Interview de Mme Agnès Firmin Le Bodo, chargée de l’Organisation territoriale et des Professions de santé, à RMC le 4 août 2022, sur la mise en place de la vaccination contre la variole du singe, les déserts médicaux et la situation de l'hôpital et des urgences.

Texte intégral

SÉBASTIEN KREBS
Bonjour Agnès FIRMIN LE BODO.

AGNES FIRMIN LE BODO
Bonjour.

SEBASTIEN KREBS
Bienvenue dans le studio de RMC, merci de venir répondre à mes questions en direct ce matin. Vous êtes la ministre déléguée à la Santé, vous travaillez avec le nouveau ministre François BRAUN, et vous êtes en charge de l’organisation territoriale et des professions de santé, autrement dit les soignants, l’offre de soins, et le gros sujet des déserts médicaux dont nous parlons depuis le début de cette matinée sur RMC. Je précise par ailleurs que, comme on vous connaît encore assez peu, que vous êtes pharmacienne de profession. Alors, le ministre de la Santé, François BRAUN, était en visite au CHU de Nantes hier, où il a été tout de suite confronté à la colère des personnels soignants, on a entendu ça « On en a ras le bol », « Il faut des moyens », « On n’en peut plus, arrêtez la souffrance du personnel ». Des soignants qui parlent de maltraitance institutionnelle. Voilà ce qu’il a donc entendu. On a le sentiment que l’hôpital tient, mais alors à bouts de bras cet été.

AGNES FIRMIN LE BODO
Ecoutez, nous le savons. L’hôpital est malade, et il est malade depuis un certain temps. La crise sanitaire et les 2 ans que nous venons de passer, où tous les professionnels sont sur le front, et je crois qu’il faut le dire sans cesse, nous leur devons beaucoup. Le système a tenu grâce à leur engagement, grâce à leur dévouement, et là, après 2 ans difficiles, pour certains des vacances pas prises, en plus du système qui est malade, et tout le monde en est bien conscient, c’est pour ça que nous allons, à partir de la rentrée, lancer la Conférence des parties prenantes, non pas pour refaire une consultation, mais pour essayer d’avancer vite. Oui, c’est pour ça que les 41 mesures proposées par François BRAUN, lorsqu’il n’était pas ministre, ont été mises en place pour cet été.

SEBASTIEN KREBS
Le représentant de la CGT parle, dans ce CHU de Nantes, d’un taux d’absentéisme de 12 %. 260 000 jours d’arrêts de travail, c’est une moyenne d’un mois d’arrêt par agent. Il manque combien de personnel aujourd’hui ? D’infirmiers, d’aides-soignants, cet été, dans les hôpitaux ?

AGNES FIRMIN LE BODO
Oh, il en manque beaucoup trop, sans doute. Je ne pourrais pas vous donner de chiffres, parce que je ne vous donnerais sans doute pas le bon chiffre, et en plus, celui que je vous donnerais aujourd’hui, ce n’est pas celui sans doute d’hier et malheureusement pas celui des semaines à venir. L’idée c’est bien pour ça, qu’il a fallu apporter des solutions, de réapprendre et d’inciter nos concitoyens à faire l’appel au 15 avant de se rendre aux urgences, parce que les urgences, il va falloir aussi réapprendre ce que sont les urgences. Elles ne sont pas là pour pallier l’absence de médecins de ville…

SEBASTIEN KREBS
Filtrer l’accès aux urgences, donc on ne se rend pas directement aux urgences, on appelle d’abord le 15.

AGNES FIRMIN LE BODO
On appelle le 15.

SEBASTIEN KREBS
C’est l’avenir, ça, c’est quelque chose qui peut être généralisé pour soulager les services d’urgences ?

AGNES FIRMIN LE BODO
Comme tout dispositif mis en place, nous allons devoir l’évaluer à la rentrée. Nous avons des services d’accès aux soins, il y en a un que j’ai visité, François BRAUN en a visité plusieurs, il semble que ces dispositifs donnent plutôt satisfaction dans la régulation, d’abord simplement au téléphone, puisque 30 % des appels ne donnent pas suite, ni à un accès aux urgences, ni à un accès à un médecin en ville, et que les médecins de ville ont bien compris aussi l’enjeu qui était celui de cette régulation.

SEBASTIEN KREBS
Mais, au téléphone, on ne risque pas de rater quelque chose ? Enfin, on sait que c’est arrivé aussi dans le passé, personne n’est à l’abri de faire une erreur, surtout à distance. Est-ce qu’on ne prend pas un risque quand on refuse des gens aux urgences et qu’on leur demande d’appeler au téléphone ?

AGNES FIRMIN LE BODO
Il faut faire confiance au régulateur dont c’est le métier. C’est une formation. Il faut « mettre le paquet », si je peux me permettre cette expression, sur la formation des régulateurs. C’est un enjeu pour cet été, mais c’est aussi un enjeu pour les mois à venir.

SEBASTIEN KREBS
Il faudra aussi des gens pour répondre au téléphone, parce que les services du 15 sont eux-mêmes saturés.

AGNES FIRMIN LE BODO
Les régulateurs servent à répondre au téléphone et à orienter, donc c’est un métier, c’est un métier médical sur lequel la formation est importante. C’est l’enjeu, ça a été l’enjeu des semaines dernières, ça sera aussi l’enjeu des semaines à venir.

SEBASTIEN KREBS
Vous faites toujours appel à des intérimaires pour pallier les manques de personnel dans les hôpitaux et dans ces services ?

AGNES FIRMIN LE BODO
Malheureusement, l’intérim et l’appel intérimaire s’est trop développé ces dernières années, c’était un moyen de pallier à un manque de professionnels. C’est un constat partagé par tous, c’est un surcoût d’un milliard pour le système de l’hôpital…

SEBASTIEN KREBS
Oui, parce qu’ils sont très chèrement payés, on les appelle même les « mercenaires de la santé »…

AGNES FIRMIN LE BODO
Absolument.

SEBASTIEN KREBS
… on parle parfois de gardes à 2 000 ou 3 000 €, ils font monter les enchères.

AGNES FIRMIN LE BODO
Voilà, donc ça, ça s’appelle de l’indécence, quand on arrive à monter les enchères à ce niveau-là. Très clairement, la loi RIST de 2021 a été votée pour permettre au directeur de l’ARS, de vérifier que les contrats sont des contrats qui sont dans les normes. Il faut très rapidement que nous puissions réguler l’intérim, c’est un moyen…

SEBASTIEN KREBS
On dit même qu’ils refusent des contrats quand on leur en propose, parce qu’ils seraient moins bien payés s’ils étaient titulaires, ils préfèrent rester intérimaires.

AGNES FIRMIN LE BODO
Tout ça devient…

SEBASTIEN KREBS
C’est quelque chose qu’il faut remettre à plat.

AGNES FIRMIN LE BODO
Voilà, je crois que c’est vraiment un enjeu, et c’est un des enjeux parmi d’autres, mais ça ne répond pas à la question du désenchantement de la profession médicale, et c’est redonner du sens, c’est aussi un des enjeux qui sera le nôtre.

SEBASTIEN KREBS
L’accès aux soins partout sur le territoire, c’est un sujet que l’on va aborder ensemble, et avec les auditeurs de RMC au 32 16. Jean-Charles nous rejoint en direct. Bonjour Jean-Charles.

JEAN-CHARLES
Bonjour Sébastien, bonjour Madame la Ministre.

AGNES FIRMIN LE BODO
Bonjour.

SEBASTIEN KREBS
Je vous laisse vous adresser directement à la ministre. Agnès FIRMIN LE BODO vous écoute.

JEAN-CHARLES
J’appelle par rapport à ce qui s’est passé avec mes grands-parents récemment : anciens agriculteurs, 92 ans, leur médecin traitant est parti à la retraite, ils n’en ont plus, dans leur médecin référent, et ils ont reçu un courrier de la MSA, leur indiquant que comme ils n’avaient pas de médecin traitant référent, ils seraient à partir de maintenant moins bien remboursés.

SEBASTIEN KREBS
Ils n’ont plus de médecin traitant, ils n’en trouvent pas, parce que leur médecin est parti à la retraite.

AGNES FIRMIN LE BODO
C’est ça.

SEBASTIEN KREBS
Je précise, la MSA c’est la Sécurité sociale des agriculteurs.

JEAN-CHARLES
C’est ça. Et ils sont dans la région Basse Normandie, enfin, Normandie.

SEBASTIEN KREBS
Et ils se retrouvent du coup moins remboursés, parce qu’ils n’ont pas de médecin traitant. Plus de médecin traitant parce que le médecin part à la retraite, et qu’il n’est pas remplacé, tous les médecins ne prennent plus de nouveaux patients, c’est une situation fréquente, Agnès FIRMIN LE BODO.

AGNES FIRMIN LE BODO
C’est malheureusement la situation à laquelle beaucoup de nos concitoyens, trop de nos concitoyens sont confrontés. La France, pour 87 % de son territoire, est considérée comme un désert médical. Si le ministère dont j'ai l'honneur d'avoir la charge a été créé, c'est bien parce que le président de la République et la Première ministre ont bien conscience qu'il y a urgence à agir et urgence à apporter des réponses, j’allais dire rapides, pour éviter que ce genre de situation n'arrive. Là on a un double problème, on a le problème des grands-parents de Sébastien qui n'ont pas de médecin traitant, et on a la conséquence directe de la baisse du remboursement, qui là est un sujet intéressant et qui est un sujet sur lequel on va aussi…

SEBASTIEN KREBS
Et du manque global de médecins formés, et je remercie Jean-Charles pour sa question, parce qu'il pointe exactement ce qui manque, c'est-à-dire des médecins pour remplacer les médecins qui partent à la retraite. Comment on fait dans l'intervalle en attendant de former des nouveaux médecins ?

AGNES FIRMIN LE BODO
Alors justement c'est la tâche qui m'a été donnée. D’abord il faut apprendre à travailler ensemble, les élus locaux, les professionnels entre eux, les associations de patients, et l'Etat. Et donc l'Etat via les ARS dans les territoires. La co-construction c'est à mon à mon sens, le moyen d'apporter des mesures rapides. On le voit, dans les territoires il y a des mesures qui existent, qui ne sont pas connues, qui ne sont pas partagées, et qu'il faut développer…

SEBASTIEN KREBS
C'est-à-dire, très concrètement ?

AGNES FIRMIN LE BODO
Je parle de co-construction, donc je ne vais pas vous donner maintenant les mesures, même si je pourrais vous dire que le système…

SEBASTIEN KREBS
Alors, je vous pose la question plus directement…

AGNES FIRMIN LE BODO
Le système des médico-bus, qui permet d'aller vers certains territoires. J'ai rencontré l'association des maires des petites villes de France, qui a bien conscience que le nouveau système du médecin qui vient s'installer dans un village, peut-être ce système-là n'existe plus, par contre d'avoir une maison de santé à 40 km et un médecin qui vient faire une journée de consultation, ce qu’on appelle aller vers, consultation délocalisée, tout ça, ça se met en place, tous ces modèles-là ils existent, le rôle qui est le mien…

SEBASTIEN KREBS
C’est le médecin qui se rapproche.

AGNES FIRMIN LE BODO
Le rôle qui reste le mien, c’est l’« organisation territoriale ». Je prends le temps depuis 4 semaines de rencontrer les associations d'élus, de rencontrer les professionnels de santé qui ont eux aussi compris qu'il fallait qu'ils travaillent ensemble, pour la 1ère fois. Pour la 1ère fois tous les ordres travaillent ensemble pour essayer à la rentrée de nous proposer des solutions. C'est quelque chose de nouveau qu'il faut noter. Donc l'idée c'est vraiment de faire territoire par territoire, de regarder les zones qui sont les plus difficiles, et de créer une boîte à outils dont les territoires pourront se saisir pour répondre à ce genre de questions et pour mailler le territoire.

SEBASTIEN KREBS
Et il y aura donc cette Grande conférence nationale, qui a été promise pendant sa campagne par Emmanuel MACRON, Grande conférence sur l'accès aux soins au sens large, avec cette question au coeur de cette conférence des déserts médicaux. Vous avez prononcé le mot « organisation territoriale » c’est dans le…

AGNES FIRMIN LE BODO
Mon intitulé.

SEBASTIEN KREBS
Dans l'intitulé de votre ministère. Est-ce que c'est à l'Etat d'organiser la répartition territoriale des médecins, en clair est-ce qu'il faut mettre sur la table la question de la contrainte et de mettre de côté la liberté totale d'installation des médecins ?

AGNES FIRMIN LE BODO
Vous remarquerez que ça n'est pas organisation territoriale des médecins, mais organisation territoriale et professions de santé, c'est comment on organise, sur le territoire, l'accès aux soins. Est-ce que l'accès aux soins il passe forcément, forcément par l'accès à un médecin ? Est-ce que l’on peut imaginer un médecin physiquement présent ? Est-ce qu'on peut imaginer dans des endroits un peu plus reculés, où l'accès est physiquement compliqué, la présence d'une infirmière qui est là, qui a une cabine…

SEBASTIEN KREBS
Donc on ne touche pas à la liberté de…

AGNES FIRMIN LE BODO
Ce n’est pas ce que je vous ai répondu.

SEBASTIEN KREBS
Alors, allez-y, répondez-nous là-dessus.

AGNES FIRMIN LE BODO
Qui a une cabine de télémédecine, qui pourrait en termes, d'abord répondre aux soins non programmés, mais aussi répondre aux soins programmés. Votre question qui sous-tend, c'est l'obligation d'installation.

SEBASTIEN KREBS
La liberté d'installation, on n’y touche pas ?

AGNES FIRMIN LE BODO
Aucun, aucun sujet ne sera tabou lors de cette Conférence des parties prenantes. Tous les sujets seront sur la table. Si certains pensent que l'obligation d'installation ou la régulation ou le conventionnement sélectif, derrière ça il y a beaucoup de mots, je ne suis pas sûre que tout le monde parle de la même chose, est la solution, eh bien nous verrons. Mais franchement, quand je vous dis que 87 % de la France est un désert médical, l'idée c'est surtout d'apporter des réponses à tous les territoires et éviter de déshabiller Paul pour habiller Jacques.

SEBASTIEN KREBS
Donc en tout cas, pas de tabou, c'est aussi, ce sont aussi les mots de votre ministre. Vous êtes vous-même pharmacienne, ça existe chez les pharmaciens, il y a des contraintes d'installation chez les pharmaciens, les médecins n’en ont jamais voulu, mais les pharmaciens eux l'acceptent bien.

AGNES FIRMIN LE BODO
Parce que c'est le système qui est fondé comme ça, sur un certain nombre d'habitants. Voilà, mais maintenant il y a aussi des endroits où il n’y a plus de pharmacies par rapport au nombre d'habitants.

SEBASTIEN KREBS
On va évoquer la variole du singe, cette épidémie, le premier cas date du 20 mai ; l'avis de la Haute autorité de Santé sur la vaccination le 7 juillet, il a fallu un mois au ministre de la Santé François BRAUN pour se déplacer dans un centre de vaccination, c'était hier, 16 000 personnes vaccinées seulement en un mois. La gauche demande dans une tribune et d'ailleurs un certain nombre d'associations de soignants également une commission d'enquête pour comprendre ce retard à l'allumage. Pourquoi une telle lenteur au départ sur la vaccination et sur la communication autour de ce nouveau virus ?

AGNES FIRMIN LE BODO
Je ne comprends pas ce procès ce procès d'intention sur le retard à l'allumage. La Haute Autorité donne un avis le 8 juillet sur la vaccination ; dès le 11 juillet, soit le lundi matin, les ARS étaient en mesure de pouvoir commander des vaccins pour mettre en route la vaccination. L’OMS a rendu son avis bien plus tard, ça veut dire que la France est le premier pays à avoir lancé la campagne de vaccination en termes de prévention …

SEBASTIEN KREBS
Et vous voyez bien les associations qui vous disent : il n’y a pas de rendez-vous, on ne trouve pas de rendez-vous avant des semaines.

AGNES FIRMIN LE BODO
Nous sommes en période, j'allais dire, de vacances. L'idée est de vacciner, de monter en charge maintenant tous les jeudis, tous les jeudis, les centres de vaccination sont approvisionnés. Nous ne manquons pas de vaccins …

SEBASTIEN KREBS
Combien la France a-t-elle de doses ?

AGNES FIRMIN LE BODO
Vous savez très bien que je n'ai pas droit de vous dire, donc je ne vous répondrai pas à la question mais je vous dis …

SEBASTIEN KREBS
Mais c’est ce manque de transparence qui aussi pose des questions !

AGNES FIRMIN LE BODO
Ce n’est pas le manque de transparence vous savez très bien qu’il y a des produits pour lesquels on n'a pas le droit de donner le nombre de doses disponibles, je vous dis que les doses arrivent lorsqu'elles sont commandées par les ARS sur les territoires en nombre suffisant, que nous avons le nombre de vaccins suffisants et que la France a été le premier pays au monde à mettre ce système de vaccination de prévention pour les publics cibles, estimés par la Haute Autorité de santé. Donc franchement …

SEBASTIEN KREBS
La France commande des doses supplémentaires aujourd'hui.

AGNES FIRMIN LE BODO
La France a déjà commandé des doses supplémentaires pour pouvoir assurer la vaccination pour pouvoir opérer le rappel …

SEBASTIEN KREBS
Là aussi, le chiffre reste secret ! Pour le Covid, il était communiqué, c’est pour ça qu’on vous pose la question !

AGNES FIRMIN LE BODO
On n’est pas tout à fait dans le même vaccin, donc vous le savez très bien ce chiffre sur le vaccin de la variole nous n'avons pas le droit de vous le donner mais je peux vous assurer que la France est en mesure de vacciner les personnes …

SEBASTIEN KREBS
Quel est l'objectif que vous vous fixez en termes de nombre de vaccinés dans les semaines et mois qui viennent ?

AGNES FIRMIN LE BODO
L’objectif est de vacciner toutes les personnes qui souhaitent pouvoir l'être mais n'oublions pas que nous ne sommes pas dans, comment vous dire ça dans l'urgence pour la vaccination, les personnes qui souhaitent se faire vacciner, elles peuvent prendre rendez-vous dans les CEGID. Je suis allée moi lundi matin dans un centre d'information et de dépistage où la vaccination peut se faire ; je peux vous assurer que la vaccination monte en charge et je suis aussi interrogée sur la faculté que cette crise de la variole pourra nous permettre auprès de jeunes qui n'ont jamais mis les pieds dans un centre d'information et de dépistage, qui n'ont jamais eu de consultation, de pouvoir le faire en venant se faire vacciner et en ayant un échange avec un professionnel de santé sur la prévention.

SEBASTIEN KREBS
Est-ce que des cas apparaissent en dehors de la population qui est la plus touchée, c'est-à-dire la population des hommes homosexuels, est-ce que d'autres cas apparaissent, est-ce que vous vous préparez à l'éventualité que cette épidémie s'étende au-delà de cette population ?

AGNES FIRMIN LE BODO
En France, il y a 17 femmes qui sont malades actuellement et deux enfants sur le nombre de cas que compte la France.

SEBASTIEN KREBS
Donc pour l'instant c'est très peu.

AGNES FIRMIN LE BODO
Très peu !

SEBASTIEN KREBS
Mais ça reste une éventualité.

AGNES FIRMIN LE BODO
17, à partir du moment où 17 femmes sont malades et 2 enfants, on sait très bien que vous dire non serait complètement stupide de ma part et je crois qu'il faut aussi apprendre de ce que nous avons appris de la crise sanitaire voilà ! Faire traiter ce genre de pathologie avec beaucoup d'humilité, être réactif et je le redis, le procès en intention qui est fait sur le fait que la France n'ait pas réagi, je vous le rappelle, nous avons été le premier pays à mettre la vaccination comme moyen de prévention et la rentrée scolaire sera aussi peut-être un moyen de faire de la prévention dans les lycées et dans les universités.

SEBASTIEN KREBS
Il y a des décès à l'étranger en Espagne notamment, est-ce que vous préparez, est-ce qu'il y en aura mécaniquement forcément aussi en France, liés à cette variole du singe ?

AGNES FIRMIN LE BODO
Je ne peux vous répondre « non » à cette question. Actuellement 95% des cas ne nécessitent pas d'hospitalisation, nous avons quelques cas de personnes qui sont hospitalisées qu'il faut suivre.

SEBASTIEN KREBS
Il y en a 45 !

AGNES FIRMIN LE BODO
Voilà, donc c’est 45 sur le nombre de cas en France donc c'est très peu mais c'est 45 quand même. Donc l'idée c'est bien sûr de suivre cette évolution de la pathologie, de suivre aussi l'évolution qu'elle prend chez les patients qui sont malades.

SEBASTIEN KREBS
Merci Agnès Firmin LE BODO d'être venue ce matin sur RMC ministre de l’organisation territoriale et des professions de santé.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 5 août 2022