Entretien de M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères, à BFM TV le 9 mai 2022, sur le conflit en Ukraine et les relations avec la Russie.

Texte intégral

Q - Bonsoir Jean-Yves Le Drian.

R - Bonsoir.

Q - Merci beaucoup d'être avec nous ce soir dans cette émission spéciale sur BFM TV. Ministre de l'Europe et des affaires étrangères. Votre première réaction, ce soir, après le discours de Vladimir Poutine, ce matin ? Est-ce que vous êtes, d'une certaine manière, soulagé que Poutine n'ait pas officiellement déclaré la guerre à l'Ukraine, qu'il ne soit pas allé jusque-là aujourd'hui ?

R - Je suis dans le constat, le pragmatisme. Pour ma part, il n'y a rien de nouveau : l'agression russe continue. La guerre continue. Elle continue dans le Donbass, elle continue encore à Marioupol. L'agression russe est maintenue ; les objectifs de guerre sont les mêmes, que ce soit la neutralisation de l'Ukraine, que ce soit sa démilitarisation, que ce soit la dénazification, que ce soit la récupération des territoires, ça n'a pas changé, que ce soit la volonté de soumettre l'Ukraine et de la transformer en une espèce d'Etat croupion, c'est une forme d'enfermement de Poutine dans la guerre. La guerre se poursuit avec ses drames, avec son cortège de tragédies. C'est ça, la réalité.

Q - Mais Poutine ne revendique aucune victoire aujourd'hui ; est-ce que ça, ce n'est pas déjà d'une certaine manière une victoire pour les Ukrainiens ?

R - Si vous voulez, je trouve que depuis le début de la guerre, Poutine a fait quatre approximations, voire quatre erreurs stratégiques, qui se sont conjuguées et qui continuent à se conjuguer. La première erreur, c'est de penser que l'Ukraine allait tomber comme cela, parce qu'il était attendu, parce qu'il y avait eu, d'abord, le précédent de la Crimée où on se rappelle des images de l'arrivée de Poutine en Crimée qui était arrivé sous les acclamations. Il pensait donc, qu'en particulier dans la partie russophone de l'Ukraine, l'accueil des "libérateurs", entre guillemets, allait être favorable et que les autres, on allait pouvoir rapidement les désarçonner. Ça n'a pas été le cas. Première erreur. Au contraire, l'intervention de la Russie, la décision de guerre du président Poutine a renforcé l'unité ukrainienne ; d'une certaine manière, il a créé la nation ukrainienne qui se bat de manière héroïque. Donc première erreur. Et ça se poursuit, y compris dans les zones russophones, y compris Kharkiv qui n'est toujours pas tombée à l'heure actuelle et qui continue à se battre, même j'ai cru comprendre que les Ukrainiens avaient repris des positions sur Kharkiv. La deuxième erreur, c'est de penser que l'Europe aurait été, disons, fragile, pour reprendre un terme vulgaire "un peu mou du genou" dans sa réaction. Ça a été le contraire. L'agression russe a fait passer l'Europe dans une dynamique de décisions et d'unité extrêmement significative, avec des sauts qualitatifs, ne serait-ce que par la livraison d'armes ou par la mise en oeuvre de sanctions qui étaient imprévisibles, me semble-t-il, de la part du président Poutine qui pensait qu'il y aurait eu beaucoup plus de tensions et beaucoup plus de divergences, alors qu'il a renforcé indirectement la solidité de l'Union européenne. La troisième erreur concerne l'Alliance atlantique, puisqu'il y avait, vous vous en souvenez, des interrogations sur l'Alliance atlantique, au cours des dernières années.

Q - Y compris en France si je puis me permettre...

R - Y compris en France. Le Président de la République avait posé très clairement les questions, avait mis sur la table les sujets dont il fallait parler ; il y avait un doute sur la solidarité, y compris au moment du président Trump ; et puis d'autres qui avaient tendance à vouloir porter l'Alliance atlantique au-delà de l'Atlantique, une espèce de fuite en avant. Et là, en fait, ce qui s'est passé, du fait de l'intervention, c'est que l'Alliance s'est retrouvée sur ses fondamentaux qui sont la solidarité collective dans l'espace Euro-atlantique. Et donc là aussi, le président Poutine pouvait imaginer qu'il allait y avoir des fragilités qui n'ont pas été au rendez-vous. Et puis le dernier point, mais ici, il y a des experts qui en parleront plus savamment que moi : je pense qu'il a surestimé la force de son armée et ses choix stratégiques, ses choix militaires ; les quatre éléments réunis en un seul font que nous sommes dans une situation que vous connaissez maintenant, où les quatre éléments réunis aboutissent à la mise en oeuvre d'une guerre qui sera longue, qui sera difficile et qu'il faut aider les Ukrainiens à mener.

Q - On va reparler de l'armée russe, dans un instant, mais revenons sur le discours en lui-même de Vladimir Poutine qui ne revendique aucune victoire, qui n'agite pas de nouvelles menaces, comme il a pu le faire ; est-ce que vous êtes surpris au moins par la tonalité de son discours aujourd'hui ?

R - Il a un discours de guerre comme il l'a eu depuis le 24 février ; il n'y a rien de changé depuis 24 février. Alors on a, à un moment donné, mobilisé, je pense, les attentions sur le fait "attention, vous allez voir le 9 mai, il va se passer des choses"... Non, la guerre continue avec sa gravité, avec ses souffrances ; elle continue sur le même rythme que depuis le 24 février, avec les mêmes objectifs, avec le refus de négociation, bref, rien de changé.

Q - Mais l'Ukraine peut la gagner, cette guerre ?

R - L'Ukraine résiste fort ; il faut surtout que la Russie ne la gagne pas, et nous faisons tout en sorte pour que la Russie ne gagne pas, en particulier le combat qui se déroule maintenant dans le Donbass.

Q - Pour le dire clairement, parce que certains pays l'ont dit peut-être plus clairement que la France : l'objectif de la France, votre objectif, c'est que l'Ukraine gagne la guerre ?

R - Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Il faut dire les choses très clairement : il y a une guerre entre la Russie et l'Ukraine ; il n'y a pas une guerre entre la Russie et l'Alliance atlantique, entre la Russie et d'autres partenaires ; il y a une seule guerre entre un pays envahisseur, la Russie, et un pays envahi qu'est l'Ukraine. Il faut que l'Ukraine retrouve ses frontières, son autonomie, sa souveraineté. C'est ça l'objectif...

Q - Donc qu'elle gagne !

R - Et donc que l'Ukraine reste dans sa situation, reste dans son autonomie, reste dans son espace territorial... Alors, si vous voulez appeler ça "gagner", tant mieux, mais en tout cas, il faut que la Russie se retire, tout simplement.

Q - En même temps, le président français, aujourd'hui, dit qu'il ne faut pas humilier la Russie ; je ne sais pas ce que les Ukrainiens en penseront mais que veut-il dire en utilisant cette expression ?

R - Aucune humiliation, aucune revanche, c'est généralement, ce qui se passe après des conflits lourds. Le problème va être ensuite la négociation ; la négociation, là aussi, ça sera une négociation entre les Russes et les Ukrainiens. Nous n'avons pas à nous substituer aux négociateurs. Et c'est faire en sorte que l'Ukraine soit en situation de négocier le mieux possible, que nous nous attelons, aujourd'hui, en soutenant très fortement l'Ukraine.

Q - Mais qu'est-ce que ça veut dire, faire gagner l'Ukraine sans humilier la Russie ?

R - Ça veut dire que la Russie se retire du Donbass, retire ses forces du territoire ukrainien qu'elle occupe. Il y a un envahisseur, il faut que l'envahisseur se retire. Si vous voulez appeler ça une victoire, appelons ça une victoire, mais il faut que l'envahisseur se retire et qu'il ne soit plus présent en Ukraine, parce que l'Ukraine est un pays autonome qui a sa fierté, qui a sa propre nation qui s'affirme en plus de jour en jour.

Q - Vous dites, Monsieur le Ministre, une guerre entre la Russie et l'Ukraine mais on voit que l'engagement des Américains, des Européens, est très fort et aujourd'hui, Vladimir Poutine dit : il faut éviter un troisième conflit mondial ; est-ce qu'il y a un risque ? Est-ce qu'on est au bord, est-ce qu'on est "menacés" entre guillemets par une extension, un élargissement du conflit et un risque de Troisième guerre mondiale ?

R - C'est monsieur Poutine, le président Poutine, qui dit : je veux éviter une Troisième guerre mondiale ; c'est de sa responsabilité. C'est la Russie qui envahit l'Ukraine ; nous, nous aidons l'Ukraine, parce que c'est un pays démocratique, c'est un pays ami, c'est un pays qui mérite d'être soutenu dans son effort de résistance, mais la guerre, elle est entre ces deux pays-là, et s'il y a escalade, elle ne viendra que de la Russie.

Q - Mais est-ce qu'il y a un risque de Troisième guerre mondiale aujourd'hui ?

R - J'estime que c'est un narratif d'inquiétude que développe de tout temps la Russie, lors d'une période d'agression. Ils veulent nous intimider. La réalité, c'est qu'il y a une guerre entre deux Etats. Point.

Q - Et pour préciser la question d'Ulysse Gosset : est-ce que cette guerre pourrait se déplacer géographiquement dans les pays voisins ? Il y a eu un certain nombre d'inquiétudes pour les pays vraiment frontaliers de l'Ukraine, que vise aussi - c'est ce qu'on imagine - la Russie, du côté de la Moldavie par exemple, la Transnistrie : est-ce que c'est une inquiétude pour le ministre français que vous êtes ?

R - Il faut se préoccuper de la situation en Moldavie, dans la mesure où il y a des forces russes qui sont stationnées en Transnistrie, pour des raisons historiques ; jusqu'à présent, nous n'avons pas d'éléments qui nous permettent de penser qu'il y a une volonté d'agression de la Russie sur la Moldavie ; mais évidemment, si d'aventure, cette question se posait, alors nous serions dans une nouvelle donne. Mais pour revenir à l'essentiel, parce que je pense qu'on est en train régulièrement de quitter l'essentiel : c'est un conflit entre la Russie et l'Ukraine. Nous, nous ne sommes pas en guerre contre la Russie. La Russie est en guerre contre l'Ukraine ; nous soutenons l'Ukraine, parce que l'Ukraine est un pays ami, démocratique, et parce que l'agression, l'invasion, c'est contraire au droit international. Voilà la situation. Sauf que le président Poutine a mal évalué ; il est victime d'erreurs d'appréciation que j'évoquais tout à l'heure, et donc il est confronté à la nécessité maintenant d'une guerre qui risque d'être longue.

Q - Donc vous ne croyez pas non plus à une "menace nucléaire", entre guillemets ?

R - La menace nucléaire, mais j'ai déjà eu l'occasion d'en parler avec vous, Monsieur Gosset, la menace nucléaire est réitérée régulièrement par le narratif russe ; ça a été le cas de l'agression contre la Crimée ; ça a été le cas, à deux ou trois reprises, depuis le début de cette guerre. Je pense que puisque c'est une guerre entre la Russie et l'Ukraine, c'est disproportionné et inapproprié ; c'est un narratif d'intimidation qui revient régulièrement...

Q - C'est du bluff ?

R - Appelez ça comme vous voulez ; je dis : inapproprié et inadapté par rapport à la situation, et la responsabilité de l'escalade, elle est toujours de la Russie.

Q - Jean-Yves Le Drian, est-ce qu'on va davantage aider militairement les Ukrainiens ? Est-ce que vous pouvez nous dire en quoi consiste cette aide ? Est-ce qu'il y a aussi du renseignement militaire ?

R - On aide les Ukrainiens depuis le début ; l'aide s'est diversifiée parce que la logique militaire a changé, - nous ne sommes pas dans la situation dans laquelle nous étions au moment où on craignait pour Kiev - mais c'est devenu des combats différents, singulièrement dans le Donbass, et donc il y a besoin de plus de type d'armes, du style artillerie, que nous livrons aux Ukrainiens de manière, je crois, significative, et que l'Union européenne livre aussi aux Ukrainiens. Ce qui est très frappant, et c'est là qu'on voit le saut qualitatif qui s'est effectué - c'est qu'aujourd'hui, l'Union européenne fournit pour 2 milliards d'euros d'aide militaire létale pour une grande partie aux forces ukrainiennes, parce que le droit a été remis en cause et qu'un pays a envahi un autre.

Q - Mais on voit qu'il y a parmi les autres pays qui aident l'Ukraine, je ne vais pas dire une surenchère, mais que c'est toujours plus : ce soir, à l'instant, Joe Biden, le président américain, signe devant les journalistes - c'est la tradition aux Etats-Unis - une loi qui permet d'accélérer l'envoi à l'Ukraine d'équipements militaires, une loi qui n'avait pas été activée depuis la Seconde Guerre mondiale. Les Britanniques ont annoncé aussi qu'ils allaient augmenter leur aide militaire ; c'est toujours plus. Est-ce que pour nous aussi, ça va être toujours plus tant que la guerre ne sera pas terminée ?

R - Le changement de stratégie militaire de la part de la Russie nous amène à fournir des équipements militaires d'un nouveau type. Il faudra continuer à le faire et nous le faisons aussi, nous, la France.

Q - Et c'est l'image qu'on voit juste derrière nous.... de Joe Biden... qui signe cette loi.

R - Oui, le président Biden a annoncé un montant très significatif d'aide militaire, et plus largement d'aide financière et humanitaire à l'Ukraine ; eh bien, il signe les engagements qu'il a pris il y a quelques jours.

Q - À quel moment devient-on belligérant ? Vous avez entendu Vladimir Poutine qui dit qu'il faut que les Occidentaux arrêtent d'armer l'Ukraine ; sinon quoi ? On ne sait pas. Vous, la ligne rouge, vous la mettez où ?

R - Nous ne sommes pas présents au sol. Nous n'avons pas de combattants du côté de l'Ukraine ; nous fournissons du matériel, point.

Q - C'est la présence au sol qui dicte la ligne rouge.

R - C'est la présence dans les combats.

Q - Est-ce que les Américains ne sont pas finalement, aujourd'hui, les vainqueurs de la guerre ? Ils arment l'Europe ; ils font tourner leurs usines d'armement, ils vendent des F-35 à l'Allemagne, par exemple ; ils remplacent les chars des Roumains ou des Ukrainiens ; ils nous vendent leur gaz, à un bon prix. Finalement, la guerre, aujourd'hui, est menée aussi par les Américains, mais c'est l'Europe qui en paye le prix.

R - Pas le prix pour l'instant, à ma connaissance, parce que s'il y a quelques difficultés au niveau européen pour mettre en oeuvre quelques sanctions, on va peut-être y revenir, en particulier sur le pétrole, le prix qui est payé aujourd'hui, c'est un prix payé par les Ukrainiens, dont nous sommes totalement solidaires et que nous accueillons largement, y compris en France, pour faire en sorte que les réfugiés soient bien traités. Que les Etats-Unis se soient réengagés dans la protection de l'Europe, conformément aux engagements de l'Alliance atlantique, c'est plutôt une nouvelle rassurante, puisqu'ils respectent complètement les engagements antérieurs ; qu'ils soient au rendez-vous de la demande ukrainienne, c'est une bonne chose, et ce n'est sans doute pas ce qu'avait prévu le président Poutine.

Q - Jean-Yves Le Drian, nous sommes le 9 mai, moment symbolique, 75e jour de guerre ; c'est pour ça que nous organisons cette émission spéciale ce soir. Comment est-ce qu'on sort de ce conflit ?

R - Par la négociation, mais d'abord par le cessez-le-feu ; et donc toute notre action de soutien à l'Ukraine, c'est de permettre que les conditions soient réunies pour un cessez-le-feu qui respecte l'Ukraine et pour des négociations que mènera l'Ukraine avec la Russie. Alors, il y a des discussions en cours, vous allez me dire, toujours, il y a eu des tentatives qui ont été initiées, en particulier en Turquie... Elles n'ont pas abouti.

Q - Vu de l'extérieur, ça ne semble pas donner de résultats formidables...

R - Non, parce que ce sont généralement des leurres, y compris dans le maintien d'une petite activité de négociations qui se fasse par visio en ce moment et qui se passe à un niveau pas très élevé de négociateurs. À un moment donné, il y aura une négociation ; et on connaît les sujets de la négociation : il y a la question de la neutralité de l'Ukraine, il y a la question de sa sécurité, il y a la question des territoires, et puis aussi, il y a la question indirectement du cessez-le-feu, des sanctions et du retrait des troupes. Tout ça doit aller ensemble, sur un agenda précis. Mais on ne négocie pas - je le dis avec beaucoup de force - avec un revolver à la tempe. Ce n'est pas possible.

Q - Oui, mais pour l'instant, pardon, mais l'impression que ça donne, c'est l'impression d'une certaine impuissance de la part des Occidentaux en général, même des Ukrainiens...

R - Non, il n'y a pas d'impuissance...

Q - ... Excusez-moi, il y a de l'impuissance parce que tant que Poutine n'aura pas sous son contrôle une bonne partie du pays, il ne se mettra pas autour de la table !

R - Mais ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, la surprise quand même... parce que vos émissions datent depuis le début de la guerre, c'est la forte résistance de l'Ukraine, et le fait que jour après jour, ici ou là, l'Ukraine remporte des victoires et la résistance est très forte. La Nation en armes ukrainienne a des résultats extrêmement positifs. Donc, je n'ai pas ce regard négatif. À la fin de l'histoire, je vous le redis, la négociation, ce sera entre les Ukrainiens et les Russes.

Q - Et quel rôle de la France ? On parle souvent de ce canal de communication privilégié entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine ; c'est peut-être pour cela d'ailleurs aujourd'hui qu'il dit qu'il ne faut pas humilier la Russie. Est-ce qu'il faut vraiment continuer à lui parler ?

R - Oui, il faut garder un moyen de dialogue, un vecteur de discussion possible ; c'est ce qu'essaie de faire le président Macron avec parfois des difficultés, parce que les derniers entretiens n'étaient quand même pas très stimulants, comme vous le savez, mais aussi parce que le président Zelensky demande au président Macron de le faire puisque, vous le savez, le président Poutine ne veut pas parler au président Zelensky qu'il considère comme irresponsable, non représentatif, et donc non légitime. Et donc ce lien-là, il faut continuer à le faire ; il faut par ailleurs que nous continuions à aider l'Ukraine, ce que nous faisons ; et puis à un moment donné, il y aura une négociation.

Q - Et comment on négocie avec Vladimir Poutine justement, étant donné sa personnalité ?

R - On négocie toujours dans une situation de rapport de force.

Q - Ça veut dire quoi ?

R - C'est les Ukrainiens qui doivent apprécier quel est l'état de leur rapport de force.

Q - Est-ce le moment, là ?

R - Il faudrait le demander à M. Zelensky, moi je ne suis pas Ukrainien.

Q - Est-ce qu'il n'y a pas aujourd'hui, Monsieur le Ministre, un risque de facto de partition de l'Ukraine ? On voit que les Russes maintenant contrôlent une bonne partie de l'est du pays, du sud du pays ; ça sera très difficile de les faire quitter cette zone et de retrouver les frontières d'avant même le 24 février. Est-ce qu'on ne s'achemine pas vers une partition et qu'est-ce que vous en diriez si c'est le cas ?

R - Je ne crois pas que ce soit la volonté des Ukrainiens. Donc j'ai le sentiment que les Ukrainiens, y compris dans le Donbass que l'on pouvait imaginer tomber très vite, les Ukrainiens n'ont pas l'intention de laisser le Donbass à la Russie à ma connaissance, et donc ils vont poursuivre le combat.

Q - Et donc ça veut dire qu'on s'achemine vers une guerre longue ; on a vu en 2014, première offensive, dans le Donbass ; maintenant pratiquement tout le Donbass est aux mains des Russes ; la guerre pourrait durer très longtemps.

R - Je pense qu'on s'achemine vers une guerre longue, c'est mon sentiment à l'heure actuelle.

Q - Ça veut dire quoi, longue ?

R - Je ne suis pas prophète, vous non plus ; vous ne savez pas exactement à quel moment le rapport de force pourra s'inverser, mais je pense qu'on va vers une guerre longue, ce que ne pendait pas le président Poutine, ce qui explique peut-être le caractère particulier de ce défilé, où il n'y a pas eu de rupture dans le dispositif.

Q - Pourquoi aucun dirigeant français ne s'est rendu à Kiev ? On a vu les Américains, le chef de la diplomatie américaine, les dirigeants européens... vous-même, vous n'avez pas eu envie ou besoin d'aller à Kiev et est-ce que le Président de la République va y aller ou pas ?

R - Je pense que vous avez oublié, Monsieur Gosset, que j'ai accompagné le Président de la République le 8 février à Kiev...

Q - Avant la guerre.

R - La guerre était aux portes, mais il fallait à ce moment-là, précisément, y aller pour essayer de faire en sorte qu'elle ne soit pas au rendez-vous. Elle est au rendez-vous. Beaucoup de dirigeants européens se sont rendus à Kiev ; si l'opportunité s'en fait sentir et si la visite est utile, le Président de la République s'y rendra aussi à un moment donné.

Q - Mais le fait de ne pas y aller aujourd'hui, pardon, ce n'est pas une manière de ménager aussi toujours ce canal avec Poutine ?

R - Non, parce que nous y sommes allés déjà plusieurs fois et que nous avons été très fermes dans les discours. Et par ailleurs je vous ferai observer une chose qu'on oublie : une des seules ambassades qui est restée sur le territoire ukrainien pendant toute la guerre, y compris quand Kiev était attaquée, c'est l'ambassade de France, à part les Polonais à ma connaissance, les Italiens peut-être, nous étions les seuls à rester là. Donc nous avons maintenu le dialogue en permanence ; le dialogue est maintenu en permanence Moi je m'entretiens quasiment deux ou trois fois par semaine avec mon collègue Kuleba et le Président de la République parle avec le président Zelensky régulièrement.

Q - Quand vous disiez tout à l'heure que Vladimir Poutine s'est trompé, qu'il a surestimé ses troupes, qu'est-ce que ça dit de lui aujourd'hui, cette erreur d'appréciation ?

R - Je pense qu'il va essayer d'en tirer les conclusions, en tout cas il y avait une mauvaise appréciation globale de la situation, sans doute surestimait-il à ce moment-là ses propres informations, en tout cas ce qu'il avait prévu, n'était pas au rendez-vous, ce qui rend la situation aujourd'hui un peu plus complexe.

Q - Il faudra à terme juger Vladimir Poutine ?

R - La Cour pénale internationale est mandatée sur les faits que nous pouvons constater. Elle a développé des outils de documentation pour instruire cette enquête. Nous aidons, nous-mêmes, à ce qu'il y ait des documents qui soient fournis, nous accompagnons la Cour pénale internationale ; le procureur a lancé cette enquête. Ensuite, il y aura procès, bien sûr. Il y aura définition...

Q - C'est un criminel de guerre ?

R - C'est la Cour pénale internationale qui doit le dire, ce n'est pas moi.

Q - Donc Joe Biden, quand il le traite de boucher, va beaucoup trop loin ?

R - Je ne vais pas utiliser ces mots, mais la Cour pénale internationale doit cibler, identifier, s'il s'agit de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité ou de génocide. C'est sa responsabilité et pour faire cela, il faut qu'elle documente les événements, ce qu'elle est en train de faire avec en particulier notre assistance.

Q - Est-ce que, compte tenu de ce qui se passe actuellement en Ukraine, on peut dire qu'il n'y aura pas vraiment de paix en Ukraine avec Vladimir Poutine au pouvoir ?

R - Je ne suis pas dans les hypothèses comme cela. La Russie, le président Poutine doit considérer la situation, constater que l'hypothèse, qu'il avait initiée au départ, n'est pas au rendez-vous, constater que la récession gagne son pays - le FMI annonce pour cette année entre 12 et 13% de récession - avant même que toutes les sanctions soient opératoires, constater que l'appareil industriel est en train de se dégrader considérablement, le sien, constater que la consommation en souffre, constater qu'il y a de nombreuses victimes qui reviennent, les cercueils reviennent, et en fonction de cela, accepter qu'on ouvre une négociation. C'est à lui de jouer, c'est lui qui envahit, c'est lui l'acteur principal, c'est lui le coupable.

Q - L'acteur principal que l'on a vu sur scène ce matin, sur la Place Rouge ; est-ce que vous diriez que vous avez vu ce matin un président dans le déni ?

R - Oui, je pense qu'il est dans le déni et il est en plus dans la justification complètement révisionniste des motifs de guerre. Il nous a développé un discours selon lequel si la Russie intervenait, c'est parce que l'Ukraine voulait se doter de l'arme nucléaire, parce que l'Ukraine voulait déclarer la guerre à la Russie, parce que l'Ukraine était en risque de nazification, bref, il a un discours de déni et un discours d'inversion des responsabilités, alors que c'est lui-même qui a pris la décision de passer à l'offensive le 24 février.

Q - Mais s'il est dans le déni, est-ce que la paix est possible avec Poutine ?

R - Je pense que le président Poutine constate suffisamment la situation pour, à un moment donné, se poser la question, en tout cas il faut le souhaiter.

Q - Sur la présence quand même d'un dirigeant français de haut niveau à Kiev...

R - On a un ambassadeur, ce n'est pas mal déjà.

Q - Oui, mais un ministre, c'est mieux, et un Président de la République, c'est encore mieux. Le président de la République est président du Conseil de l'Europe en ce moment ; il n'est pas allé à Kiev. Est-ce que ce n'est pas choquant d'une certaine manière et pourquoi laisser la place à tous les autres dirigeants européens ? Pourquoi ne pas y aller ?

R - Mais qu'est-ce que ça veut dire aller à Kiev ? Ça veut dire on va apporter son soutien au président Zelensky. Bien, quand on a le président Zelensky régulièrement au téléphone, on lui apporte son soutien, OK. Et par ailleurs, lorsqu'on fournit des armes de manière significative avec les satisfactions et les félicitations, les remerciements des autorités ukrainiennes, on soutient l'Ukraine. Lorsque la France mobilise 2 milliards d'euros, là, maintenant, pour le soutien à l'Ukraine à la fois financier et humanitaire, on soutient l'Ukraine. À un moment donné, il faudra peut-être aller à Kiev, mais on ne va pas à Kiev uniquement pour dire bonjour au président Zelensky. La solidarité avec l'Ukraine, ce n'est pas uniquement un voyage.

Q - Jean-Yves Le Drian, il y a aussi la guerre économique contre la Russie. Où en est-on des sanctions ? Est-ce que l'Union européenne va réussir à décider d'un embargo sur le pétrole russe ? Il y a le refus pour l'instant de Viktor Orban, comment vous l'interprétez ? Est-ce que ça veut dire qu'il faut changer les règles, en finir avec l'unanimité ?

R - Non, c'est une décision, c'est ce qu'on appelle le sixième paquet de sanctions, qui concerne le pétrole. On a déjà pris des sanctions sur le charbon qui sont des sanctions très importantes. Et c'est le pétrole qui, finalement, rapporte le plus de devises à la Russie. Donc, c'est une décision lourde qui a été prise dimanche par les responsables du G7 et qui fait l'objet de discussions en ce moment au sein de l'Union européenne avec une proposition de la Commission qui, normalement, devrait permettre d'aboutir. La difficulté est une difficulté uniquement technique. Je ne suis pas votre raisonnement sur la Hongrie. Il y a des pays dans l'Union européenne qui sont des pays enclavés - je pense à la Hongrie, mais aussi la Slovaquie, la République tchèque - et qui dépendent en plus beaucoup du pétrole russe. Et donc, il faut permettre à ces pays de gérer la transition de la meilleure manière. C'est ce qui est en cours actuellement de discussion au sein de la Commission, je pense qu'on pourra aboutir.

Q - Jean-Yves Le Drian, encore une question, une question très importante. Vous êtes au ministère des affaires étrangères depuis cinq ans maintenant, vous connaissez les dossiers par coeur, vous connaissez chaque interlocuteur par son prénom, mais un remaniement se prépare. Est-ce que c'est le bon moment pour changer de ministre des affaires étrangères ?

R - Ecoutez, moi, je suis complètement mobilisé par ma tâche dans la crise dramatique que traverse l'Ukraine, et honnêtement, ma propre personne, mon propre avenir n'a pas grand-chose à voir là-dedans.

Q - Vous savez ce qu'a dit votre ami François Hollande ? Je ne sais pas si vous êtes encore amis d'ailleurs mais ce soir dans une émission, à "C à vous", il dit "Il arrête", parlant de vous. Il dit que vous allez arrêter. Ça vous surprend ?

Q - Oui, oui, il dit même que vous lui avez dit que...

R - Ecoutez, moi, dans ma situation, mes confidences politiques, je les adresse en exclusivité au Président de la République, et pour faire ces confidences, je n'ai pas besoin de porte-parole.

Q - Ce n'est pas d'abord à François Hollande, puis à Emmanuel Macron que vous le dites ?

Q - Une dernière question peut-être sur les Français et la guerre aux portes de l'Europe : est-ce que vous comprenez l'inquiétude des Français qui se disent que la France fournit des armes, la France aide l'Ukraine, elle est quasiment cobelligérante ? Qu'est-ce que vous leur dites pour les rassurer ? Est-ce que vous comprenez cette inquiétude ?

R - Non, la France n'est pas cobelligérante ni presque cobelligérante, la France fournit de l'aide militaire en armements à l'Ukraine, mais elle n'est pas cobelligérante. Il faut arrêter de dire ça, ce n'est pas vrai. Et donc, ceci étant, je comprends qu'il y ait une inquiétude mais l'inquiétude, elle est du fait que la guerre est en Europe et que pendant très longtemps, on pensait que la guerre, c'était pour les autres, c'était réservé à l'Afrique, au Moyen-Orient. Non, elle est revenue ! Ce qui montre d'ailleurs, je pense, deux choses essentielles : d'abord, la nécessité d'avoir une Europe forte qui, au cours de ces dernières semaines, s'est même, elle-même, perçue comme puissance, ne serait-ce que dans la logique des sanctions ou dans son changement de position par rapport à la fourniture d'armements. Mais ça veut dire aussi que la France doit assurer sa propre sécurité, sa propre défense et que l'effort militaire doit être au rendez-vous. Mais je comprends qu'il y ait une inquiétude, c'est normal ! La guerre est à proximité de chez nous. Mais il faut aussi que l'on sache qu'il y a une Alliance atlantique qui tient, que nous sommes présents, nous, en Roumanie, en Estonie pour assurer la dissuasion à l'égard de ceux qui, une hypothèse, qui pourraient intervenir éventuellement, en tout cas pour dissuader une telle hypothèse et que de cela, ça fait une force et que dans cette affaire, la France tient son rang.

Q - Inquiétude et incertitude. Une toute petite précision encore, Jean-Yves Le Drian. Vous avez dit à Ulysse Gosset tout à l'heure que vous craignez une guerre longue, ça peut vouloir dire une guerre de plusieurs années ?

R - Ça peut vouloir dire une guerre de plusieurs années.

Q - Merci Jean-Yves Le Drian. Merci monsieur le ministre d'avoir été en direct avec nous ce soir sur BFM TV dans cette émission spéciale.


Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 11 mai 2022

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