Interview de M. Gabriel Attal, ministre chargé des comptes publics, à France Info le 15 septembre 2022, sur l'inflation, les aides en faveur des ménages, des entreprises et des collectivités locales face à l'augmentation des prix de l'énergie, la taxation des superprofits , le conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan et la réforme des retraites.

Texte intégral

MARC FAUVELLE
Bonjour Gabriel ATTAL.

GABRIEL ATTAL
Bonjour.

MARC FAUVELLE
On va parler longuement du bouclier tarifaire, des aides mises en place et annoncées hier par Elisabeth BORNE. Mais d’abord l’inflation si vous le voulez bien, puisque le gouvernement vient de revoir à la hausse ses prévisions pour l’an prochain. Les prix devraient finalement augmenter en moyenne de 4,2%. C’est assez nettement plus que ce qui était prévu jusqu’ici. Est-ce que vous pouvez dire aux Français que le plus dur est derrière eux ?

GABRIEL ATTAL
On a effectivement actualisé nos prévisions d’inflation pour 2023. On a un point de plus que ce qui était prévu puisque nous prévoyions auparavant 3,2%. Pour autant, Bruno LE MAIRE l’a rappelé, les prévisions, le consensus des prévisions au niveau mondial estime que nous passerons le pic en 2023 et que l’inflation diminuera en 2023. C’est ce qu’a rappelé Bruno LE MAIRE.

MARC FAUVELLE
Ça, c’est dans l’hypothèse où Vladimir POUTINE ne ferme pas entièrement le robinet du gaz ?

GABRIEL ATTAL
Il y a évidemment un certain nombre d’aléas mais c’est le consensus des hypothèses aujourd'hui. Maintenant, je vous dis ça, moi je ne fais pas de politique avec une boule de cristal, je fais de la politique avec une boussole. Et la boussole, c’est qu’on continuera à protéger les Français. Les annonces de la Première ministre hier le montrent. On a une situation notamment sur les prix de l’énergie qui continuent à s’envoler et donc on s’adapte pour pouvoir continuer à protéger les Français sur leur facture. Je pense que c’est ça aussi qui est important comme message dans ce contexte où, c’est vrai, pèsent un certain nombre d’incertitudes notamment parce qu’il y a des aléas géopolitiques et la guerre en Ukraine que vous avez rappelée.

SALHIA BRAKHLIA
Alors justement Gabriel ATTAL, un bouclier tarifaire prolongé l’année prochaine mais plafonné cette fois-ci à une augmentation de 15% sur la facture d’électricité et de gaz. C'est ce qu’a annoncé Elisabeth BORNE hier. Un bouclier tarifaire prolongé mais jusqu’à quand ?

GABRIEL ATTAL
On a toujours on dit qu'on continuerait à accompagner les Français tant qu'on serait dans cette situation inédite, avec des hausses de prix mondiaux sur les tarifs de l'électricité et du gaz qui sont totalement déraisonnables.

SALHIA BRAKHLIA
Vos prévisions, c'est de le faire tenir jusqu'à la fin de l'hiver ou alors toute l'année prochaine ?

GABRIEL ATTAL
Mais Salhia BRAKHLIA, tant que la situation est ce qu'elle est, nous continuerons à protéger les Français. Voilà le message que je veux faire passer. Maintenant encore une fois, je ne peux pas vous dire quel sera le cours de l'électricité ou du gaz l'année prochaine.

SALHIA BRAKHLIA
La date de fin du bouclier tarifaire n’est pas encore actée ?

GABRIEL ATTAL
On s'engage là dans un projet de loi de finances que je suis en train de finaliser avec Bruno LE MAIRE pour 2023.

MARC FAUVELLE
Mais du coup, vous allez devoir tenir compte du bouclier tarifaire. De savoir s’il est sur trois mois ou sur un an, ce n'est pas la même chose. Ça ce n’est pas encore tranché.

GABRIEL ATTAL
Non, non mais ce qu'on a prévu en termes de budget, c’est de pouvoir accompagner les Français sur l'année prochaine. Voilà. Maintenant ce que je ne peux pas vous dire, c'est quelle sera la situation à la mi-2023 et quels seront les cours au niveau mondial. Mais je pense que le message qui est important pour les Français, c'est qu'ils ont vu qu'en 2022 on a mis en place ce bouclier. On est le premier pays en Europe probablement à avoir mis en place un tel bouclier. Que la facture d'électricité de tous les Français qui nous écoutent aurait dû augmenter de 40% cette année, qu'elle a été bloquée à 4% d'augmentation. Que la facture de gaz aurait dû doubler, qu'elle a été gelée. Et donc on maintient un dispositif de bouclier l'an prochain, ça veut dire que tous les Français qui nous écoutent, si on ne faisait rien, verraient leur facture d'électricité augmenter de 120%. Et idem sur le gaz.

SALHIA BRAKHLIA
Mais on vous pose la question Gabriel ATTAL parce que…

GABRIEL ATTAL
Et l’augmentation sera bloquée à 15%. Non mais c'est important de le dire. Vous regardez autour de nous, regardez les hausses. Regardez en Allemagne où la facture d'électricité et de gaz a été multipliée quasiment par 3 cette année. Ça n'a pas été le cas en France et on a une inflation qui est de 4 points inférieure à la moyenne au niveau européen.

SALHIA BRAKHLIA
On vous pose la question du, jusqu'à quand parce que le tarif réglementé du gaz prend fin normalement en juin prochain. C'est toujours d'actualité ?

GABRIEL ATTAL
Mais ce qu'a rappelé la ministre de la Transition énergétique, ma collègue Agnès PANNIER-RUNACHER hier, c'est que quand bien même il y a une fin des tarifs réglementés, ça n'empêche pas qu'il y ait un bouclier et ça n'empêche pas qu'il y ait un prix, dont nous disons aux fournisseurs qu'au-dessus de ce prix-là, ça n'est pas possible.

MARC FAUVELLE
Les HLM sont concernées par le bouclier tarifaire mais uniquement pour ce qui est du gaz, pas pour l'électricité, à la fois pour les parties communes et à la fois pour ceux qui se chauffent au chauffage électrique. Il y en a beaucoup. Est-ce que c'est un oubli de votre part ? Et que va-t-il se passer pour eux ?

GABRIEL ATTAL
Alors je veux être très clair sur ce sujet. Evidemment les HLM et les personnes qui vivent en HLM seront concernées par le bouclier tarifaire. Il n’y a pas de doute sur ce sujet-là.

SALHIA BRAKHLIA
Gaz et électricité ?

GABRIEL ATTAL
Gaz et électricité gaz. Il y a effectivement pour 2% des personnes en HLM qui se chauffent à l'électricité aujourd'hui un dispositif qu'il faut affiner, entre guillemets, et c'est ce qu'on est en train de faire. On y travaille pour que évidemment, y compris ces Français qui vivent en HLM, qui se chauffent à l'électrique, puissent bénéficier du bouclier.

MARC FAUVELLE
Pour les parties communes, certains offices HLM racontent que - là encore c'est exclu du bouclier tarifaire - que les prix et du coup les charges ont augmenté, ont été parfois multipliés par 10. C'est-à-dire là où des gens payaient 20 euros par mois pour simplement chauffer, enfin éclairer pardon les parkings ou les parties communes, ça devient 200 euros par mois, ce qui évidemment pour beaucoup de gens est insoutenable.

GABRIEL ATTAL
On y travaille aussi, que ce soient les copros ou les HLM, évidemment pour que le bouclier s'applique. Après je peux vous dire, il y a une situation aussi où il y a des fournisseurs qui ont envoyé des devis ou des factures prévisionnelles à des syndics avant que nous annoncions le bouclier tarifaire avec les prévisions de prix qu’ils faisaient pour l'année prochaine sans bouclier. Donc c'est aussi cette situation-là qu'il faut qu'on regarde. Maintenant qu'on a annoncé le bouclier, qu'on a des tarifs de référence, qu'on a un engagement de l'Etat à compenser ce qu'il y a au-dessus de ce tarif de référence auprès des fournisseurs, je pense que ça va améliorer la situation et que les syndics vont assez vite voir que le bouclier s'applique.

SALHIA BRAKHLIA
Gabriel ATTAL, dans les zones rurales les ménages qui se chauffent au fuel ou au bois ont l'impression d'être oubliés du dispositif. Est-ce qu'une mesure est prévue pour ceux qui se chauffent au fuel par exemple ?

GABRIEL ATTAL
Il y a une enveloppe de 230 millions d'euros qui a été votée cet été par le Parlement pour accompagner de manière exceptionnelle les Français qui se chauffent au fuel, où là effectivement il y a une augmentation très forte du prix. Je crois qu'on est à 1,55 euro le litre, c'est quasiment le double de l'année dernière. Et au moment de remplir sa cuve, ça se voit vraiment sur la facture. Et donc moi mon travail en tant que ministre du Budget, c'est de voir comment est-ce que cette aide de 230 millions d'euros on la distribue le plus efficacement et le plus justement possible. Ce sur quoi on travaille, c’est sur une aide qui concernerait un million quatre cent mille Français, c'est-à-dire la moitié des ménages qui se chauffent au fuel, qui irait de 100 à 200 euros et qui serait versée à partir du mois de novembre.

MARC FAUVELLE
C'est une aide distincte du chèque énergie annoncé hier.

GABRIEL ATTAL
Oui. Il y a une enveloppe spécifique qui a été votée cet été. Donc très concrètement, pour quelqu'un qui est au chèque énergie et qui se chauffe au fuel, il aura le chèque exceptionnel qu’a annoncé la Première ministre à la fin de l'année entre 100 et 200 euros. Si ce ménage se chauffe au fioul, il aura en plus une aide exceptionnelle parce qu'il se chauffe au fuel, parce que c'est ce que le Parlement a décidé cet été avec cette enveloppe de 230 millions d'euros, de 100 à 200 euros également. Donc au global, on va dire pour les ménages les plus modestes, ça fait jusqu'à 400 euros d'aide exceptionnelle cet hiver pour remplir sa cuve.

MARC FAUVELLE
Sur le chèque énergie new look annoncé hier par Elisabeth BORNE, puisqu'il va concerner désormais 12 millions de foyers, ce sera entre 100 et 200 euros, comment savoir tout simplement si on va le toucher aujourd'hui ? Il y a un site, il y a des calculs à faire à la maison ? Comment on fait ?

GABRIEL ATTAL
Sur ce sujet-là, on va préciser un peu les choses de manière plus intelligible pour tout le monde. Parce que la réalité, c'est que quand on fait des calculs pour savoir qui bénéficie d'une aide, on regarde ceux qui sont les plus modestes, les classes moyennes et donc on se fonde sur ce qu'on appelle les déciles de revenus. Mais un décile de revenus, il n’y a pas un Français qui sait dans quel décile de revenus il est. Parce qu’un décile, on tient compte à la fois du revenu fiscal de référence et du nombre d'enfants. Si je vous donne un exemple, pour le chèque exceptionnel qu’a annoncé la Première ministre, un couple qui gagne 3 000 euros net à deux et qui a deux enfants bénéficie de l'aide. Mais une fois que j'ai dit ça, il y a des gens qui nous écoutent qui ne sont pas dans cette situation-là. Donc on va clarifier les choses pour que ce soit plus intelligible et relayer évidemment les barèmes.

MARC FAUVELLE
Et ils le toucheront quand ?

GABRIEL ATTAL
Ils le toucheront à la fin de l'année pour pouvoir amortir une partie des hausses qui interviendront au début de l'année.

MARC FAUVELLE
On va parler des entreprises dans un instant. Là aussi il y a pas mal de questions encore sur ce bouclier tarifaire. (…)

SALHIA BRAKHLIA
Toujours avec Gabriel ATTAL, le Ministre chargé des Comptes publics ; Les entres elles aussi font face à la hausse des prix de l'énergie. Quelles sont celles qui vont pouvoir toucher le bouclier tarifaire ? Du moins avoir accès au bouclier tarifaire ?

GABRIEL ATTAL
Il y a plusieurs situations d'entreprises. Vous avez les plus petites entreprises, les très petites entreprises, les petites PME qui bénéficient du bouclier tarifaire. C'est celles qui ont un chiffre d'affaires inférieur à 2 millions d'euros et qui ont moins de 10 salariés. Elles, comme les Français, elles ont le bouclier tarifaire, ça n’augmente pas au-dessus de 15% sur l'électricité et le gaz alors que ça devrait être 120% comme les Français qui nous écoutent. Ensuite vous avez des entreprises, des PME qui sont un peu au-dessus de ça et on a mis en place une aide. Une entreprise qui consacre plus de 3% de son chiffre d'affaires à son électricité ou son gaz peut bénéficier, quand elle perd de l'argent, d'une aide exceptionnelle.

SALHIA BRAKHLIA
Jusqu’à présent, ces entreprises-là n’ont pas pu avoir accès à ce fonds parce que c’était trop compliqué. Les critères étaient trop exigeants ?

GABRIEL ATTAL
Effectivement. C’est un fonds qui a été mis en place à 3 milliards d'euros, donc c'est intégré déjà dans le budget.

MARC FAUVELLE
Mais il n’y a rien qui a été dépensé quasiment parce que personne ne le demandait.

GABRIEL ATTAL
Les critères étaient très complexes. On se fondait notamment sur l'excédent brut d'exploitation - enfin je vous passe les détails - et donc là on simplifie avec Bruno LE MAIRE drastiquement les choses. Et donc dès le premier euro de perte, il y a un accompagnement. Ça sera à compter du 1er octobre et donc là, elles peuvent bénéficier d'une aide jusqu'à 2 millions d'euros. Et ensuite vous avez les entreprises qui consomment énormément d'électricité et de gaz, dont c'est le coeur de la production. Je pense au secteur de la verrerie par exemple ou de l'aluminium, où là il y a des aides qui peuvent aller jusqu'à 50 millions d'euros. Pareil, c'était aussi inclus dans le fonds dont on parlait précédemment, et là on va simplifier drastiquement les règles. On est en train de travailler avec la Commission européenne, puisque c'est un dispositif qui est encadré au niveau européen, pour pouvoir simplifier encore plus les règles. Mais vous voyez très bien de quelles entreprises il s'agit, on en a entendu parler dans les médias ces derniers jours, ces dernières semaines. DURALEX par exemple sur le verre, ALUMINIUM DUNKERQUE qui utilisent énormément d'énergie et avec l'envolée des prix, objectivement, ils se retrouvent dans une situation qui est très difficile.

SALHIA BRAKHLIA
C’est pour éviter qu'elles aient recours au chômage partiel, ces entreprises ? Qu'elles arrêtent leurs activités ?

GABRIEL ATTAL
Oui, évidemment. On ne souhaite pas que les entreprises arrêtent leur activité.

MARC FAUVELLE
Quand c’est le cas, est-ce que vous allez remettre en place le chômage à 100 % remboursé par l'Etat ou pas ?

GABRIEL ATTAL
On se met en situation que ça ne va pas être le cas.

MARC FAUVELLE
Il y a des cas où c’est déjà le cas.

GABRIEL ATTAL
Il y a mon collègue Roland LESCURE qui est ministre de l'Industrie, je peux vous dire qu'il échange en permanence avec les entreprises concernées. Celles qui sont les plus concernées, on les identifie assez bien, celles que je viens de vous citer notamment, justement pour pouvoir les accompagner avec cette aide qui peut aller, encore une fois, jusqu'à 50 millions d'euros. Donc ça permet d'amortir quand même le choc.

MARC FAUVELLE
Que dites-vous aux maires qui menacent de ne plus payer les factures ou qui disent " je vais être obligé de réduire les services publics parce que je ne peux plus payer mes factures d'énergie " ?

GABRIEL ATTAL
Alors sur les mairies, vous avez 36 000 communes en France, il y en a 30 000 qui bénéficient du bouclier tarifaire dont je parlais, comme les Français : pas de hausse au-dessus de 15%.

MARC FAUVELLE
Alors les 6 000 autres ?

GABRIEL ATTAL
Sur 36 000, donc c'est toutes les petites communes, la ruralité etc Ensuite vous avez les 6 000 autres. On a voté cet été dans le budget rectificatif un filet de sécurité à 430 millions d'euros. Ça veut dire qu'une collectivité - on parle des 6 000 communes les plus importantes - peut bénéficier d'une aide qui prend en charge jusqu'à 70% de la hausse des coûts de l'énergie.

SALHIA BRAKHLIA
De quoi elles se plaignent alors aujourd'hui ? On entend plusieurs maires se plaindre ces derniers jours parce qu’ils n’ont pas accès à ce fonds-là.

GABRIEL ATTAL
Enfin, c’est pareil, je vous donne un exemple. On a beaucoup parlé d’un maire - le maire de Montataire, communiste, je crois que c'est dans l'Oise - ces derniers temps qui annonçait effectivement qu’il ne paierait pas ses factures. Je suis allé vérifier dans le dispositif qu'on met en place : la commune de Montataire est éligible au dispositif de filet de sécurité.

MARC FAUVELLE
Il a oublié de le demander ? Il n’était pas au courant ?

GABRIEL ATTAL
Attendez, quand on met en place un dispositif, il faut évidemment le faire connaître et c'est pour ça qu'on travaille beaucoup avec les associations d'élus. Je les ai reçues avec mon collègue Christophe BECHU pendant toute la journée encore hier après les avoir vues il y a 15 jours. Donc ce que je dis, c'est qu’on met en place des soutiens pour accompagner ceux qui en ont le plus besoin. Maintenant ce qui est certain - et je le dis et je l'assume en tant que ministre des Comptes publics ; ça serait mentir que vous dire l'inverse - c'est que l'Etat ne peut pas prendre en charge l'intégralité des factures de l'intégralité des collectivités locales. Ça n'est pas possible financièrement. Donc on doit se mettre dans une situation où on est capable d'accompagner ceux qui en ont le plus besoin. Pour un certain nombre de collectivités, je ne le nie pas, ça va nécessiter un certain nombre d'efforts. On fait tous des efforts. On demande un effort aux Français avec la hausse de 15% l’an prochain qui est quand même contenue. Au lieu de payer 200 euros de plus par mois sur leur facture d'électricité, ceux qui nous écoutent paieront en moyenne 20 euros de plus mais c'est quand même un effort. On demande un effort aux entreprises. Il y a un effort aussi qui est fait pas les collectivités locales et par l'Etat. On est en train de signer le contrat d'électricité et de gaz pour l’Etat, je peux vous dire qu'il y a aussi des hausses. Donc voilà, la question c'est comment est-ce que collectivement on arrive tous à passer cette crise énergétique, et donc l'Etat fait beaucoup pour accompagner ceux qui en ont le plus besoin et accompagner les Français sur leur facture, mais moi je suis là aussi pour dire ce qu'on ne peut pas faire.

MARC FAUVELLE
La contribution européenne sur les grandes entreprises énergétiques, celle qu'il ne faut pas appeler la taxe – dans la bouche en tout cas du gouvernement - pourrait rapporter 140 milliards d'euros à l'échelle de l'Europe. C'est ce qu’a dit hier la présidente de la Commission européenne. En France ça va rapporter combien ?

GABRIEL ATTAL
Alors c'est intéressant de parler de ça puisque ce qu'a annoncé la présidence de la Commission européenne, c'est une extension au niveau européen d'un mécanisme qui existe en France. Puisqu’en France, vous le savez, on a des énergéticiens qui produisent des énergies - par exemple des énergies renouvelables – à qui on a garanti depuis des années un prix pour pas que leurs investissements leur coûtent trop cher et que ce soit rentable. On leur a dit : vous allez produire de l'électricité et on vous garantit que votre électricité, on va vous l'acheter à tel prix. Vu l'envolée des cours de l'énergie, le prix de marché aujourd'hui est très nettement au-dessus de ce prix garanti. Et donc ce qu'on a mis en place comme mécanisme en France, c'est qu’on récupère tout ce qu'il y a au-dessus du prix qu'on leur avait garanti.

MARC FAUVELLE
Du coup, ça ne va rien rapporter en France.

GABRIEL ATTAL
Ça fait beaucoup d’argent.

MARC FAUVELLE
Non mais du coup, ce qu'a annoncé hier Ursula VON DER LEYEN n'aura pas de conséquence en France. Vous nous dites c'est déjà le cas.

GABRIEL ATTAL
Je vais y venir. Ça fait beaucoup d'argent, c'est plusieurs dizaines de milliards d'euros donc ça rapporte beaucoup. Ensuite ce qui a été annoncé hier, et c'est ce qu'on souhaite d'ailleurs, c'est que ça puisse être étendu à d'autres secteurs. Par exemple l’hydroélectrique aujourd'hui n'est pas concerné, Bruno LE MAIRE a eu l'occasion de dire hier qu’on pourrait récupérer un milliard de plus en étendant à l'hydroélectrique. Ensuite il y a les activités d'énergies fossiles. Vous savez qu'on n'en produit pas en France de gaz, de pétrole. Donc pour les pays européens qui en produisent, ce mécanisme pourra s'appliquer. Ce que nous avons rappelé hier sur le sujet, c'est qu'il y a une activité de raffinage en France qui pourrait en faire partie.

MARC FAUVELLE
Du coup, ça pourrait rapporter combien aux finances publiques ? Est-ce que vous avez une idée déjà du chiffre ?

GABRIEL ATTAL
Je vous dis que l’an prochain, c’est plusieurs dizaines de milliards d'euros avec le mécanisme sur les énergies qui ont déjà un prix garanti et pour lesquels on récupère ce qu’il y a au-dessus.

MARC FAUVELLE
Combien d’argent supplémentaire ?

GABRIEL ATTAL
On est en train de regarder l’argent supplémentaire qui pourrait intervenir. Mais ce que je dis c'est que ce qu'a annoncé la présidente de la Commission européenne, c'est une contribution dans les Etats membres sur les énergies qui y sont produites et qu'en France on ne produit pas d'énergies fossiles. Il y a des pays européens dans lesquels on produit du gaz, du pétrole.

MARC FAUVELLE
Il n’y a pas de magot, quoi.

GABRIEL ATTAL
Ce n’est pas le cas en France. Moi je constate juste qu’il n’y a pas cette activité-là en France. Donc on fait tout ce qu'il est possible de faire dans le cadre du mécanisme, et je veux insister sur le fait que le mécanisme européen il est inspiré de ce qu'on fait en France.

SALHIA BRAKHLIA
Si on prend un exemple que l'opposition reprend tout le temps, c'est celui de TOTAL. TOTAL a mis en place une ristourne dans ses pompes à essence. Mais est-ce que, par exemple, TOTAL va participer à ce mécanisme ?

GABRIEL ATTAL
Vous savez que l'essentiel des bénéfices de TOTAL, ils ne sont pas faits en France - on a eu l'occasion de le répéter à de nombreuses reprises - parce que le pétrole n'est pas produit en France. Ce qu'ils ont fait avec la ristourne, moi je veux insister sur ce point-là, c'est 500 millions d'euros. 500 millions d’euros.

SALHIA BRAKHLIA
Mais est-ce que TOTAL va participer au mécanisme européen ?

GABRIEL ATTAL
Ce que je vous dis, c'est que le mécanisme européen qui a été annoncé il concerne également les énergies fossiles, donc il est tout à fait possible qu'ils soient concernés. Mais encore une fois les Français qui nous écoutent qui vont faire leur plein dans des stations TOTAL, ils voient très concrètement ce que c'est que le mécanisme qu'on a obtenu de TOTAL avec la ristourne à la pompe. Si on avait dit : on fait une taxe, et encore une fois sur une base qui n’est pas tout à fait taxable puisque les bénéfices sont faits à l'étranger, je ne suis pas sûr qu'ils auraient vu le même changement dans leur vie quotidienne aujourd'hui.

SALHIA BRAKHLIA
On vous pose la question parce que la ristourne, elle prend fin au 1er janvier. Donc TOTAL logiquement arrêtera sa ristourne elle aussi de 20 centimes à la pompe. Il n'y aura pas de mécanismes pour TOTAL, il n’y aura pas de contribution européenne.

GABRIEL ATTAL
Je viens de vous dire qu'il y a une contribution européenne qui a été annoncée y compris sur les énergies fossiles, dans les pays où ces énergies fossiles sont produites, donc voilà. Après, on va regarder comment est-ce que cette contribution qui a été proposée peut s'appliquer partout y compris en France.

MARC FAUVELLE
Plus généralement, la ristourne carburant du gouvernement va s'arrêter le 1er janvier. Est-ce que dans le budget que vous êtes en train de finaliser, Gabriel ATTAL, il y a une mesure qui va prendre le relais ?

GABRIEL ATTAL
Je disais tout à l'heure qu’on s'adaptait toujours en fonction de la situation. Aujourd'hui on voit que le baril du pétrole a baissé et que dans les prévisions - je mets encore une fois des pincettes, je n’ai pas de boule de cristal - il ne repasserait pas au-dessus des 100 comme ç’a été le cas ces derniers mois. Mais je suis extrêmement prudent et je ne veux pas qu'on me ressorte entre guillemets ça sans rappeler que j'ai été prudent.

MARC FAUVELLE
Si le baril remonte éventuellement, l'hypothèse d’une nouvelle mesure ?

GABRIEL ATTAL
On s’est toujours adapté mais je le dis, on a basculé quand même dans un système où maintenant on va faire des aides plus ciblées et moi c’est aussi ma responsabilité de ministre du Budget…

MARC FAUVELLE
C'est ce que vous aviez dit la dernière fois et puis finalement la droite a dit non.

GABRIEL ATTAL
Oui, c’est vrai.

MARC FAUVELLE
Il y a eu un accord avec la droite pour dire finalement : ristourne pour tout le monde.

GABRIEL ATTAL
C’est vrai qu’on a eu un débat parlementaire sur le sujet mais j'espère maintenant que ceux qui à l'époque…

MARC FAUVELLE
C'est dur les compromis.

GABRIEL ATTAL
Non mais j'espère que ceux qui à l'époque on dit : on préfère quelque chose qui concerne tout le monde plutôt qu'une mesure ciblée verront aujourd'hui quelle est la situation de nos finances publiques, plaident quand même plutôt pour qu’on fasse des mesures plus ciblées. Mais on peut cibler sur ceux qui travaillent et ceux qui sont de classes moyennes, enfin toutes les classes moyennes.

MARC FAUVELLE
C’est un petit message aussi.

GABRIEL ATTAL
Oui, c'est un peu le dispositif qu'on avait mis en place. (…)

SALHIA BRAKHLIA
Gabriel ATTAL, la tension monte à la frontière entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie, chaque camp accusant l'autre d'avoir lancé les hostilités. Les affrontements ces derniers jours ont déjà fait plus de 150 morts. Est-ce que ça remet en cause la livraison de gaz que l'Azerbaïdjan vient de promettre à l'Europe ?

GABRIEL ATTAL
D'abord, je veux dire que l'agression dont est victime l'Arménie par l'Azerbaïdjan, qui ne date pas d'aujourd'hui - je rappelle qu'il y a deux ans il y a une situation qui a déjà dégénéré - est absolument inacceptable. Et que le président de la République a eu le Premier ministre arménien au téléphone et que nous avons rappelé qu'on appelle au strict respect du cessez-le-feu et au respect de l'intégrité territoriale de l'Arménie. Deuxième chose, on va porter ce sujet-là au Conseil de sécurité des Nations unies dont on assure aujourd'hui la présidence. Il est absolument inadmissible que cette agression ait lieu. Et je rappelle que le président de la République a été le premier en 2020 à dénoncer cette agression, le premier à dénoncer l'envoi de djihadistes dans le cadre de ce conflit, a été le premier à dénoncer un certain nombre d'ingérences et d’implications notamment de la Turquie.

SALHIA BRAKHLIA
Est-ce que ça remet en cause les exportations de gaz vers l’Europe ?

GABRIEL ATTAL
Je peux vous dire que ça, les Arméniens le savent et qu'évidemment on continuera à être aux côtés du peuple arménien qui est un peuple ami. Ensuite je vous le dis, il n’y a pas de sujet sur le fait de dénoncer des conflits, de prendre toutes les mesures appropriées pour dénoncer un conflit et la question des livraisons.

MARC FAUVELLE
C’est ce qu’on fait avec la Russie.

SALHIA BRAKHLIA
Si, quand même, avec la Russie.

GABRIEL ATTAL
Je vous rappelle quand même qu’on a pris justement des sanctions contre un Etat, la Russie, qui est un Etat qui livre en matière énergétique et qu'on a assumé de les prendre, quand bien même ç’aurait un impact sur les livraisons.

MARC FAUVELLE
Et on s’est retourné vers l'Azerbaïdjan pour assurer le remplacement.

GABRIEL ATTAL
Ce que je vous dis de manière très claire, c'est qu’on est attaché et on rappelle régulièrement notre appel à respecter l'intégrité territoriale de l'Arménie, et que, évidemment c'est cet objectif-là qui prime en premier.

MARC FAUVELLE
J’ai une question toute simple si vous le permettez sur les retraites, Gabriel ATTAL. On ne sait toujours pas, les Français ne savent toujours pas sur quel levier vous comptez appuyer pour réformer les retraites. Est-ce que ce sera un allongement de la durée de cotisation ? Une accélération de la réforme Touraine qui prévoit justement de passer à 43 ans la durée de cotisation ? Est-ce que ce sera un report à 64 ou 65 ans de l'âge légal de départ ? Mais est-ce que vous, vous le savez ?

GABRIEL ATTAL
Il y a des discussions qui sont en cours entre mon collègue ministre du Travail et les organisations syndicales, et donc c'est normal que l'ensemble de ces paramètres soient discutés. On sait ce qu'il y avait dans le programme du président de la République.

MARC FAUVELLE
On sait qu’il a changé entre les deux tours.

GABRIEL ATTAL
Un report de l’âge légal, on sait, ensuite, qu’il y a des discussions qui ont lieu avec les partenaires sociaux, et donc il y a une proposition qui sera faite.

MARC FAUVELLE
Mais tout est sur la table, ça peut être un de ces critères, un petit mélange des trois ?

GABRIEL ATTAL
Ce que je dis c’est qu’on sait qu'elle est la base, c'est-à-dire le programme du président, qu’ensuite, quand vous entrez dans une discussion avec des partenaires sociaux, évidemment vous regardez tous les sujets…

MARC FAUVELLE
Mais comment vous entrez dans une discussion avec des partenaires sociaux qui vous disent tous, pour ce qui est des syndicats, " on n'en veut pas ", et " ce n’est pas le moment pour le patronat " ?

GABRIEL ATTAL
Il faut discuter, par ailleurs je crois que le MEDEF a précisé un certain nombre de propos mais, mais encore une fois, on a annoncé, depuis maintenant un certain temps, que nous souhaitions réformer notre système de retraite, pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui il est déficitaire. Le COR, le Conseil d’Orientation des Retraites, a remis un rapport…

MARC FAUVELLE
Pas cette année.

GABRIEL ATTAL
Pas cette année, mais enfin assez vite…

SALHIA BRAKHLIA
…La semaine prochaine.

GABRIEL ATTAL
A moyen terme, donc il est déficitaire, et en même temps que ça, on veut financer des progrès nouveaux pour les Français, mieux prendre en charge nos aînés qui sont en perte d'autonomie, assurer un minimum de retraite décente pour les Français qui ont travaillé toute leur vie et qui ont aujourd'hui une retraite très faible, ça ça a un coût, et donc oui on assume de dire que pour financer ces mesures supplémentaires, dans un régime qui est déjà déficitaire, il faut globalement travailler un peu plus longtemps.

SALHIA BRAKHLIA
Il va falloir aller vite en passant par le projet de loi de finances de la Sécurité sociale, dès cet automne ?

GABRIEL ATTAL
Notre souhait, on l'a dit, c'est que ça s'applique à l'été 2023, que ça commence à s'appliquer à l'été 2023. Moi je rappelle que dans le schéma qui avait été proposé dans la campagne présidentielle c'est une mise en place sur quasiment 10 ans, très progressive, donc ce qu'on souhaite c'est que ça démarre à l'été 2023, il y a plusieurs moyens d'y parvenir, dont celui que vous avez évoqué, mais les discussions sont en cours, il n’y a pas de décision prise sur le sujet.

MARC FAUVELLE
« Si j’étais footballeur », disait hier le patron des communistes Fabien ROUSSEL, " je n’irai pas à la Coupe du monde au Qatar ", et vous, Gabriel ATTAL, si vous étiez footballeur de l'équipe de France vous feriez quoi ?

GABRIEL ATTAL
D’abord je ne suis pas footballeur de l’équipe de France…

MARC FAUVELLE
Non, c’est pour ça que j’ai…

GABRIEL ATTAL
… C’est un peu facile comme réponse, tout le monde le sait, et par ailleurs je ne vais pas moi donner des leçons aux uns et aux autres. Encore une fois…

SALHIA BRAKHLIA
Parce que vous faites partie du gouvernement…

GABRIEL ATTAL
Oui.

SALHIA BRAKHLIA
Est-ce que les ministres, par exemple la ministre des Sports, doit s'y rendre ?

GABRIEL ATTAL
Ce n’est pas à moi de dire à la ministre des Sports si elle doit s’y rendre ou pas, je pense qu’il y aura une décision qui sera prise, y compris avec la Première ministre et le président de la République, la décision d'organiser le Mondial au Qatar je pense que ça date, d'il y a combien 10 ans, peut-être, un peu moins, voilà, ça fait 10 ans que c'est prévu, donc, encore une fois, il aura lieu, moi d'une manière générale je ne suis pas favorable pour les boycott, je pense qu'il y a d'autres moyens de faire évoluer un certain nombre de choses, on verra s'il y a des moyens dans le cadre de ce Mondial, de défendre un certain nombre de points de vue et de faire bouger un certain nombre de choses.

MARC FAUVELLE
Merci Gabriel ATTAL et bonne journée à vous.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 22 septembre 2022