Interview de M. Olivier Dussopt, ministre des comptes publics, à Europe 1 le 11 mars 2022, sur les conséquences économiques pour la France du conflit en Ukraine et la réforme des retraites.

Texte intégral

DIMITRI PAVLENKO
Bonjour Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.

DIMITRI PAVLENKO
Bienvenue sur Europe 1, vous êtes le ministre délégué chargé des Comptes publics. Face aux conséquences de la guerre en Ukraine, pour protéger ménages et entreprises, le gouvernement travaille, à la demande du président, à un plan de résilience, alors avant que, peut-être, vous nous en dévoiliez les grandes lignes, comment vous décrieriez, Olivier DUSSOPT, la crise générée par l'invasion russe en Ukraine, est-ce qu'un parallèle avec le choc de la crise Covid, le choc de mars 2020, est pertinent ?

OLIVIER DUSSOPT
Non, le parallèle n'est pas pertinent puisque la crise Covid s'est avant tout traduite par un choc de demande, nous avons arrêté l'activité économique, celle-ci s'étant arrêtée il n'y avait plus de demande pour les entreprises, et nous avons soutenues celles-ci face à des pertes de chiffre d'affaires, avec la crise ukrainienne, et avec ses conséquences économiques, nous sommes plutôt sur une problématique d'offre, avec une augmentation des tarifs de l'énergie, principalement, dans la mesure où l'économie française est exposée à l'économie russe et à l'économie ukrainienne seulement de manière indirecte. Nous avons quelques secteurs, quelques entreprises, exposées directement, mais nos échanges commerciaux avec ces deux pays sont assez limités, c'est moins de 2% des exportations françaises, par exemple c'est 1,3 pour la Russie, donc ce sont surtout des conséquences indirectes, sur le prix du gaz, le prix du blé, prix du pétrole aussi bien sûr, et donc nous travaillons à ce que ces conséquences puissent être jugulées dans le cadre du plan de résilience que le président de la République a appelé de ses voeux.

DIMITRI PAVLENKO
Alors, ce plan à quoi va-t-il ressembler ? Vous avez déjà dit on ne va pas faire un nouveau " quoi qu'il en coûte ", ce seront plutôt des aides ciblées, donc frappes chirurgicales plutôt que tapis de bombes, si je puis dire, alors qui sont les cibles d'ores et déjà identifiées, Olivier DUSSOPT ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous travaillons effectivement à identifier les secteurs, et au-delà des secteurs les entreprises les plus exposées. Il y a dans notre pays des industries que l'on qualifie de gazo-intensives, c'est-à-dire que la consommation de gaz dans leur activité, pour leur activité, est prépondérante et donc l'augmentation très forte du prix du gaz que l'on constate se traduit, pour ces entreprises, par des difficultés d'approvisionnement, par des difficultés tout simplement de soutenabilité.

DIMITRI PAVLENKO
Et on fait comment, vous plafonnez pour elles les tarifs du gaz ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous travaillons à tout cela et nous le faisons en lien avec la Commission européenne, puisque dès lors qu'on parle d'aides aux entreprises, cela nécessite un accord de la Commission européenne. Dans quelques jours…

DIMITRI PAVLENKO
Ça fait partie des sujets qui sont discutés, qui vont être discutés aujourd'hui au Conseil européen à Versailles ?

OLIVIER DUSSOPT
Tous les sujets sont évidemment ouverts, et, au-delà du Sommet, les relations avec la Commission, comme avec le Conseil, surtout dans cette période de présidence française, sont des relations permanentes, mais dans quelques jours ce plan sera annoncé et il sera détaillé. La volonté c'est…

DIMITRI PAVLENKO
Donc on n'aura pas le détail ce matin.

OLIVIER DUSSOPT
D'aider secteur par secteur, de le faire de manière massive comme nous avons le faire en matière de soutien à l'économie, mais sans être dans une volonté d'aide ultra générale. Nous sommes, malgré tout, malgré ces difficultés, dans une période de reprise économique. La croissance, en 2021, c'est 7%, le chômage est au plus bas depuis 15 ans, le taux d'emploi est au plus haut.

DIMITRI PAVLENKO
Mais les syndicats patronaux, certaines branches, vous demandent déjà peut-être qu'il faudra rétablir en partie le chômage partiel.

OLIVIER DUSSOPT
Nous avons entendu tout cela, et nous avons vu les demandes…

DIMITRI PAVLENKO
Ça fait partie des options qui sont sur la table ?

OLIVIER DUSSOPT
Toutes les options sont sur la table, mais aujourd'hui il est encore trop tôt pour pouvoir dire quels sont les arbitrages, il faut à la fois veiller à leur efficacité, et veiller à la bonne coordination au niveau européen.

DIMITRI PAVLENKO
Alors, Matignon promet d'intervenir la semaine prochaine sur le prix des carburants, donc là on va s'adressait donc à une partie des professionnels, gros rouleurs, mais aussi peut-être à monsieur, madame Tout le monde. Le gazole, Olivier DUSSOPT, est à 2,24 euros en moyenne ce matin, c'est 7 centimes de plus que la veille, c'est 52 centimes de plus en un mois, je vous donne aussi le Sans- plomb 95, on est à 2,12, +32 centimes. A quel genre d'intervention peut-on s'attendre pour aider les ménages les plus fragiles face à ces hausses incroyables des prix des carburants ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous avons déjà démontré que nous étions capables, que nous sommes capables, de déployer des interventions très différentes. Dès le mois d'octobre c'est la revalorisation de 100 euros du chèque énergie pour 5,8 millions ménages, c'est le bouclier tarifaire sur le gaz et l'électricité, il faut imaginer que sans bouclier tarifaire que nous avons mis en place, la facture d'électricité des Français aurait été multipliée par an et demi au mois de février, et celle du gaz presque autant.

DIMITRI PAVLENKO
On en parlera, mais très concrètement, Olivier DUSSOPT, vous avez des réserves financières ?

OLIVIER DUSSOPT
C'est l'indemnité inflation qui est versée pour 38 millions de personnes, à hauteur de 100 euros, les derniers versements sont en cours. Nous avons un ensemble de mesures qui d'ores et déjà représentent entre 20 et 22 milliards d'euros d'engagement de l'Etat, c'est considérable, et évidemment 22 milliards d'euros ça ralentit notre trajectoire de redressement des comptes publics, nous n'avons pas de réserve pour répondre à votre question, il n'y a pas de cagnotte.

DIMITRI PAVLENKO
Voilà, moi j'en viens à la question, parce que le Parlement est en vacances, on approche de l'élection présidentielle, ça exigerait donc peut-être un budget rectificatif…

OLIVIER DUSSOPT
Nous n'en sommes pas là…

DIMITRI PAVLENKO
Donc moi j'en déduis une chose Olivier DUSSOPT, vous me dites si je me trompe, mais, ce que vous nous dites aujourd'hui sur ce plan de résilience, sur l'argent qui va être mis sur la table, ce n'est donc pas le président de la République qui parle, c'est le candidat MACRON, dans l'éventualité de sa réélection, pour après l'élection présidentielle.

OLIVIER DUSSOPT
Non, le président de la République préside, il présidera jusqu'à la dernière seconde, et je souhaite qu'il préside dès la première seconde du second quinquennat, que j'appelle de mes voeux.

DIMITRI PAVLENKO
Mais il engage la parole peut-être de son éventuel successeur alors.

OLIVIER DUSSOPT
Ça s'appelle la continuité républicaine et je souhaite que son successeur soit lui-même.

DIMITRI PAVLENKO
Mais ça veut dire que les aides dont vous allez nous parler la semaine prochaine…

OLIVIER DUSSOPT
Je vais vous répondre très précisément.

DIMITRI PAVLENKO
Olivier DUSSOPT, les aides dont vous allez nous parler la semaine prochaine, le plan de résilience, en réalité ne démarre que dans un mois et demi, au mieux.

OLIVIER DUSSOPT
On peut aller plus vite, on peut aller plus vite car nous sommes dans un système qui fait que nous avons une loi de finances, qui a été votée pour 2022, que dans cette loi de finances il y a des possibilités de redéploiement, il y a des possibilités de décrets l'avance, et même si le Parlement est en congé, en tout cas ses travaux sont suspendus, en cas d'absolue nécessité nous pourrions nous réunir pour examiner la loi de finances si c'était nécessaire.

DIMITRI PAVLENKO
Là, dans les jours qui viennent ?

OLIVIER DUSSOPT
C'est possible constitutionnellement, ce n'est pas l'option que nous avons retenue aujourd'hui, car nous considérons que nous pouvons trouver d'autres solutions pour faire face à la crise, mais c'est une possibilité qui existe, et si…

DIMITRI PAVLENKO
Mais quelles solutions, alors, concrètement ?

OLIVIER DUSSOPT
Si pour une raison, ou pour une autre, le contexte économique se dégradait très fortement, nous aurions cette possibilité-là.

DIMITRI PAVLENKO
D'agir avant le premier tour de l'élection présidentielle ?

OLIVIER DUSSOPT
Le Parlement est en fonction, le Parlement existe, les parlementaires sont en exercice, leurs travaux sont simplement suspendus, mais nous ne souhaitons pas en venir là.

DIMITRI PAVLENKO
Alors, qu'est-ce qu'on ferait budgétairement, où est-ce qu'on va chercher cet argent ?

OLIVIER DUSSOPT
Quand on va chercher de l'argent, comme vous dites, on peut procéder à des redéploiements. Pardon, mais…

DIMITRI PAVLENKO
On prendrait dans les caisses d'un ministère pour…

OLIVIER DUSSOPT
Pardon, ce que je vais dire relève du bon sens mais, vous avez plusieurs ministères, chacun a son budget, certaines parties du budget sont prévues pour être consommées à la fin de l'année, vous pouvez anticiper des consommations, redéployer, c'est de la gestion budgétaire, et nous avons montré, depuis le début de la crise Covid, que nous avons toujours été capables d'assurer le financement des aides, le paiement des aides, lorsque celles-ci sont nécessaires, pour faire passer la crise.

DIMITRI PAVLENKO
Si on compare avec 2008, Olivier DUSSOPT, le baril de brut à l'époque avait atteint le record invaincu jusque-là, 147,50 dollars, or le baril, on regarde ce matin, là il est à 109 dollars, à la pompe le litre, je vous le redonne, 2,24 pour le gazole, c'est 75 centimes plus cher qu'à l'époque, est-ce que vous savez pourquoi il y a un tel écart ?

OLIVIER DUSSOPT
Parce qu'il y a des trajectoires de fiscalité, il y a des trajectoires de fiscalité, il y a des coûts de raffinement qui sont différents, et ça explique cet écart-là.

DIMITRI PAVLENKO
Alors il y a la parité eurodollar aussi, mais aussi TICPE + TVA c'est la moitié du prix du litre de gazole, est-ce qu'il n'est pas temps de les réduire, au moins ponctuellement, le temps de la crise ?

OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, les réductions d'impôt ponctuelles ça n'existe pas, quand vous réduisez un impôt vous le réduisez durablement, c'est plutôt de bonne politique. Avant d'en venir à de telles hypothèses il y a d'autres modalités qui sont possibles, nous l'avons montré avec l'indemnité inflation, et nous travaillons aujourd'hui, comme le Premier ministre l'a indiqué, sur d'autres travaux.

DIMITRI PAVLENKO
Mais tout le monde est exposé au gazole à 2,24.

OLIVIER DUSSOPT
Tout le monde est exposé, et vous parlez à un élu qui est un élu ardéchois, dans un département où il n'y a pas de transports en commun, en tout cas peu…

DIMITRI PAVLENKO
Combien il y a d'Ardéchois dont le budget essence est en train de monter à 10, peut-être 15% de ce qu'ils gagnent ?

OLIVIER DUSSOPT
C'est ce sur quoi nous travaillons pour pouvoir les accompagner.

DIMITRI PAVLENKO
Sur le plan budgétaire, puisque c'est votre domaine Olivier DUSSOPT, je rappelle que vous êtes le ministre délégué chargé des comptes publics, est-ce qu'on peut s'avancer sur un chiffrage de toutes ces aides, vous avez évoqué le coût du bouclier tarifaire pour le gaz, on est à 10 milliards d'euros, je crois me rappeler que c'était 1,2 milliard initialement envisagé, l'électricité on est à 8 milliards, Bruno LE MAIRE disait en début de semaine on sera autour de 22, 24 milliards. Est-ce qu'on ne sous-estime pas la facture strictement pour l'énergie ?

OLIVIER DUSSOPT
Non, non, c'est évidemment la même estimation, nous travaillons avec les mêmes services Bruno LE MAIRE et moi-même…

DIMITRI PAVLENKO
Donc j'en déduis que pour le carburant c'est 4, 6 milliards.

OLIVIER DUSSOPT
Nous sommes dans une logique qui est assez simple finalement, nous avons un bouclier tarifaire jusqu'au mois de juin, nous avons la possibilité de le prolonger si c'est nécessaire, le président de la République a déjà indiqué que ce serait le cas pour protéger les Français par rapport au prix du gaz et de l'électricité, nous avons dans ces 22 milliards l'indemnité inflation, pour 3,8 milliards, qui est d'ores et déjà versée, et nous travaillons sur des mesures complémentaires qui viendront, par définition, s'ajouter, mais nous sommes d'ores et déjà sur un coût qui sera au tour de 22 milliards pour 2022. Nous sommes le seul pays européen à déployer autant de moyens pour protéger nos concitoyens, pour protéger les Français, quand on vous êtes en Espagne, quand vous êtes en Allemagne, la facture d'énergie fait plus que flamber, c'est le cas pour le carburant à la pompe, c'est le cas pour l'électricité, pour le gaz, avec des factures, dans certains pays voisins pour le gaz, pour le chauffage, qui ont été multipliées par trois depuis le début de l'année, et donc nous déployons d'ores et déjà plus de 20 milliards d'euros, nous sommes les seuls à le faire. C'est important de le souligner parce que, quand on dit à quelqu'un " vous auriez pu payer plus cher et on a fait en sorte que vous payez la même chose ", finalement c'est assez insensible, parce que ça a été indolore, mais cela représente plus de 20 milliards engagés par l'Etat pour protéger les Français.

DIMITRI PAVLENKO
Mais à quel prix, Olivier DUSSOPT, parce qu'évidemment tout a un prix, c'est de la dette, c'est encore de la dette, toujours de la dette ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous avons, en 201, eu un déficit autour de 7%, nous avons un objectif de déficit autour de 5 % en 2022.

DIMITRI PAVLENKO
Il va falloir réviser peut-être, non ?

OLIVIER DUSSOPT
Peut-être, mais il est encore trop tôt pour réviser, tant nos prévisions de croissance que ce qu'on appelle nos prévisions macro-économiques, mais vous me dites à quel prix est-ce que c'est du déficit, est-ce que c'est la dette, quel est l'autre prix, est-ce qu'il serait acceptable socialement que les Français voient leur facture d'énergie multipliée par un et demi pour l'électricité ou le gaz ?

DIMITRI PAVLENKO
Tout ceci survient, je le disais, à un mois du premier tour de l'élection présidentielle, le candidat Emmanuel MACRON, à présent Olivier DUSSOPT, vient de proposer le report à 65 ans de l'âge de départ en retraite, sans réforme systémique à points, soit en fait le contraire de ce qu'il avait proposé en 2017, qu'est-ce qui a changé pour justifier ce retournement ?

OLIVIER DUSSOPT
Je ne pense pas que ce soit le contraire puisque vous vous arrêtez à une des mesures, ce qu'on appelle parfois la mesure paramétrique, en oubliant, ou en omettant, à la fois ce qu'il a dit sur la concertation nécessaire, et très large, qui sera préalable à cette réforme, sur la question de la lutte contre la précarité…

DIMITRI PAVLENKO
Vous avez entendu les syndicats !

OLIVIER DUSSOPT
Sur la meilleure prise en compte de la pénibilité, et sur la volonté d'avoir un minimum de retraite à 1100 euros, et donc progressivement, nous étions à 1000 euros il y a quelques mois, nous rapprocher progressivement, et à terme, du salaire minimum, puisque 1100 euros c'est évidemment mieux que 1000 euros.

DIMITRI PAVLENKO
A 7 % d'inflation évidemment sans doute qu'il va falloir…

OLIVIER DUSSOPT
Nous allons travailler avec l'ensemble des parties prenantes, chacun sait que la réforme doit avoir deux objectifs, la soutenabilité, parce que nous avons un modèle qui n'est pas financé, et…

DIMITRI PAVLENKO
Alors là je ne suis pas d'accord avec vous, Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
Et la deuxième c'est la justice.

DIMITRI PAVLENKO
Quand on lit les travaux du Conseil d'orientation des retraites, on lit qu'il n'y a pas d'urgence budgétaire pour le système des retraites parce que, avec les précédentes réformes, le COR nous dit la part des retraites dans le PIB, donc dans la richesse nationale, est contenue jusqu'en 2070, entre 13 et 14%.

OLIVIER DUSSOPT
Est-ce que vous savez à quel niveau de déficit le même Conseil, quel est le niveau de déficit que le même Conseil prévoit en 2025 ?

DIMITRI PAVLENKO
De tête non, je ne m'en souviens pas…

OLIVIER DUSSOPT
Plus de 10 milliards d'euros. Donc, si vous considérez qu'avec un déficit supérieur à 10 milliards d'euros, chaque année, on est dans un système équilibré, ce n'est pas tout à fait ma conception de l'équilibre.

DIMITRI PAVLENKO
Donc vous dites qu'il y a un péril, le système des retraites est en péril ?

OLIVIER DUSSOPT
Et vous confondez, pardon mais, mais vous confondez deux éléments, le poids que représentent les dépenses liées aux retraites dans le PIB et le déficit structurel de ce système de retraites. La réforme elle vise à justement effacer ce déficit, parce qu'un système équilibré ce n'est pas un système qui a 10 milliards de déficit par an.

DIMITRI PAVLENKO
Donc vous considérez qu'il faut travailler plus longtemps, c'est important de l'expliquer parce que, c'est une réforme assez impopulaire, un sondage récent disait 70% des Français sont pour la retraite à 60 ans.

OLIVIER DUSSOPT
Mais tout le monde peut le comprendre, évidemment, mais il faut tenir compte de la précarité, il faut arrêter avec les systèmes qui pénalisent les polypensionnés, il faut arrêter de pénaliser notamment ceux qui ont des carrières hachées, et il faut faire en sorte que ce système soit enfin plus juste, parce qu'il ne l'est pas aujourd'hui, donc laissons le temps aux choses pour se faire, faisons cette campagne, faisons cette concertation, et créons le système qui soit le plus juste et le plus efficace possible.

DIMITRI PAVLENKO
Mais, quand on lit les travaux justement, les projections qui sont faites sur l'urgence ou pas à prolonger l'âge de départ en retraite, on lit un petit peu tout, vous avez des simulations qui vous disent ça va effectivement être très bénéfique pour les dépenses publiques, ça va permettre de combler le trou du système des retraites d'ici quelques années, vous avez d'autres simulations qu'ils vous disent oui mais, le fait de travailler plus longtemps va augmenter les dépenses de santé, va augmenter aussi potentiellement les dépenses de chômage, parce que vous savez aussi, Olivier DUSSOPT, que passé 55 ans aujourd'hui vous avez moins d'un actif sur deux en emploi, on a ce problème de chômage.

OLIVIER DUSSOPT
Et c'est un vrai sujet, indépendamment de la question de la réforme, ou non, du système de retraite…

DIMITRI PAVLENKO
Mais c'est lié.

OLIVIER DUSSOPT
Qui est le maintien dans l'emploi, qui est aussi de permettre, par la formation, par l'accompagnement, à des hommes et des femmes aujourd'hui d'avoir des secondes, des troisièmes, des quatrièmes partie de carrière, et d'ailleurs le président de la République avait aussi dit que, à l'échelle d'une vie, il fallait qu'on puisse avancer pour voir comment moduler le temps de travail, comment faire en sorte que les uns et les autres puissent mieux choisir la durée de travail et leur investissement dans le travail.

DIMITRI PAVLENKO
Olivier DUSSOPT, Emmanuel MACRON est à 30% d'intentions de vote là dans les derniers sondages, on lit aussi, autre enquête, que de 80% des Français pensent qu'il va être réélu. Cette élection présidentielle elle est imperdable pour Emmanuel MACRON ?

OLIVIER DUSSOPT
Rien n'est imperdable, rien n'est plié, et lui-même le dit, il le répète, il martèle, il a raison, il n'y a rien de pire dans une élection que la démobilisation, et il n'y a rien de pire, aux yeux des Français, que de laisser croire, comme certains sondages peuvent le laisser penser, que les choses seraient faites, rien n'est jamais fait.

DIMITRI PAVLENKO
Il doit y avoir des Français que ça décourage aussi, de savoir Emmanuel MACRON autant en avance sur les autres.

OLIVIER DUSSOPT
Des candidats en tête au premier, au second tour, 30 jours avant l'élection, et qui ne le sont pas le soir du deuxième tour, il y en a eu plein, l'histoire en est pleine, et donc rien n'est gagné. Nous avons un travail, quand je dis, nous, c'est le président de la République, désormais candidat, tous ceux qui le soutiennent, sa majorité, ses équipes de campagne, c'est de convaincre et c'est de mobiliser, convaincre que le projet que nous portons est le meilleur pour le pays, et mobiliser pour que cette élection soit un vrai rendez-vous démocratique et qu'un maximum de Français aillent voter, et je l'espère, aillent voter pour Emmanuel MACRON, car je considère, et je l'ai dit tout à l'heure, que c'est lui qui est le plus à même de diriger le pays, et que ce que nous connaissons aujourd'hui l'illustre et le démontre chaque jour.

DIMITRI PAVLENKO
Et que dites-vous aux Français qui déplorent qu'Emmanuel MACRON ne veuille pas s'affronter aux autres candidats avant le premier tour, est-ce que ce n'est pas quand même une occasion manquée pour la démocratie ?

OLIVIER DUSSOPT
Deux choses. Emmanuel MACRON débat avec les Français depuis 5 ans…

DIMITRI PAVLENKO
Oui, mais avec les autres candidats.

OLIVIER DUSSOPT
Très franchement…

DIMITRI PAVLENKO
Projet contre-projet

OLIVIER DUSSOPT
D'abord, ce n'est pas projet contre-projet, puisque nous sommes les seuls à avoir un projet à peu près structuré, et nous manquons de propositions alternatives, mais franchement…

DIMITRI PAVLENKO
Il y a d'autres candidats qui ont des projets !

OLIVIER DUSSOPT
Hier on a assisté à un pugilat entre deux des candidats, imaginez cela à 12, je crois que les Français ont le bon réflexe…

DIMITRI PAVLENKO
Ça peut être en un contre un.

OLIVIER DUSSOPT
Le un contre un ça s'appelle un débat de deuxième tour, et donc Emmanuel MACRON a raison, il va à la rencontre des Français, il échange avec eux, il convient, il démontre le projet qui est le sien, il défend son bilan, et c'est avec les Français qu'il débat.

DIMITRI PAVLENKO
Merci Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.


Source Service d'information du Gouvernement, le 11 mars 2022