Interview de M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, à Public Sénat le 15 septembre 2022, sur le bouclier tarifaire, la rénovation thermique des bâtiments, la sobriété énergétique, la transition écologique, les énergies renouvelables, la décentralisation et la réforme des retraites.

Texte intégral

ORIANE MANCINI
Notre invité politique ce matin, c’est Christophe BECHU. Bonjour Monsieur le Ministre.

CHRISTOPHE BECHU
Bonjour.

ORIANE MANCINI
Merci beaucoup d’être avec nous, ministre de la Transition écologique et de la Cohésion des territoires. On est ensemble pendant 20 minutes, pour une interview en partenariat avec la Presse régionale, représentée par Julien LECUYER de La Voix du Nord. Bonjour Julien.

JULIEN LECUYER
Bonjour Oriane, bonjour Monsieur le Ministre.

ORIANE MANCINI
On va évidemment commencer en parlant de la conférence de Presse d'Elisabeth BORNE hier sur la question de l'énergie. Le bouclier tarifaire qui a donc été revu, 15 % d'augmentation, de hausse de l'électricité et du gaz pour l'année prochaine, pour les Français. Est-ce que vous assumez de dire aux Français qu'ils doivent contribuer eux aussi à l'augmentation de ces prix de l'énergie ?

CHRISTOPHE BECHU
Bien sûr, pour plusieurs raisons, d'abord parce que ce n'est pas le gouvernement qui fixe les prix. On est dans un contexte aujourd'hui où la décision du gouvernement c'est de limiter la hausse, ce n'est pas de la provoquer. Et dans un contexte où nous serons le pays d'Europe dans lequel le bouclier tarifaire sera le plus puissant, avec les difficultés que ça soulève sur le plan des finances publiques. Mais là où la facture des Allemands, des Hollandais, des Anglais, a été multipliée par 2 ou par 3, la hausse va être limitée à 15 %, et avec, pour les 40 % de Français les plus modestes, un Chèque énergie qui va permettre de couvrir tout ou partie de cette hausse.

JULIEN LECUYER
15 %, 16 % pour un foyer on va dire traditionnel, ça peut représenter presque 300 ou 400 %... 400 € sur une année, c’est un effort quand même conséquent que vous demandez aux Français.

CHRISTOPHE BECHU
L'effort moyen, il sera entre 20 et 25 €, selon…

JULIEN LECUYER
Par mois.

CHRISTOPHE BECHU
Par mois, selon la manière dont vous vous chauffez. En clair, un peu plus si c'est avec du gaz, un peu moins si c’est avec de l'électricité et du gaz. C'est un effort conséquent, mais dans un contexte où il faut bien comprendre que les prix ont été multipliés par 5 ou par 10, et que l'argent qui est mis dans le bouclier tarifaire, il représente aussi un effort, et que la volonté de le couvrir pour les 40 % de Français les plus modestes, avec 200 € pour les 20 % les plus modestes et 100 € pour les 20 % suivants, c'est à la fois de la solidarité et de la responsabilité. De la responsabilité parce que les prix de l'énergie élevés, ça témoigne aussi du défi lié au réchauffement climatique que nous avons pour sortir d'un certain nombre d'énergies fossiles, dont on voit aussi les tendances en termes de prix, et je pense aux gaz en disant ça.

ORIANE MANCINI
Vous le dites, il y a ce Chèque énergie, qui tient compte des revenus des Français, sauf qu'on n'a pas les mêmes besoins de chauffage à Lille chez Julien ou Ajaccio chez moi. Est-ce que vous allez tenir compte des différences territoriales, est ce qu'il faut aussi une aide territorialisée pour les Français ?

CHRISTOPHE BECHU
Le dispositif national, il est national, et dans un contexte où à côté de ça, si vous commencez à entrer sous ce type de subtilité, vous avez une hétérogénéité dans les niveaux d'isolation du parc. Il n’y a pas que le climat de l'endroit dans lequel vous vivez. La priorité c'est évidemment de faire face à l'hiver exceptionnel qu'on connaît pour plein de raisons, mais c'est surtout d'amplifier un mouvement de rénovation des bâtiments privés et publics, pour diminuer globalement les factures, tout en améliorant notre bilan.

ORIANE MANCINI
Ça, ça prend du temps.

JULIEN LECUYER
Ça prend énormément de temps, vous le savez.

ORIANE MANCINI
Vous dites : cet hiver, pas d’aides territorialisées.

CHRISTOPHE BECHU
Ce que je dis, c'est que l'argument de « ça prend du temps », il est le meilleur pour repousser et pour attendre, et qu'il faut au contraire profiter de la crise au moment où la sensibilisation est maximale, pour que tout le monde se dise que l'argent qu'on met dans l'isolation et dans la rénovation, il produit des effets. C'est le même argument que ceux qui disent : il ne faut pas investir dans le nucléaire, parce que ça prend du temps.

JULIEN LECUYER
Non, mais est-ce que ça veut dire qu’il…

CHRISTOPHE BECHU
On ne peut pas être uniquement tout le temps dans le court-terme.

JULIEN LECUYER
Est-ce qu’il ne faut pas, justement, prendre des décisions rapides pour accélérer cette rénovation thermique des bâtiments ?

CHRISTOPHE BECHU
Je vous le confirme.

JULIEN LECUYER
Et donc, qu'est-ce que vous décidez ?

CHRISTOPHE BECHU
Et donc l'automne sera l'occasion, dans le cadre de la planification écologique, de ce que nous allons présenter, de pouvoir, aux côtés du dispositif qui concerne les particuliers, avec MaPrimeRénov’, je vous rappelle que c'est plus de 2,5 milliards d'euros cette année qui sont consacrés pour accompagner la rénovation thermique de plus de 700 000 logements. Nous avons le pendant en ce qui concerne les bâtiments publics, pour lequel nous aurons à présenter un dispositif dans les prochaines semaines. Avec une idée simple : il y a 500 millions de mètres carrés publics. Et pour ces 500 millions de mètres carrés publics, il y a là aussi des problématiques de factures, des problématiques de passoires, des problématiques de rénovation, sur lesquelles on aura l'occasion de présenter le projet.

ORIANE MANCINI
Et donc c’est quoi le dispositif que vous envisagez ?

CHRISTOPHE BECHU
Je serais hyper heureux de venir le présenter à Public Sénat…

ORIANE MANCINI
Ça sera quand ?

CHRISTOPHE BECHU
On le rendra public dans le courant de l'automne.

ORIANE MANCINI
C’est vague.

JULIEN LECUYER
Oui, ça va jusque fin décembre, donc…

CHRISTOPHE BECHU
Il ne vous a pas échappé qu'on s'apprête…

JULIEN LECUYER
A voter le PLF.

CHRISTOPHE BECHU
D'abord à voter le PLF, et ensuite à planifier justement la trajectoire écologique de notre pays, avec toute une série de groupes de travail pour lesquels l'enjeu ne sera pas de rappeler quel est le diagnostic, la réalité du réchauffement, mais bien tout de suite de présenter des solutions et de les mettre en oeuvre, et c'est dans ce contexte qu'on aura l'occasion d'avancer sur ce sujet, sans tarder.

ORIANE MANCINI
Sans tarder. Sur les collectivités.

JULIEN LECUYER
Oui, alors, certaines mairies, comme Lille, je prêche pour ma paroisse, ont engagé un vaste plan de sobriété, en réduisant la température des piscines, des bâtiments publics, en éteignant l'éclairage des monuments, on l'a vu à Paris avec l'idée d'éteindre la Tour Eiffel. Est-ce qu'on doit généraliser ces mesures, quitte même à contraindre les villes à effectuer ce plan de sobriété ?

CHRISTOPHE BECHU
L'engagement qui est attendu par le gouvernement, c'est 10 % d'économies d'énergie. Et je précise que cette philosophie, cette manière de voir les choses, elle ne vaut pas que pour l'hiver qui arrive, elle vaut tout de suite pour l'hiver qui arrive, parce qu'on a ces inquiétudes par rapport au niveau tarifs, mais c'est quelque chose auquel il faut également qu'on s'habitue, parce que la sobriété c'est le moyen de diminuer notre empreinte carbone, et donc c'est le moyen d'atténuer le réchauffement climatique et de nous y adapter. Quand j'ai dit ça, que les communes aient une liberté sur la manière de parvenir à cet objectif, ça me semble souhaitable, parce qu'il peut y avoir des particularités locales qui conduisent à avoir par exemple investi dans des bâtiments pour lesquels on a assuré un raccordement a du chauffage bois, et dont pour lesquels on n’a absolument pas la même empreinte ou les mêmes conséquences, et là aussi, tout ce qui relève de l'investissement pour accompagner le changement climatique, il est préférable aux fermetures sèches qui sont uniquement liées à une problématique budgétaire. Mais il faudra qu'on joue sur les deux. Qu'on n’éclaire pas toutes nos villes la nuit alors qu'il y a personne dans les rues, ça ressemble à quelque chose d'assez logique. Et pour vous donner un exemple angevin, nous avons initié il y a 2 ans et demi la transformation des 30 000 candélabres de l'agglomération pour les passer aux Led, c’est 70 % d'économies d'énergie, et dans beaucoup de rues nous ajoutons à ces dispositifs des détecteurs de présence, pour faire en sorte, exactement comme un particulier le fait sur son palier, d'éteindre quand il a personne.

ORIANE MANCINI
Bruno LE MAIRE a dit hier devant les députés, que toutes les collectivités ne pouvaient pas être aidées par l'Etat de la même façon, et lui, il suggère de conditionner l'aide à la rigueur budgétaire dans la gestion de ces collectivités. Vous êtes d'accord avec cette méthode ?

CHRISTOPHE BECHU
D'abord, c'est l'occasion pour moi de rappeler que plus de la moitié des communes de ce pays sont couvertes par le bouclier tarifaire qui a été évoqué hier, puisque toutes les communes qui ont moins de 2 millions de budget, bénéficient des tarifs réglementés, et je pense que c'est important à rappeler quand on discute de ces sujets. Ensuite…

ORIANE MANCINI
Mais ça a vocation à être élargi, ça, juste, pardon, ça peut concerner d'autres communes ?

CHRISTOPHE BECHU
A la minute où je vous parle…

ORIANE MANCINI
Ou ça va rester sur les petites communes uniquement ?

CHRISTOPHE BECHU
A la minute où on se parle, c'est le dispositif qui existe depuis des années, qui…

JULIEN LECUYER
C’est combien de communes qui seront concernées ?

CHRISTOPHE BECHU
Plusieurs, sans doute aux alentours de 20 000, quand on regarde la particularité c'est que comme ce n’est pas sur un nombre d'habitants, mais sur un nombre d'employés municipaux et un niveau de budget, il peut y avoir des variations annuelles…

ORIANE MANCINI
Donc par d’élargissement à l'ordre du jour pour le moment.

CHRISTOPHE BECHU
A la minute où nous parlons, c'est la continuité de la même base. Ensuite, on a effectivement un certain nombre de communes pour lesquelles il y a des problématiques qui se posent, et là ça va être l'enjeu, un des enjeux du PLF sur l'accompagnement des collectivités face à l'inflation, sur la manière dont on peut les accompagner. L’idée de Bruno LE MAIRE qui consiste à dire qu’il faut qu'on soit capable de lier vertu budgétaire ou rigueur budgétaire et engagement climatique, elle correspond de toute façon au sens de l'histoire.

JULIEN LECUYER
C'est une forme de contraindre.

CHRISTOPHE BECHU
Non, je ne dis pas ça. C'est une forme de double engagement. Ce que je veux dire, c'est que si on se préoccupe uniquement de la bonne santé financière, sans se préoccuper de la bonne santé climatique de notre pays ou de nos collectivités, on passe à côté d'un objectif, c'est celui de préserver l'habitabilité de notre planète et des territoires sur lesquels on se situe. Et c'est en quelque sorte l’idée…

ORIANE MANCINI
Mais pardon, mais est-ce que ce n’set pas un peu le serpent qui se mord la queue, parce que les collectivités, elles vous disent : mais nous on a besoin des aides de l'Etat pour assurer la transition énergétique.

CHRISTOPHE BECHU
J'aime à vous l'entendre dire, c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de lancer avec la Première ministre, un fonds vert d'accélération pour la transition écologique…

JULIEN LECUYER
Vous faites bien d'en parler, parce que vous allez dans le Cher, si je ne m'abuse, pour promouvoir la création de ce fonds vert, qui est doté de 1,5 milliard d'euros. Alors, l'Association des maires de France par exemple s'en félicite, crie bravo, mais s'étonne de ne pas avoir été associée au travail en amont du dispositif. Vous les avez oubliés ?

CHRISTOPHE BECHU
Pas du tout, et pour être très clair, on a passé près de 2 heures ensemble hier, comme avec la DIF, comme avec la DCF…

JULIEN LECUYER
Hier.

CHRISTOPHE BECHU
Oui, mais on avait déjà passé 2 heures ensemble…

JULIEN LECUYER
Donc après l’annonce du Fonds vert.

CHRISTOPHE BECHU
Le 1e septembre, c'est-à-dire 48 heures après l'annonce du Fonds vert, en leur indiquant que ce qui était tranché aujourd'hui c'était le montant, et qu'on attendait de leur part qu’ils nous suggèrent des modifications sur la manière de faire. Vous savez, ces histoires d'annonces elles sont compliquées. Est-ce que si j'avais d'abord annoncé aux associations d'élus qu'on allait monter un fonds vert, ils auraient laissé la politesse au gouvernement, ensuite de faire l'annonce auprès de la Presse, sur le fait d'expliquer qu'il y avait un dispositif qui était en gestation. Là où l'on ne prend personne en traitre, c'est qu’on annonce un fonds, on explique qu'on souhaite qu’il soit souple, qu’il va être disponible pour précisément accompagner les collectivités, pour accélérer, et que dans le même temps on souhaite associer, et les parlementaires, et les associations d'élus pour définir les règles du jeu et les domaines dans lesquels nous pourrions aller.

ORIANE MANCINI
Mais quand, juste pour entrer dans le détail, parce que, 1,5 milliard c'est un chiffre énorme, mais pour chaque commune, vous savez très bien, elles sont en train de faire leur budget les communes, quand vont elles toucher cet argent, selon quels mécanismes, est-ce que là elles sont capables de faire leur budget en fonction de ce fonds vert ?

CHRISTOPHE BECHU
C’est exactement la discussion que l’on a avec les associations d'élus. Ces sommes, elles seront votées dans cadre du PLF, elles seront donc disponibles pour l'année 2023. On veut un mécanisme qui soit suffisamment souple, pour que vous ne mettiez pas 6 mois à déposer un dossier, pour ensuite toucher les crédits sur l'année qui suit. Donc, on a d'ores et déjà écarté le dispositif des appels à projets, pardon d'être un peu technique, pour regarder par rapport aux dotations qui sont les plus souples, est-ce que c'est s'appuyer sur la décile, sur la décile relance, sur les commissions DETR…

ORIANE MANCINI
Là on est très technique !

CHRISTOPHE BECHU
Mais si vous voulez qu’on le soit, il faut l’être. Ce que je veux dire, c'est qu'on regarde avec les collectivités quels sont les dispositifs ces dernières années qui ont été les plus souples, et c'est sans doute dans le cadre du plan de relance, qu'on a les meilleurs exemples…

ORIANE MANCINI
Mais vous dites aux communes, elles pourront faire leur budget en toute connaissance de cause.

CHRISTOPHE BECHU
Elles pourront bénéficier de ces crédits dès l'année 2023.

JULIEN LECUYER
Mais alors, elles sont très contentes les communes, cela dit elles pointent quand même une chose, c'est qu’il n’y a aucune réponse à l'urgence du moment, c'est-à-dire l'augmentation de leurs factures et des matières premières. Pour les collectivités, qu'est-ce que vous comptez leur apporter comme réponse là-dessus ?

CHRISTOPHE BECHU
Je pense que c'est un mauvais procès. Qu’il y ait encore des inquiétudes, c'est légitime et je le comprends dans le contexte dans lequel nous sommes, mais pour cette année, c'est 560 millions d'euros de compléments de crédits qui ont été ajoutés depuis le 1er janvier dans le cadre de la loi de finances rectificative, c'est la baisse drastique de ce qu'on appelle la taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité, qui correspond à 400 millions d'euros de factures d'électricité en moins, répartis entre toutes les collectivités de ce pays, et ces dispositifs-là, c'est-à-dire près d'un milliard d'euros, c'est pour l'année 2022. Dans le cadre de l'année 2023, vous avez des hétérogénéités de situations en fonction des collectivités. Les régions qui bénéficient d'une fraction de la TVA, bénéficient indirectement aussi de la progression des prix, puisque la TVA est évidemment liée à la progression de ces prix. La situation des départements elle est contrastée dans le pays, mais il ne vous a pas échappé que le marché immobilier post-Covid avait été particulièrement dynamique, partout sur le territoire, et avec un très bon 1er semestre sur les droits de mutation, dans un contexte où la baisse du chômage a entraîné une diminution du nombre de bénéficiaires du RSA…

ORIANE MANCINI
Sur les frais de notaire, pour être un peu plus clair.

JULIEN LECUYER
Donc il faut qu’ils arrêtent de se plaindre, en fait.

CHRISTOPHE BECHU
Je ne dis pas ça, je dis juste que la situation elle évolue au fur et à mesure des mois, on la regarde, il ne s'agit pas de crier avant d'avoir mal et il ne s'agit pas que le gouvernement soit sourd à des difficultés qui sont complexes. Et c'est vraiment le chemin de responsabilité et de vérité sur lequel nous sommes avec les collectivités.

JULIEN LECUYER
L'AMF propose également d'indexer la dotation globale de fonctionnement sur l’inflation. Est-ce que vous êtes plutôt favorable ?

CHRISTOPHE BECHU
Non, nous n’y sommes pas favorables. D'abord parce que c'est un dispositif qui a été abandonné il y a plus de 15 ans, par la totalité des gouvernements. Il y avait un dispositif de ce type, qui à une époque reposait sur l'inflation, puis sur une part d'inflation et sur une part de croissance, et qu'à partir du moment où on est attaché à l'libre autonomie des collectivités locales, il faut arriver à trouver un dispositif dans lequel on accompagne les collectivités, pour ne pas les laisser seules face à des flambées de prix, mais dans lequel on n'est pas non plus dans une logique où on aurait une relation avec ces collectivités qui consisterait à normer toutes nos relations budgétaires. Quand vous avez une année avec peu d'inflation, ça voudrait dire qu'il faut qu'on baisse la DGF ou qu'on l'ajuste à la baisse, ou un hiver doux, qu’on considère que finalement les dépenses qui étaient liées à des problématiques n’ont pas été dépensées ? Ça n’a pas de sens. Il faut qu'on arrive à trouver un dispositif. On est dans un temps exceptionnel, parce qu'on a été tellement habitué à des années d'inflation basse, que là on est dans une situation particulière, et même par rapport à l'énergie, vous avez une hétérogénéité de situation, des collectivités d'une certaine taille, elles ont des contrats pluriannuels, pour certaines elles sont encore couvertes par ces contrats pluriannuels, avec des prix bas qui datent de l'an dernier. Pour d'autres, elles se sont retrouvées cet été au pic des difficultés, avec la fin de leur contrat, des nécessités de renégociation et donc des difficultés d’une autre nature. Donc il faut qu'on ait à la fois une vision globale de ces sujets, un contexte qui est celui de responsabilité dans les finances publiques que nous connaissons, et une capacité à cibler les plus fragiles, celles qui se retrouvent avec des effets de ciseaux qui sont complexes, pour pouvoir les accompagner et ne pas les fragiliser.

ORIANE MANCINI
Sur la question des énergies renouvelables, un projet de loi sur le développement de ces énergies renouvelables est annoncé. Pour quand ?

CHRISTOPHE BECHU
Il sera présenté avant la fin du mois de septembre en Conseil des ministres, il commencera sa vie parlementaire…

ORIANE MANCINI
Ça ne laisse pas beaucoup de dates.

CHRISTOPHE BECHU
Je vous le confirme. Il n’est pas totalement impossible que ce soit le 26 septembre. Si vous voulez que je sois un peu plus précis, mais…

ORIANE MANCINI
C’est ce que l’on cherchait.

CHRISTOPHE BECHU
Je n'ai pas la maîtrise de l'ordre du jour du Conseil des ministres, donc…

JULIEN LECUYER
L’objectif, c’est le 26.

CHRISTOPHE BECHU
… mais la date telle qu'elle est projetée, ce serait le 26 septembre, pour qu’ensuite il puisse commencer sa vie parlementaire, par la Haute Assemblée, de manière ensuite à pouvoir avancer dessus.

JULIEN LECUYER
Bon, alors, il y a quoi dedans, il y a combien d’articles ?

CHRISTOPHE BECHU
Ça c'est en cours de définition, avec les avis successifs qui sont rendus, mais…

ORIANE MANCINI
Sur les grandes lignes.

CHRISTOPHE BECHU
Sur les grandes lignes, la France est en retard dans le développement des énergies renouvelables. Non seulement notre part d'énergies renouvelables est moins importante que les engagements qu'on a pu prendre ou que la part de nos voisins, mais le délai moyen pour déployer ces énergies renouvelables est 2 à 3 fois plus long que dans les pays qui nous entourent, avec des successions de procédures qui compliquent les choses et une multiplication des recours. Comment on accélère ce développement des énergies renouvelables, à la fois pour compenser une partie de notre retard, pour accélérer notre sortie du fossile, et pour participer à l'effort de décarbonation de notre économie dans le cadre de la lutte contre le réchauffement climatique ? Ce sont les grandes lignes du projet qui va être défendu, avec deux grands types d'énergie sur lesquels on va accélérer : le photovoltaïque et l'éolien offshore. Voilà les grandes lignes.

JULIEN LECUYER
Donc, en fait ce que vous souhaitez, c'est permettre l'accélération de la mise en oeuvre des projets, avec toute la difficulté que ça risque de poser, de créer des frictions sur le terrain.

CHRISTOPHE BECHU
Nous sommes un pays dans lequel la passion pour le débat…

JULIEN LECUYER
Et la dispute.

CHRISTOPHE BECHU
… l'attachement des gens à leurs territoires, à leurs idées, conduit parfois à des frictions. Il faut juste qu'on comprenne que là, le sujet il dépasse assez largement l'enjeu des frictions. C'est l'avenir de la planète, et précisément notre mix énergétique et le montant des factures qu'on aura à payer dans les années qui viennent. Donc, je veux bien qu'on ait des disputes, mais voilà des sujets en termes d'intérêt général sur lesquels on devrait tous se retrouver au moins sur les principes. Ensuite on pourra discuter de tel ou tel projet, mais il y a une urgence à accélérer sur ces sujets, c'est le sens de ce projet de loi.

JULIEN LECUYER
Il y aura une mesure sur les jets privés ?

CHRISTOPHE BECHU
Dans un texte d'accélération sur les énergies renouvelables, non, ce serait un cavalier budgétaire.

ORIANE MANCINI
Non mais sinon, vous êtes favorable à des mesures sur les jets privés ?

CHRISTOPHE BECHU
Nous aurons évidemment l'occasion, dans le cadre de l'automne dont je parlais avec les différents sujets, de discuter de tous les modes de transport, et de l'aérien au sens large. J'ai déjà dit dans un autre contexte que prendre les choses par le petit bout de la lorgnette, en parlant du barbecue, du jet, du green du golf, ça n'est pas au niveau et c'est faire en sorte d’aller opposer les Français les uns aux autres, en faisant de l'écologie du buzz. Ça n'est ni ma conception, ni celle du gouvernement sur ces sujets.

ORIANE MANCINI
Vous l'avez dit à Clément BEAUNE ?

CHRISTOPHE BECHU
Il me semble que j'ai eu ce type de discussion avec Clément BEAUNE, mais contrairement à ce que certains voudraient nous faire dire où nous faire croire, il n'a pas plaidé pour une interdiction, il a expliqué en répondant au patron des écologistes, qu’il lui semblait souhaitable de travailler à une régulation à l'échelle européenne.

ORIANE MANCINI
Plus largement, ce soir s'ouvre le Congrès des régions, ce sera à Vichy, des présidents de région qui dans une tribune dans Le Journal du Dimanche vous demandent d'engager sans plus tarder une véritable réforme de la décentralisation. Que leur répondez-vous ?

CHRISTOPHE BECHU
Que la porte est ouverte, que dans les discussions que j'ai eues avec Régions de France, au début du mois de juillet, à la fin du mois d'août, au début du mois de septembre, en particulier avec la présidente de Régions de France Carole DELGA, et à l'occasion d'une rencontre qui s'est tenue à Matignon, nous leur avons demandé de nous indiquer les sujets sur lesquels ils souhaitaient qu'on travaille. Moi, je ne sais pas dire « on va faire une grande loi de décentralisation, proposez des articles et on va le faire ». Ce que je souhaite, y compris parce que tous les niveaux de collectivités n'ont pas forcément la même vision de ce qui pourrait être décentralisée et de quelle manière, c'est qu'on construise un agenda territorial, c'est la méthode qui a été proposée, qui consiste à partir du début de l'année prochaine, quand on aura passé ce PLF, ce projet de loi sur l'accélération des énergies renouvelables, cette feuille de route sur la planification écologique, à prendre les sujets, les uns après les autres, peut-être certains uniquement avec un bloc de collectivités, d'autres avec toutes, je pense au logement, on voit bien qu'aujourd'hui on a des choses qui sont grippées dans le pays, et où on a des attentes des régions, des départements, des villes, où on a des sujets sur la possibilité pour les saisonniers de se loger, parfois sur la place des AirBnb, sur les inquiétudes sur la rénovation thermique d'une partie des bâtiments, des parcs HLM. Bref, on a plein de sujets sur la table.

ORIANE MANCINI
Bon, vous leur dites : faites-moi des propositions.

CHRISTOPHE BECHU
Je leur dis : donnez-moi les éléments avec lesquels on construit un agenda de discussions et de négociations.

JULIEN LECUYER
Vous vous donnez quand même un calendrier pour faire cette nouvelle loi ?

CHRISTOPHE BECHU
Le trimestre dans lequel nous sommes va servir à établir cet agenda territorial. Et ce discours, on l'a tenu aux régions, nous l'avons tenu aux départements d'ailleurs avec Elisabeth BORNE avant-hier, je l’ai tenue aux communes durant l'été, en leur demandant de nous faire remonter les sujets sur lesquels ils souhaitaient qu’on travaille. La grande loi fourre-tout dans laquelle vous mettez plein d'articles, dans laquelle chacun s'imagine qu'il va retrouver ses petits, et à l'issue de laquelle on peut générer une forme de déception, je ne pense pas que ce soit la méthode…

JULIEN LECUYER
Ça a été le cas par le passé, vous pensez ?

CHRISTOPHE BECHU
Non, mais l'incantation à dire : faisons une loi de décentralisation, pour moi elle compte moins que de dire : on a un sujet sur le logement, on a un sujet sur l'aménagement, on a un sujet sur la péréquation. Et je pense qu'en prenant les choses de cette manière, peut-être qu'on s'apercevra qu'il faut faire une loi, mais peut-être qu’on se rendra compte qu'avec quelques articles, quelques éléments, on peut aller vite, sans entrer dans un processus législatif complexe.

ORIANE MANCINI
Un dernier mot là-dessus, est-ce que vous pouvez garantir aux élus qui nous écoutent, qu'il n'y aura pas de baisse de 10 milliards pour eux, comme ça avait été un temps évoqué durant la campagne présidentielle, et qu'il n'y aura pas de limitation de leurs dépenses ?

CHRISTOPHE BECHU
Le projet de loi de finances sera présenté dans quelques jours. A aucun moment une baisse des dotations n'a été au menu. Nous prévoyons, en tendance…

ORIANE MANCINI
Ça c’est clair avec Bruno LE MAIRE, juste, pour préciser.

CHRISTOPHE BECHU
C’est d’une clarté absolue avec Bruno LE MAIRE. Nous prévoyons une progression du bloc des collectivités locales, de 24 milliards d'euros de dépenses sur le quinquennat. Le message que nous portons aux élus c'est de dire : il faut qu'on modère la progression de nos dépenses. Il ne faut pas qu'on les diminue, il faut qu'on modère la progression. On a un niveau de dépenses qui est parmi les plus élevés au monde en termes de dépenses publiques. Dans ce contexte, il faut à la fois qu'on diminue nos dépenses de fonctionnement par rapport à l'inflation, pour dégager les marges de manoeuvre pour investir. C'est l'histoire de l'énergie. Il faut qu’on trouve les crédits pour aller faire les investissements pour le réchauffement climatique, plutôt que de courir après les factures de fonctionnement, qui sont liées aux retards en termes d'adaptation ou en termes d'atténuation par rapport à…

ORIANE MANCINI
Mais pardon, mais limiter la hausse des dépenses, c’est le retour du principe des contrats de cadres.

CHRISTOPHE BECHU
Avec un certain nombre de changements, notamment le fait que nous n'imaginons pas des contrats qui soient contraignants, mais au contraire des dispositifs de confiance, avec les élus, qu'on aura l'occasion de détailler dans ces prochains jours et ces prochaines semaines.

ORIANE MANCINI
Autre sujet Julien ?

JULIEN LECUYER
Oui, sur les retraites, on en parle beaucoup, est-ce que vous êtes vous-même favorable à cette à ce projet de réforme des retraites, au travers du projet de loi de finances de la Sécurité sociale ?

CHRISTOPHE BECHU
Je ne me prononcerai pas sur les modalités, d'abord parce que ce n’est pas de mon champ de compétences et le sujet que je connais le mieux, ce que je sais c'est que l'histoire des retraites c'est d'abord un sujet de démographie. Et dans un contexte où vous avez un déséquilibre, si vous voulez éviter un jour de vous retrouver à baisser les pensions, qui ne sont déjà pas à un niveau extraordinaire dans ce pays, et donc si vous voulez porter le projet présidentiel qui consiste à relever les pensions les plus basses et à sécuriser les générations à venir, il faudra qu'on travaille plus longtemps. Qu'on le fasse au travers d'un dispositif ou d'un autre, je n'ai pas d'avis à ce stade si vous voulez sur le meilleur chemin à emprunter, en revanche je n'ai aucun doute que c'est un chemin à emprunter et que plus nous le ferons vite, avec une mise en application dès l'été 23, plus les effets se feront sentir, c'est une question de solidarité avec les générations qui ne sont pas encore à la retraite.

ORIANE MANCINI
Mais plus on reportera aussi, parce que vous êtes aussi secrétaire général d'Horizons, c'est un mouvement d'Edouard PHILIPPE. Edouard PHILIPPE lui disait : il faut aller jusqu'à 65, 66 voire 67. Est-ce que vous dites : en dessous de 65 c'est une réforme a minima ?

CHRISTOPHE BECHU
Ce que je dis c'est : il est urgent de faire une réforme et de l'enclencher. On parle, on parle il faut agir.

JULIEN LECUYER
Bon, eh bien ça indique peut-être plus sûr en effet le passer dès la fin de l'année. Edouard PHILIPPE, il continue de caracoler dans les baromètres de popularité, comme on le disait, vous allez le retrouver à Fontainebleau pour les journées d'Horizons. C'est toujours le mieux placé pour prendre la relève d'Emmanuel MACRON ?

CHRISTOPHE BECHU
Je ne rentrerai pas là-dedans, y compris parce que dans son propre état d'esprit, 2027 c’est dans tellement longtemps, et l'histoire est jalonnée de favoris. Ça n'a pas de sens aujourd'hui. On est en 2022, on est dans un contexte politique, économique, social, compliqué, avec plein de sujets, avec beaucoup de crises à affronter. Et se projeter pour réfléchir, c'est bien, se projeter pour postuler, ce n'est ni le moment ni le sujet.

ORIANE MANCINI
Un dernier mot, j'imagine que vous regardez ce qui se passe du côté des Républicains, qui se livrent une bataille pour la présidence du parti, est-ce qu'Eric CIOTTI, président du LR ça serait une bonne nouvelle pour Horizons ? Est-ce que vous espérez attirer à vous des Républicains plus modérés ?

CHRISTOPHE BECHU
Vous savez, j'ai trop d'attachement à ma propre liberté pour vouloir contraindre celle des autres. Je ne suis plus membre des Républicains, je me garderais bien donc d'aller donner des conseils aux anciens adhérents du parti dans lequel j'étais, pour savoir vers qui ils doivent voter, et proposer un soutien ou esquisser une préférence, je pense que ce serait une fausse bonne idée à tout point de vue, parce qu'on pourrait penser qu'elle n'est pas dénuée d'arrière-pensées, or en l'espèce je considère que c'est vraiment républicain de choisir un chef. Le choix de leur chef dira quelque chose de leur ligne, ça c'est une certitude.

ORIANE MANCINI
Merci Christophe BECHU, merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 22 septembre 2022