Extraits d'un entretien de M. Clément Beaune, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, avec France Info le 18 janvier 2022, sur la taxe carbone aux frontières de l'Union européenne, la nouvelle présidente du Parlement européen, les tensions avec la Russie et la question migratoire.

Texte intégral

Q - Bonjour Clément Beaune.

R - Bonjour.

(...)

Q - Strasbourg, c'est là qu'Emmanuel Macron va tenir demain un discours sur l'Europe dans le cadre de la Présidence française de l'Union européenne. Il y a un point sur lequel il est particulièrement entendu, c'est la taxe carbone aux frontières de l'Union pour pénaliser les entreprises qui polluent le plus. D'abord, est-ce qu'on est sûr aujourd'hui que cette taxe va voir le jour ?

R - En Europe, on n'est jamais sûr, c'est un combat. Bien sûr, c'est un combat politique de cette Présidence française de l'Union européenne. On se bat pour, je pense qu'on va y arriver, mais il faut encore construire un accord, réunir donc une majorité d'Etats membres...

Q - Qui freine ?

R - Il y a des pays, notamment à l'Est de l'Europe, qui sont réticents. Longtemps, il y avait, disons-le, une réticence allemande, parce que les Allemands se disaient : si on pénalise des gens qui exportent de Chine, des Etats-Unis vers l'Europe, ils vont peut-être prendre des mesures de rétorsion commerciale à notre égard. Aujourd'hui, on a un accord de principe de l'Allemagne. J'étais à Berlin la semaine dernière, je crois qu'on va trouver un compromis franco-allemand sur cette taxe. Simplement, qu'est-ce que c'est, parce qu'on parle de manière peut-être un peu abstraite, cette taxe carbone aux frontières de l'Europe : cela n'a rien à voir avec la taxe carbone qu'on a connue sur le carburant, etc..., je veux rassurer tout le monde, c'est très...

Q - Ça, c'est un petit message pour les gilets jaunes...

R - Oui, mais c'est très important parce qu'il peut y avoir cette inquiétude. Mais concrètement, c'est quoi : c'est le fait que quand vous êtes un constructeur automobile en Europe, en France, en Allemagne, vous faites des efforts, on voit que c'est très douloureux, parfois y compris sur le plan de l'emploi, sur le plan social, pour s'adapter, pour produire plus vert, des voitures qui émettent moins, il faut s'adapter, ça coûte cher, il faut investir. On ne peut pas accepter de faire cet effort, c'est un gros effort de notre industrie dans plein de secteurs, notamment l'automobile, et que dans le même temps, un exportateur, un constructeur automobile chinois, indien, brésilien, américain, peu importe, mais en dehors de l'Europe, exporte les mêmes voitures chez nous qui soient plus polluantes ou qui ne respectent pas nos règles environnementales. C'est ça : c'est un mécanisme qui permet de faire payer les mêmes prix du carbone, les mêmes contraintes environnementales à celui qui produit en Europe, nos constructeurs, par exemple, ou nos sidérurgistes, dans un autre secteur, et ceux qui exportent vers l'Europe. On reste un marché ouvert...

Q - Mais si Renault par exemple...

R - ...mais on doit avoir une taxe pour ceux qui ne sont pas au même niveau que nous.

Q - Si Renault, par exemple, fabrique des voitures à l'étranger en polluant, Renault ne paiera pas la taxe, si elle les emmène en Europe ensuite ses voitures. C'est tout de même assez étonnant.

R - Il y a encore, le texte est en discussion au Parlement européen...

Q - Renault fabriquant une voiture en Europe ne paiera pas la taxe, mais à l'étranger avec de l'acier polluant...

R - Aujourd'hui, le but, c'est évidemment que ça soit le cas, c'est-à-dire que quelle que soit... ce n'est pas une question de nationalité ; c'est une question de lieu de production, celui qui produit, Renault ou autres, à l'extérieur de l'Europe, qui exporte la voiture, il doit avoir la même contrainte que s'il produit dans les Hauts-de-France ou dans le Bade-Wurtemberg, en Allemagne...

Q - Ce n'est pas le cas pour l'instant du projet de la Commission.

R - Alors, c'est le cas globalement, c'est le principe de cette taxe, il y a, vous avez raison, si je puis dire, un ou deux trous dans la raquette, qui est...

Q - C'est un joli trou, là...

R - Oui, bien sûr, mais on va essayer de le corriger, au Parlement européen, c'est Pascal Canfin, du groupe Renaissance, de la majorité présidentielle, qui défend cette idée, on travaille ensemble pour que cette taxe carbone s'applique à tout le monde. Le principe, c'est bien ça, c'est que le made in Europe, si je puis dire, le fabriqué en France, le fabriqué en Europe ne soit pas pénalisé par son effort légitime de transition environnementale et écologique.

Q - Vous espérez qu'elle entre quand en vigueur cette taxe ?

R - Alors, j'espère qu'on aura l'accord politique sous présidence française, d'ici la fin du mois de juin, le plus tôt possible. Et cette taxe est prévue pour entrer en vigueur à partir de 2025. Et donc, c'est cela qu'on vise aujourd'hui, et en même temps, on va essayer de promouvoir, avec l'Allemagne notamment, une négociation internationale, parce que le but, c'est que, ce n'est pas forcément de taxer, le but, c'est que tous les pays du monde appliquent des règles environnementales à leur industrie, tant que ce ne sera pas le cas, on défendra...

Q - Mais avec la Chine et les Etats-Unis, ça risque d'être compliqué, ils n'ont pas forcément les mêmes normes qu'en Europe...

R - Avec les Etats-Unis, il y a déjà des discussions, mais bien sûr, c'est pour ça qu'on crée ce mécanisme, parce que, moi, je ne peux pas expliquer à l'industrie automobile française qu'il faut faire des efforts, ça, elle le fait, on lui explique, mais qu'elle va être concurrencée par les gens qui ne font aucun effort environnemental. Ça, c'est impossible, ce serait une Europe naïve et une Europe qui se ferait détruire sur le plan écologique ou économique ; cette taxe mettra fin à ce type de dérives.

(...)

Q - C'est une règle européenne, les compagnies aériennes doivent effectuer 50% des décollages et atterrissages prévus dans leurs places réservées pour garder leurs emplacements, en conséquence la compagnie allemande Lufthansa affirme qu'elle va faire voler, cet hiver, 18.000 avions à vide pour garder ce créneau. C'est une règle européenne, ce n'est pas un peu n'importe quoi, alors qu'on vient de parler de taxe carbone ?

R - Non, alors d'abord les vols à vide, on en a connu au début de la crise sanitaire, ça, c'est une aberration et c'est un scandale écologique.

Q - Oui.

R - On y a mis fin, à l'époque. Qu'elle est cette règle ? Pour expliquer, ce n'est pas sorti de nulle part, c'est quand vous avez des créneaux aériens pour telle ou telle compagnie, il faut les utiliser, parce que sinon vous achetez des créneaux, vous ne les utilisez pas, vous empêchez vos concurrents, il faut aussi qu'il y ait une concurrence sur le marché aérien parce que c'est bon pour le consommateur. Simplement quand il y a eu la crise sanitaire, évidemment, il y a eu beaucoup moins de vols et donc des compagnies pour ne pas perdre leurs créneaux pour l'avenir ont fait tourner des vols à vide. On y a mis fin en abaissant le seuil d'utilisation.

Q - C'était 80%.

R - C'était 80%...

Q - Là c'est 50%.

R - On est passé à 50%.

Q - La Lufthansa dit que ça ne suffit pas aujourd'hui.

R - Je pense qu'il y a un petit coup de communication et un coup de marketing de la Lufthansa.

Q - Il n'y a pas d'avion à vide en ce moment au-dessus du ciel européen ?

R - Elle a dit qu'il y aurait des vols à vide, elle a parlé jusqu'à 18.000 vols. Aujourd'hui, même le porte-parole d'une des filiales de Lufthansa a dit que ce n'était pas encore le cas et les autres compagnies ne font état d'aucun vol à vide. Donc, je suis prudent, je crois qu'il faut pas tomber non plus dans le piège peut-être du coup de "com" que veut faire la Lufthansa pour récupérer peut-être un certain nombre de créneaux ou qu'on lui donne plus de flexibilité.

Q - Reste que la règle persiste même à 50%.

R - Je vais être très simple. La règle on l'adaptera à chaque fois qu'il y aura un problème écologique. On a été à 80%, on a baissé même à 0% pendant la crise pour qu'il n'y ait aucun vol à vide. Aujourd'hui...

Q - Ça a remonté aujourd'hui ce seuil.

R - On l'a remonté à 50% parce que le trafic aérien a un peu repris.

Q - Et ça va remonter dans quelques mois à 60.

R - Et ça va remonter si besoin, si parce que le virus, malheureusement, j'espère que non, circule et que le trafic reprend moins vite, on mettra des seuils plus bas. Donc, je vais être très clair, je le dis en tant que Présidence française du Conseil de l'Union européenne, on adaptera la règle pour qu'il n'y ait pas de vol à vide. Les compagnies aériennes, pour l'instant, il y a que la Lufthansa qui a fait état de ce problème et qui ne l'a pas démontré, et d'autres compagnies aériennes, Air France et beaucoup de compagnies européennes n'ont pas fait état de vol à vide. Si besoin on adaptera cette règle pour qu'il n'y ait pas de vol à vide en Europe, parce que ce serait une aberration écologique évidemment contradictoire avec tous les efforts climatiques que l'on fait.

Q - Clément Beaune, les eurodéputés devraient élire aujourd'hui Roberta Metsola, c'est l'une de leurs collègues, maltaise farouchement opposée à l'IVG à la tête du Parlement européen. Est-ce que c'est un bon choix, est-ce que la France le soutient ?

R - La France n'a pas à soutenir une candidature au Parlement européen, j'insiste quand même sur...

Q - Vous n'avez pas d'avis sur la question ?

R - Je vais y venir, mais je veux quand même rappeler le processus : ce n'est pas la France, le Président de la République, le Gouvernement, le ministre que je suis....

Q - Ce sont les eurodéputés français entre autres...

Q - Il y a eu un accord des eurodéputés qui incluent vos eurodéputés qui soutiennent cette femme.

R - J'y viens tout de suite, mais nos eurodéputés, comme vous dites, ce ne sont pas des membres du Gouvernement, et le Parlement européen est particulièrement indépendant....

Q - Mais ils sont membres de la majorité qui soutient Emmanuel Macron.

R - Non mais j'insiste : ils fonctionnent en coalition ; donc, ce n'est pas un choix français, une instruction française. Je vais vous dire très sincèrement : oui, ça me gêne, le symbole, puisqu'on en parlait, là, on parle de fond, de droit, de droits des femmes en particulier, la position personnelle, à ce que je comprends, de Mme Metsola est d'être contre le droit à l'avortement. Je précise que c'est d'ailleurs la position de tous les responsables politiques maltais, puisqu'elle vient de Malte, c'est le dernier pays en Europe qui a une législation qui ne reconnaît pas l'avortement, je le regrette profondément. Mais il y a eu un accord avec, comme vous dites, des députés européens qui appartiennent à la majorité présidentielle, avec aussi des socialistes et avec les chrétiens-démocrates, la droite européenne. Dans cet accord, c'est d'ailleurs les députés de Renaissance-Renew, le groupe de la majorité présidentielle qui ont insisté, et c'est écrit noir sur blanc dans un accord de coalition publié hier soir, c'était la condition de leur soutien, qu'on fasse des progrès sur les droits des femmes, sur les droits des minorités, sur un certain nombre de droits fondamentaux en Europe.

Q - Le premier accord de coalition qui a été signé, ce n'était pas pour elle, ce n'était pas avec elle, c'était avec un Allemand qui depuis s'est retiré, il n'était pas prévu que ce soit cette femme qui prenne la présidence.

R - Je ne veux pas être trop compliqué, mais il était prévu que ce soit ce groupe politique, c'était un autre candidat qui était envisagé...

Q - Manfred Weber, un Allemand, et finalement il s'est retiré, et c'est elle qui est arrivée.

R - Exactement.

Q - Je dis ça parce que du coup le contrat a un peu changé en cours de route.

R - Oui, mais le contrat de coalition sur le fond il n'a jamais été écrit, il a été négocié jusqu'à hier après-midi, il a été publié, il est en ligne en français, et il dit que cette coalition, y compris la présidente Metsola, si elle est élue, prendront des initiatives législatives supplémentaires sur les droits des femmes, c'est ça qui est le plus important.

Q - Clément Beaune, pardon, mais on parle de tambouille politique alors que...

R - Non, je ne parle pas de tambouille politique, là je parle du fond et de ce qui va être fait par le Parlement européen.

Q - Très bien, mais alors sur le fond cette eurodéputée en question, donc elle est contre l'IVG, elle a voté en septembre dernier, du moins, elle s'est abstenue en septembre dernier lors d'un vote sur une résolution qui demandait à la Commission de criminaliser les violences faites aux femmes. Franchement, est-ce que vous dites à vos collègues En Marche, là, qui sont Parlement européen, vous pouvez y aller, vous pouvez voter pour elle ?

R - Moi, je ne dirais pas ni dans un sens ni dans l'autre une instruction à un quelconque député européen. Je n'ai pas à leur dire...

Q - Oui mais est-ce que c'est normal que les députés marcheurs votent pour elle ?

R - Attendez ; plusieurs choses : franchement, cela ne serait pas ni responsable, ni respectueux du fonctionnement de l'institution. On ne peut pas présider le Conseil de l'Union européenne, les Etats membres, et donner une instruction à qui que ce soit, au Parlement européen. Plusieurs groupes, dont la gauche européenne, soutiennent cette candidate, je vous le dis très sincèrement, ça me gêne, le symbole de son élection, je vous le dis, maintenant, moi, ma responsabilité en tant que ministre français, en tant que Présidence française du Conseil de l'Union européenne, les Etats membres, c'est de montrer justement que sur le fond il n'y a aucun débat.

Je me suis engagé depuis deux ans, on me l'a parfois reproché, très vocalement, sur les droits des femmes en Pologne, sur les droits LGBT en Europe, je continuerai à le faire. Et je vais vous le dire, c'est l'occasion, puisque ce message n'est pas bon, d'aller plus loin ; de dire que nous combattrons encore plus pour la reconnaissance du droit de l'avortement partout en Europe ; de dire que nous soutiendrons les droits des femmes et les droits des minorités partout en Europe ; que la présidence française prendra des initiatives supplémentaires pour sanctionner les atteintes à l'Etat de droit. C'est comme ça, sur le fond et dans ma responsabilité gouvernementale, que je veux démontrer. Après, on voit qu'il y a un débat politique, l'Europe est imparfaite, mais que sur le fond il n'y a aucun doute, l'Europe restera ce projet politique et ce continent qui renforce les droits. Je me battrai pour. Je ne le fais pas en tant que parlementaire européen, je ne le suis pas, je le fais en tant que ministre au-delà de ce symbole qui effectivement pose problème.

Q - Clément Beaune, d'après les Etats-Unis, des dizaines de milliers de soldats russes, des soldats de Vladimir Poutine, sont postés en ce moment près de la frontière ukrainienne. Que se passe-t-il si la Russie envahit l'Ukraine, sachant qu'elle en occupe déjà deux morceaux du territoire ?

R - Vous savez, dans la diplomatie même, quand on spécule, il faut être extrêmement prudent, puisque les mots que vous dites peuvent entraîner des conséquences ; donc, je ne veux pas faire de la fiction. Mais on a été très clair : Américains, Européens, ça a été même évoqué au dernier sommet européen, on dit que l'Union européenne n'en parle pas, c'est faux, le sommet...

Q - Vous dites, on a été très clair, les négociations, la semaine dernière, elles étaient entre les Russes et les Américains... On n'y était pas, enfin, je dis "on", moi, non, mais les Européens n'y étaient pas...

R - Pardon, j'y reviens, mais je vous dis ce qui a été acté, puisqu'il y a eu un message du mois de décembre adressé à l'Ukraine sur le respect de son intégrité territoriale absolument nécessaire par la Russie, et le fait que s'il y avait une quelconque atteinte nouvelle au territoire ukrainien, à la souveraineté ukrainienne, il y aurait des réponses, je n'en dirai pas plus, extrêmement fortes, extrêmement fermes...

Q - Européennes ?

R - Européennes, aussi, mais évidemment coordonnées avec nos partenaires de l'OTAN, pour ceux qui ne sont pas dans l'Union européenne, avec les Américains...

Q - Donc on pourrait envoyer des troupes sur place ?

R - On n'est pas dans une option militaire, même en spéculant, je crois que ce serait très dangereux de dire cela. Et d'ailleurs, les dirigeants américains et européens n'ont pas évoqué cela ; mais en revanche, des mesures de pression, de sanctions, c'est possible...

Q - Pour dire les choses autrement, Clément Beaune, il n'y aura pas une deuxième Crimée ? Il n'y aura pas un deuxième Donbass, où les Russes sont aujourd'hui comme chez eux, sur des territoires ukrainiens ? Ça n'arrivera plus ?

R - Je suis toujours extrêmement prudent, mais ce qui s'est fait, au moment de la crise de la Crimée et du Donbass, a été effectivement un grand moment de faiblesse occidentale. Et d'ailleurs, je crois que c'est parce que les signaux préalables envoyés par les Occidentaux n'étaient pas fermes, n'étaient pas clairs, que Vladimir Poutine s'est permis, en se disant : ils ne feront rien, j'envahis, j'y vais. Et là, je crois, on peut quand même donner acte aux Occidentaux, je n'ai pas de problème, ici, à réunir Américains et Européens, que nos signaux sont très alignés, sont très clairs et sont très fermes. Et je crois que le Président russe...

Q - On ne laissera pas les Ukrainiens tout seuls face... ?

R - On ne laissera pas les Ukrainiens tout seuls et on ne peut pas tolérer, que ce soit sur le plan militaire, mais même au-delà, quand les Russes disent : c'est à nous de décider qui rentre ou pas dans l'OTAN ; ce n'est pas aux Russes de menacer un pays européen proche de nous, et ce n'est pas aux Russes évidemment de décider ce qui est notre alliance, l'OTAN en l'occurrence. Et donc, nous serons extrêmement fermes sur ce point, ça n'exclut pas, on nous l'a parfois reproché, nous l'assumons, le Président de la République l'assume, d'avoir un dialogue, aussi difficile soit-il, parfois aussi bouché soit-il, avec Vladimir Poutine, parce que notre but n'est pas d'être va-t-en-guerre, mais notre but est de nous défendre, d'envoyer un signal très clair et de dire aux Russes que ce n'est pas eux qui définissent a fortiori sans les Européens ce qui se passe en Europe et l'atteinte à un pays.

(...)

Q - Valérie Pécresse, la candidate Les Républicains à la présidentielle était en Grèce, sur l'île de Samos ce week-end, pour parler immigration. Elle ne veut pas, je cite, d'une "Europe passoire", et demande la construction de camps fermés et ultra sécurisés, avec barbelés, pour accueillir les migrants dans tous les pays frontaliers européens. C'est votre volonté aussi ?

R - Non.

Q - Comment on fait, alors ?

R - Si c'est le slogan "ne pas avoir une Europe passoire", une Europe qui ne maîtrise pas ses frontières, on n'a pas attendu Valérie Pécresse, on la remercie de ce commentaire. Comme d'habitude, Valérie Pécresse fait le grand écart, c'est-à-dire que soit elle répète des choses qui sont déjà faites ou qui n'ont, pardon, aucun sens. Quand elle dit : il faut une alliance des pays frontaliers européens, ça s'appelle Schengen. Très bien. Si on redécouvre Schengen on est ravi, il faut... Ceux qui sont à la frontière extérieure, ils sont tous à la frontière extérieure, les pays de Schengen, sauf je crois le Luxembourg et l'Autriche. On ne va pas faire un nouveau Schengen juste sans ces deux-là. Et puis ils ont des aéroports, donc on peut arriver par différentes façons en Europe. Donc soyons un peu sérieux.

Et puis, comme Valérie Pécresse était avec M. Ciotti et qu'elle veut faire plaisir à l'aile droite de la droite, elle nous dit avec une grande fermeté, en rajoutant chaque fois un mot, avant c'était les murs, maintenant c'est les murs de barbelés, pourquoi pas les chiens ? Bon, donc on est dans une surenchère qui n'est pas sérieuse. Ce qu'il faut faire au niveau européen, c'est ce qu'on fait avec la Grèce, c'est les soutenir, on l'a fait par exemple quand il y a eu une pression turque à la frontière en février 2020, en envoyant du matériel, en envoyant du soutien, en ayant des camps d'accueil et de traitement des demandes d'asile, qui soient les plus humains possibles, et qui soient respectueux de nos règles. Ce n'est pas la peine de faire de la surenchère en disant : il faut mettre du fil barbelé supplémentaire.

Q - Elle dit : il faut construire des murs là où il y en a besoin.

R - Moi, je ne sais pas ce que ça veut dire "là où il y en a besoin". Moi je suis très clair, il faut maîtriser nos frontières, avec une police aux frontières, on a commencé, ça s'appelle Frontex. Il faut aider les Grecs, comme on a aidé les Polonais face à l'attaque biélorusse, en proposant de déployer des hommes, c'est une des propositions qu'on fait pour la présidence française de l'Union européenne, c'est qu'il y a un mécanisme d'urgence plus efficace. La Grèce a une pression de la Turquie, la Pologne a une pression de la Biélorussie, on envoie quelques dizaines, centaines, milliers d'hommes éventuellement, pour les soutenir et tenir la frontière.

Ce n'est pas la peine d'aller jouer en plus sur des questions qui ne sont pas creusées et qui sont purement symboliques, les gros bras, en chaque fois disant : on va mettre un barbelé supplémentaire, on va mettre des chiens, on va mettre des tours, enfin, dans quel monde vit-on, pardon, quand on entend Valérie Pécresse qui redécouvre le sujet des frontières et qui chaque jour essaie de faire de la surenchère pour faire un clin d'oeil supplémentaire aux électeurs de M. Ciotti, si ce n'est ceux de M. Zemmour. Je crois que là-dessus il faut de la fermeté, on le fait depuis le départ, il ne faut pas réinventer l'eau chaude, mais il ne faut pas faire dans une surenchère extrémiste. (...).


source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 19 janvier 2022