interview de M. Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques, à Europe 1 le 16 septembre 2022, sur la sobriété énergétique, la fonction publique et la réforme des retraites.

Texte intégral

DIMITRI PAVLENKO
Bonjour Stanislas GUERINI.

STANISLAS GUERINI
Bonjour.

DIMITRI PAVLENKO
Bienvenue. Vous êtes ministre de la Transformation et de la Fonction publiques et, pour encore quelques heures aussi, délégué général de La République en Marche qui demain va devenir Renaissance. Alors on va en parler mais d’abord inflation, possible récession sur fond de crise énergétique. Pour les Français, cette rentrée inquiète notamment pour l’approvisionnement en énergie cet hiver. On a entendu la Première ministre Elisabeth BORNE nous dire : il va falloir faire des économies, des économies d’énergie. On voit que de nombreuses communes annoncent qu’elles vont passer au régime sec. Fin août, vous envisagiez pour les agents publics du télétravail si jamais il fallait fermer des bâtiments parce que les chauffer serait trop compliqué. Les syndicats ne l’ont pas du tout bien pris. Ils y ont vu une sorte de report de consommation sur les ménages. Est-ce que ça fait toujours partie des pistes envisagées ?

STANISLAS GUERINI
Non mais d’abord, je vais vous répondre précisément mais le premier message, c’est que si collectivement on fait des efforts de sobriété qui sont exactement dans le sens de l’histoire, puisque tout cela c’est évidemment lié à la planification écologique qu’on doit mener pour arriver à une société décarbonée. Mais si on commence fort dès cet hiver et que collectivement on réduit de 10% notre consommation, alors on passera cet hiver.

DIMITRI PAVLENKO
C’est un gros effort 10%.

STANISLAS GUERINI
C'est un gros effort collectif. Je pense qu’il peut être atteignable par beaucoup de gestes du quotidien, par une forme de discipline collective.

DIMITRI PAVLENKO
C’est 30 fois les économies d’énergies qu’on fait chaque année depuis vingt ans quand même.

STANISLAS GUERINI
Et il peut être atteignable si ceux qui ont les plus forts impacts sur la consommation d’énergie – je pense aux entreprises, je pense évidemment aux administrations – commencent pour eux-mêmes par faire ce travail-là. Donc moi, je pense que c’est pour ça que c’est très important que dans ce plan de sobriété qu’on aura l’occasion de présenter pour l’Etat début octobre, d’ici quelques jours maintenant, on montre aux Français qu’on commence par nous-mêmes. On sera plus crédible ensuite pour concéder à chacun – on ne le fera pas de façon coercitive – de faire des efforts du quotidien. Ça va sur des sujets de chauffage, ça va aussi sur des sujets de mobilité. Sur le télétravail, je vais vous répondre sur le télétravail, c’est important.

DIMITRI PAVLENKO
Bien sûr.

STANISLAS GUERINI
Simplement ce que j’ai dit, c’est que le télétravail c'était une question qui était liée à l'organisation du travail. Si jamais à la fois on a des agents qui télétravaillent et puis d'autres agents publics qui travaillent dans un bâtiment, à ce moment-là on doit chauffer et chez les gens et dans le bâtiment public. Donc cette question-là, on devra la poser. Mais j'étais hier avec les organisations syndicales pour vraiment rassurer tout le monde : moi je n’imposerai jamais un plan de télétravail national subi de façon homogène dans tous les services publics. Ça n’aurait pas de sens parce que chaque service s'organise différemment.

DIMITRI PAVLENKO
On comprend qu'un plan efficace d'économies d’énergies vous impose quand même d'être radical. C’est soit on met tout le monde dans les bureaux, soit c'est tout le monde chez soi.

STANISLAS GUERINI
Ce n'est pas forcément radical. Moi je pense qu'un plan de sobriété pour la puissance publique qui fonctionne, c'est un plan qui est crédible vis-à-vis des administrations elles-mêmes. C'est-à-dire que ce n'est pas simplement incantatoire, ce n’est pas de dire : faites moins 10% et puis on ne vous donne aucun outil, aucun moyen pour réussir à le faire. Comment est-ce qu'on forme les agents, comment est-ce qu'on les accompagne, comment est-ce qu’on déploie des énergéticiens dans les différentes administrations pour concrètement aider chaque service, chaque administration.

DIMITRI PAVLENKO
Des énergéticiens ?

STANISLAS GUERINI
Oui, ce sont des métiers qui existent vous voyez.

DIMITRI PAVLENKO
C'est-à-dire des gens qui vont vous dire comment on règle la clim’ ?

STANISLAS GUERINI
Des gens qui mettent les deux mains dans la chaudière et qui vérifient si les choses sont bien réglées, si on ne peut pas installer ici ou là un thermostat intelligent par exemple. Pardon d'être aussi concret que ça mais c'est ça un plan de sobriété réussi. Et puis un plan de sobriété réussi, c'est un plan qui est crédible vis-à-vis des agents eux-mêmes. Vous voyez avant l'été, moi j'ai pris une décision qui était d'élargir ce qu'on appelle le forfait mobilités durables : rembourser les salariés qui décident de prendre des mobilités douces pour venir au travail. Avant, s'ils avaient un transport en commun, on ne pouvait pas le cumuler.

DIMITRI PAVLENKO
Oui mais ça, c’est du long terme.

STANISLAS GUERINI
C’est fini, donc il y a beaucoup plus d'agents publics qui pourront en bénéficier. Vous voyez, ce type de petites mesures ça nous rend plus crédible pour déployer notre plan.

DIMITRI PAVLENKO
Mais là dans l’urgence de l'hiver qui approche, imaginons qu'il soit très froid, est-ce qu'il y a des mesures un peu radicales sur la table du style - je vous pose la question très directement - une forme de confinement énergétique ? On reste chez soi parce que chauffer les lieux de travail, ce serait trop gourmand en énergie.

STANISLAS GUERINI
Moi ce que je crois, c'est que si on déploie je dirais par nous-mêmes de façon non-subie les bons efforts, alors on pourra passer l'hiver.

DIMITRI PAVLENKO
Vous misez sur les bonnes volontés donc.

STANISLAS GUERINI
Bonnes volontés, organisation je vous ai donné quelques éléments, il y en aura d'autres…

DIMITRI PAVLENKO
Il n’y a pas de mesures coercitives sur la table.

STANISLAS GUERINI
Voilà, qui nous rendent crédibles. Moi je pense que ce qu'il faut faire, c'est à la fois pour les Français mais aussi pour les administrations et les agents de la Fonction publique, c'est accompagner tout le monde, leur donner des outils, y compris les former. Je commencerai début octobre à déployer un grand plan de formation pour former dans toutes les administrations du pays les décideurs, les chefs de services, ceux qui ont des leviers, justement à la planification écologique. Ce ne sera pas des formations théoriques, il faut le faire un peu, donner un appui sur la science, mais ce sera vraiment des moments de mise en action pour que ces plans d'action, ce plan sobriété il soit nourri par le terrain. Non pas par le haut, par des circulaires simplement - c'est utile des circulaires - mais le faire de façon très concrète. Moi je crois vraiment à ça. Mais ce qui serait dommage, et je veux insister une seconde là-dessus, c'est qu’on fasse ces efforts-là puis qu'ensuite parce que par exemple on aurait réussi à passer l’hiver - ce que je crois vraiment encore une fois possible, c'est ça le message…

DIMITRI PAVLENKO
On verra, on verra. S’il fait moins 15… Ça peut arriver.

STANISLAS GUERINI
À ce moment-là, vous voyez, on s'arrête. C'est une occasion unique pour vraiment mettre la gomme, mettre le paquet et initier de façon très forte cette planification écologique.

DIMITRI PAVLENKO
Mais au-delà de votre périmètre ministériel, Stanislas GUERINI, vous faites partie de l'entourage du chef de l'Etat, vous avez assisté aux discussions au Conseil national de la refondation, il n’y a pas de plan coercitif en cas d'un hiver très dur ? Je parlais de confinement énergétique, la police du chauffage, ce genre de choses. Enfin ça paraît un peu absurde comme ça, mais pourquoi pas ?

STANISLAS GUERINI
Non, il n’y a pas de plan caché d'aujourd'hui et justement, la façon dont on a voulu construire les choses, c'est de le faire dans le dialogue. Vous voyez, moi j'ai reçu l'ensemble des organisations syndicales pour justement que toutes les idées, il n’y en a aucune qu'on mettre sous le tapis, il n’y en a aucune qu’on cache. C'est-à-dire qu'on les discute parce que je pense que leur bonne acceptabilité, c'est une condition de réussite pour garantir l'efficacité du plan de sobriété.

DIMITRI PAVLENKO
Stanislas GUERINI, vous êtes ministre de la Transformation et de la Fonction publiques. Alors vous le disiez, vous avez reçu les syndicats rn votre ministère hier. Alors ce qui est intéressant, c'est que quand on est ministre de la Fonction publique, on s'occupe de l'hôpital mais aussi un peu de l'école etc La question salariale, elle est omniprésente. C'est là-dessus que les syndicats vous interpellent le plus. Ils vous demandent d'aller au-delà du dégel du point d'indice de 3,5% au début de l'été. Est-ce que par exemple, je ne sais pas, un mécanisme d'indexation des traitements sur l'inflation est envisagé ou est-ce que c'est d'ores et déjà exclu ? Qu'est-ce que vous leur dites aux syndicats de fonctionnaires ?

STANISLAS GUERINI
Moi j'ai effectivement l'honneur d'être le ministre des 5,7 agents publics dans le pays.

DIMITRI PAVLENKO
5,7 millions.

STANISLAS GUERINI
5,7 millions, pardon. C'est un grand honneur parce que, je crois qu'il faut le dire et le redire, on a besoin des agents publics dans notre pays. Ils font un travail l'extraordinaire et les Français l'ont constaté de façon très éclatante si je puis dire pendant la crise sanitaire.

DIMITRI PAVLENKO
On a besoin d’eux, vous ne croyez pas si bien dire. On a du mal à recruter.

STANISLAS GUERINI
On a vraiment besoin d’eux. Et moi j'ai fait, je ne m'en cache pas, de l'attractivité de la Fonction publique mon premier défi. J'ai commencé de façon crédible. Avant l'été, nous avons augmenté le point d'indice plus que nous l'avions fait depuis 37 ans. C'est le début du quinquennat de François MITTERRAND.

DIMITRI PAVLENKO
Oui, mais c’est 2.5 points en-dessous de l’inflation de cette année. On va vous dire : sur dix ans, bon…

STANISLAS GUERINI
Sur l’ensemble des mesures, et j’en ai discuté hier avec les organisations syndicales, quand on prend à la fois les augmentations moyennes dans la Fonction publique, la décision particulière qu'on a faite sur le point d'indice, les mesures de protection des Français qui ont été prises – il n’y a pas un pays au monde qui a fait ce que nous avons fait sur l’énergie - alors je crois qu’on répond effectivement aux hausses de prix. Il n’y a pas de miracle, il n’y a pas de secret, c'est peut-être pour ça qu'on est le pays d'Europe qui a l'inflation la moins forte. Donc moi j'ai été clair avec les organisations syndicales, je ne souhaite pas de mécanisme automatique d'indexation du point sur l'inflation. Aujourd'hui l'inflation qu'on a dans le pays, ce n'est pas la même inflation qu'aux Etats-Unis. Aux Etats-Unis, il y a vraiment ce qu'on appelle, ce que les économistes appellent la boucle salaire-inflation, vous voyez, ce cycle où ça se retrouve dans les salaires mais ça se retrouve immédiatement dans les prix et c'est une spirale qui est assez terrible. L'inflation qu’on vit nous, en France, c'est une inflation qui est importée, qui est notamment importée beaucoup par les prix de l'énergie.

DIMITRI PAVLENKO
Mais enfin vous voyez, regardez les enseignants et le mal qu’on a à en trouver aujourd'hui.

STANISLAS GUERINI
Vous avez raison. Ça, moi je viens de vous répondre sur la stratégie économique de réponse à la façon, et je pense que ce qu'on fait c'est la bonne solution. Et d'ailleurs ça marche mieux, vous le voyez dans les chiffres, que dans beaucoup d'autres pays européens. Et puis il y a ce grand défi l'attractivité dont je parlais. Là aussi je vais tout à fait clair, on n'a pas épuisé ce défi-là, il se joue sur la fiche de paie. Je ne serais pas crédible si je ne vous disais pas ça. Regardez ce que mon collègue Pap NDIAYE annonce pour les professeurs de ce pays, ce que nous avons commencé à faire avec le Ségur pour les soignants : proposer des carrières plus dynamiques, revoir la façon dont les grilles de rémunération des agents publics sont construites, sont faites dans le pays, c'est un grand chantier. Et puis il y a, au-delà de la fiche de paie, l'organisation du travail, la qualité de vie au travail, le sens qu'on peut donner à la mission des agents publics qui est aussi un immense défi. Parce que moi tous mes interlocuteurs, ils me disent : Monsieur le ministre, redonnez du sens au travail que nous menons sur le terrain. Voilà. Aidez-nous.

DIMITRI PAVLENKO
Il n’est plus question de suppressions de postes, ce genre de chose.

STANISLAS GUERINI
C’est intéressant votre question parce que c'est vrai qu'en 2017, notre programme c'était 120 000 suppressions de fonctionnaires. Et puis il y a eu la crise des Gilets jaunes, il y a eu évidemment la crise sanitaire, il y a eu une succession de moments qui ont montré à quel point, au fond, c'était plutôt un sujet d'organisation de la puissance publique, d'organisation du service public plutôt qu’un programme de suppressions de fonctionnaires. Moi je suis un ministre de la Fonction publique dont la feuille de route ne repose pas sur des suppressions de postes. En revanche, il faut mieux organiser. C'est-à-dire qu’il faut moins d’administration centrale, il faut plus d’administration sur le terrain. Ça, c’est ma feuille de route.

DIMITRI PAVLENKO
J’entends ce que vous dites. Vous avez vu dans l'actualité cet homme de 81 ans qui est mort sur un brancard aux urgences à Strasbourg. Alors là, je me sers de cette histoire pour vous dire aussi : et l’usager dans tout ça ? Parce que finalement, on a l'impression que la question salariale, la question de l'attractivité des métiers de la Fonction publique mettent de côté aussi la question de l'efficacité de la prestation envers les Français.

STANISLAS GUERINI
Moi je crois tout le contraire. Pardon mais je pense que ce qu'on fait pour nos agents, ç’a des conséquences très profondes pour l'usager, c'est-à-dire vous, moi, c'est-à-dire le citoyen, c'est-à-dire cet homme de 80 ans dont l'histoire est évidemment terrible…

DIMITRI PAVLENKO
… on se dit " comment c’est possible ".

STANISLAS GUERINI
Ça prend évidemment aux tripes quand on entend des histoires comme ça. Je crois que les deux sont en réalité intimement liés. Je pense qu’il y a une affaire, au fond, de symétrie des attentions qu'on peut porter aux agents publics et à l'usager et on agit très profondément. Je vais prendre un exemple. On parle souvent de présence du service public sur le terrain. Regardez ce qu'on a fait, c'était une promesse du président au lendemain du grand débat national, de réouvrir des services publics dans les territoires de France. On a réouvert, bientôt d'ici la fin de l'année, on aura réouvert quasiment 2 600 maisons France services. C'est-à-dire des points où nos citoyens, nos concitoyens peuvent franchir une porte, poser une question quelles que soient leurs démarches administratives, et huit fois sur dix ils repartent avec la bonne réponse. Et le reste du temps, on les a mis en contact avec la bonne administration et on leur apporte des réponses. Ça, je crois que c'est la démonstration qu’l n’y a pas de fatalité, qu’on peut remettre des services publics dans nos territoires mais il faut le faire en donnant du sens. Il y a ce grand défi, au fond, le défi de la puissance publique. Il a vraiment changé. On a fait face à des grandes transitions : écologique, numérique, démographique, géopolitique.

DIMITRI PAVLENKO
Il a changé, oui.

STANISLAS GUERINI
On doit repositionner aussi la mission des services publics. Ils ne pourront pas faire tout seuls mais on doit investir dans nos services publics. J'y crois fondamentalement.

DIMITRI PAVLENKO
Stanislas GUERINI, c'est un peu au-delà du périmètre de votre portefeuille ministériel mais tout de même, on reparle beaucoup de la réforme des retraites. On lit dans la presse que le président de la République finalement se dit : on a que les inconvénients du sujet puisque la rumeur de la réforme possible génère beaucoup de mécontentement, et donc il serait question de le faire peut-être un peu à la hussarde, en l’inscrivant dans le projet de loi de finances de la Sécurité sociale. Si ça n'est pas voté, il y a toujours le recours possible légal à l'article 49-3. Est-ce ainsi que ça va se passer, Stanislas GUERINI ?

STANISLAS GUERINI
Alors je ne sais pas le dire. Vous avez eu la gentillesse de rappeler que je ne suis pas ministre en charge de la réforme des retraites, c'est Olivier DUSSOPT, ministre du Travail.

DIMITRI PAVLENKO
Vous êtes un proche du président de la République, vous êtes délégué général d’En Marche. C’était dans le projet du président.

STANISLAS GUERINI
Bien sûr, bien sûr. J’essaye de ne pas éviter les réponses et j'allais vous dire précisément ça : on ne reparle pas de la réforme des retraites. Cette réforme des retraites, elle a été présentée dans le cadre de l'élection présidentielle de façon extrêmement claire. Si vous me posez la question : est-ce qu’une réforme des retraites qui inclut le fait de travailler plus longtemps, c’est quelque chose qui est nécessaire pour notre pays, je vous réponds oui sans ambiguïté.

DIMITRI PAVLENKO
Pourquoi ?

STANISLAS GUERINI
Pour une raison très simple : on a un modèle social qui est plus protecteur que la plupart de nos voisins européens et que la plupart des pays de l'OCDE et on compte continuer à investir dans ce modèle social. Parce qu'il y a beaucoup de progrès à financer, on en mentionnait quelques-uns sur les services publics, on pourrait citer évidemment la question de la transition démographique et la meilleure prise en compte de nos aînés pour leur donner plus d'autonomie. Donc nous, on souhaite investir et conforter notre modèle social. Mais comment on peut financer ce modèle social qui est plus protecteur que les autres pays européens en travaillant moins longtemps que dans les autres pays européens ? Moi, si quelqu'un sait répondre à cette équation, à cette simple question-là avec des mots que je pourrais comprendre, je suis prêt à l’avoir…

DIMITRI PAVLENKO
Sur les retraites justement.

STANISLAS GUERINI
Au micro d'en face et avoir le débat avec lui parce que moi, je ne sais pas répondre à cette question. Donc pourquoi est-ce qu'on a besoin de faire une réforme des retraites ? Pour financer les progrès, l'ambition que porte le président de la République pour mieux protéger, pour mieux accompagner, pour se battre contre l'assignation à résidence, nos concitoyens.

DIMITRI PAVLENKO
À propos des retraites l'institut Molinari en remet une couche sur quelque chose qu'on sait depuis longtemps, à savoir qu’un employeur privé il paye en gros 28 à 30% des cotisations retraite de ses salariés. L’Etat employeur, lui, en avec 70% pour les fonctionnaires. Alors il y a une question d'équité d'abord entre les salariés du privé et les fonctionnaires, puisque l'Etat quand il comble pour les fonctionnaires c'est avec l'argent des impôts. Est-ce qu'il est question quand même de remettre ça en question ? Parce que ça montre une chose : c'est que l'Etat a promis à ses personnels des retraites généreuses sans anticiper que les fonctionnaires ne pourraient pas se les payer.

STANISLAS GUERINI
Oui mais vous voyez, c'est très intéressant la question que vous me posez-là parce qu’on ne peut pas répondre sans la lier à la conversation que nous avions juste avant sur les salaires des fonctionnaires. On ne peut pas d'un côté dire : il y a un déficit d'attractivité, on a des fonctionnaires qui ne sont pas suffisamment bien payés dans le pays. Vous avez pris l'exemple des profs ; c'est vrai, on le reconnaît. Et ensuite dire : ils ont un système de retraites trop généreuses. La difficulté qu'on a, c'est que le système de retraite des agents publics, il est souvent perçu comme une forme de compensation de ce qu’ils n’ont pas reçu pendant leur carrière au sein de la Fonction publique. Donc si on veut pouvoir bouger, c'est aussi dans ces deux aspects et c'est là qu'on voit que parler de retraite, ça doit nécessairement être intimement lié au fait de parler de travail et de la façon dont sont construites les rémunérations. Et donc c'est bien ces deux chantiers-là qu’on va mener de paire.

DIMITRI PAVLENKO
Merci Stanislas GUERINI.

STANISLAS GUERINI
Merci à vous.

DIMITRI PAVLENKO
Le temps nous est compté. On vous aurait bien gardé encore un peu. Je rappelle que vous êtes le ministre de la Transformation et de la Fonction publiques et délégué général de La République en Marche pour encore quelques heures ; le parti devient Renaissance demain.

STANISLAS GUERINI
Merci.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 19 septembre 2022