire en sorte que l'initiative que nous avons prise d'avoir au niveau européen un salaire minimum garanti et partagé sera une bonne initiative qui permettra d'enrayer, au moins en partie, les différenciations de prix.

Q - Autre question, Jean-Yves Le Drian, alors, cette fois-ci, c'est Samy qui souhaite vous interpeller sur la situation en Syrie et les conséquences de cette guerre pour l'Europe et surtout pour la France. Ecoutez sa question.

Q - Monsieur le Ministre, qu'allez-vous faire pour anticiper au lieu de subir les prochaines vagues migratoires venant de pays où la France a soutenu de mauvaises personnes, comme la Syrie ? Qu'allez-vous faire pour moins subir le chantage d'Erdogan et permettre à la population syrienne de rester chez elle ?

R - Je comprends de notre interlocuteur qu'il aurait voulu qu'on soutienne Bachar El-Assad ?!

Q - Ah non ! Il dit : il faut peut-être tendre la main davantage aux Syriens qui souhaitent venir.

R - Non, mais la situation en Syrie, aujourd'hui, n'est pas stabilisée du tout. Il y a, régulièrement, à Genève, un comité constitutionnel qui se réunit pour essayer de trouver la sortie politique d'une situation qui n'est pas clarifiée, puisque comme vous le voyez, -je m'adresse à mon interlocuteur-, il y a un gouvernement à Damas, mais il y a une zone nord-est qui est aujourd'hui toujours en situation de conflictualité avec à la fois des Kurdes, des Américains, des Russes, des Syriens, des Turcs, tout cela dans un espace extrêmement restreint qui risque régulièrement l'incident, l'incident de guerre. Et puis, vous avez la partie du nord-ouest qui est également une situation conflictuelle. Donc, rien n'est clarifié quand on pense aussi qu'il y a des dizaines, plusieurs millions de Syriens qui sont réfugiés à l'extérieur. Donc, il importe de faire pression auprès de Bachar El-Assad pour qu'il y ait une ouverture politique ; tant qu'il n'y aura pas d'ouverture politique, il n'y aura pas de possibilité de réconciliation, parce qu'il faudra d'abord réconcilier les Syriens avant de passer à autre chose.

Q - Une question sur les visas, vis-à-vis du Maghreb.

Q - Et notamment l'Algérie, puisque la France a limité le nombre de visas pour les Algériens, pour que l'Algérie reprenne ses ressortissants ; est-ce que ça a eu un effet réel, cette décision ?

R - On a avec l'Algérie une période un peu difficile, vous le savez, sans doute basée sur des malentendus, que nous souhaitons voir dépassés. Nous souhaitons vraiment qu'il y ait avec ce pays une relation apaisée. Et le Président de la République s'y emploie, et moi-même. Nous avons une longue histoire avec l'Algérie faite parfois de conflictualité. Sur la question, je le dis parce que nous sommes dans un moment très particulier, sur la relation avec l'Algérie, le sujet, il est simple, mais on avait commencé à bien travailler sur cette hypothèse, il y a quelques mois, il est le suivant : lorsque des Algériens sont constatés en situation irrégulière sur le territoire français, donc, ils n'ont demandé à personne, ils sont en situation irrégulière ; et en plus, certains ont pu commettre des actes qui sont délictueux ; à ce moment-là, nous les renvoyons dans leur pays d'origine, et il faut trouver le bon mode de coopération pour le renvoi dans le pays d'origine. Et il y a eu, je dois le dire, à un moment donné, un dysfonctionnement dans cette coopération-là. Il faut donc qu'on retrouve la coopération avec l'Algérie sur ce sujet. On a des propositions à faire aux Algériens et lorsqu'on pourra renouer le dialogue, on le fera.

Q - Mais on ne peut toujours pas survoler le ciel algérien ?

R - Ça fait partie des malentendus.

Q - C'est toujours le cas. Toute dernière question, très rapidement.

Q - Oui, les internautes n'ont pas compris le choix de l'ex-otage, Sophie Pétronin, de retourner au Mali, alors qu'elle y a été retenue pendant quatre ans. Est-ce que vous aussi ça suscite une incompréhension ?

R - Complètement, qu'elle y reste !

Q - "Qu'elle y reste" ?

Q - Vous êtes très ferme.

R - On ne peut pas, pendant plusieurs mois, voire plusieurs années, mobiliser les services secrets, y compris les militaires, pour essayer de sortir cette femme de cette situation d'otage, de la ramener, et ensuite, qu'elle reparte en disant "je suis bien là".

Q - Mais si elle se retrouve de nouveau ... ?

R - Si elle est bien au Mali, qu'elle y reste !

Q - Mais si elle est à nouveau prise en otage, que fera la France ?

R - Ecoutez, elle dit qu'elle est bien. Donc, j'imagine qu'elle est bien.

Q - Donc, on comprend que nous n'interviendrons pas une deuxième fois.

Q - C'est dit ! Merci, Jean-Yves Le Drian, merci à tous de nous avoir suivis, très belle semaine à tous.


Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 24 novembre 2021