Interview de M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement, à France Inter le 12 septembre 2022, sur la publication de son livre "Par-delà les vagues, journal d'une crise au cœur du pouvoir", sur la crise de la Covid-19.

Intervenant(s) :

Prononcé le

Texte intégral

NICOLAS DEMORAND
Avec Léa SALAME, nous recevons ce matin le porte-parole du gouvernement, ministre délégué chargé du Renouveau démocratique. Il publie « Par-delà les vagues, journal d’une crise au coeur du pouvoir », chez Robert Laffont. Et vous pourrez dialoguer avec lui dans quelques minutes au 01 45 24 70 00. Olivier VERAN, bonjour.

OLIVIER VERAN
Bonjour.

LEA SALAME
Bonjour.

NICOLAS DEMORAND
Et bienvenue à ce micro. Quel ne fut pas notre étonnement d’apprendre, avec Léa, que vous sortiez un livre sur la pandémie de Covid et sur votre expérience comme ministre de la Santé, en première ligne dans cette crise, entre 2020 et 2022. De ce livre, vous dites qu'il est un journal de bord, ni scientifique, ni politique, mais un livre de combat, on va y venir, mais dites-nous d'abord où vous avez trouvé le temps d'écrire ce journal, alors que vous dormiez à l'époque à peine quelques heures par nuit et que les vagues de Covid et d'incertitude se succédaient et se fracassaient sur le pays ?

OLIVIER VERAN
D'abord, j'ai commencé le 1er chapitre le soir du confinement. Il était tard et j'étais pris d'une émotion qui était forte, comme tous les Français, quand le président de la République avait annoncé que le pays allait être fermé pour nous protéger collectivement. J'ai écrit quelques phrases, qui ont d'ailleurs été récupérées pendant la perquisition par les magistrats, que je n'ai jamais retrouvées, et ensuite j'ai pris l'habitude, notamment dans les voyages en train ou assez tard le soir, d'écrire un petit peu le ressenti sur des moments marquants de la crise Covid. Ce n’est pas un livre exhaustif, ce n'est un livre qui fait le compte-rendu détaillé ou historique de tout ce que les Français ont vécu et connaissent très bien, c'est un livre qui veut ouvrir les coulisses et qui fait partager le quotidien qui a été celui de mon équipe, le mien, des équipes aussi dans les territoires, et que j'ai finalement terminé assez tard, une fois les vagues est terminées, une fois le gros de la crise passé.

LEA SALAME
Vous dites que c'est un livre de combat et pas un livre politique, c'est pourtant un livre très politique.

OLIVIER VERAN
Il est politique, dans le sens où il ne l'est pas.

NICOLAS DEMORAND
Ah…

LÉA SALAME
Boh…

OLIVIER VERAN
Et peut-être qu'on n'attend pas de la part d'un ministre qu'il écrive un livre non-politique, je le dis d'ailleurs dans mon livre. C'est vraiment un récit, je vous où les coulisses, c'est construit presque comme une succession de saynètes, il y a ce soir dans une salle du ministère où on doit décider ce qui est essentiel, aux yeux de la loi et ce qui ne l'est pas. Ça explique le pourquoi du comment. Comment est-ce que nous avons progressé, comment est-ce que nous avons appris, les moments qui ont été les plus difficiles, pour les Français encore une fois, c'est pas du tout un livre de complaintes, c'est plutôt vraiment faire partager cette période particulière. Beaucoup de gens ont écrit beaucoup de choses sur la façon dont on avait géré la crise, il me semblait assez naturel que finalement l'une des personnes qui a été aux premières loges puisse faire lui-même le récit, que je puisse faire ce récit de la crise qui a tant marqué les Français.

LEA SALAME
Mais vous pensez que les Français ont envie de se replonger dans ces moments, qui ont été des moments très durs pour eux, de revoir, de relire ces deux derrières années ?

OLIVIER VERAN
Je pense qu’il y a une partie des Français qui a besoin de comprendre. Il y a un chapitre évidemment sur les masques, on en a déjà parlé la semaine dernière…

LEA SALAME
On va en parler, parce qu’il y a un certain nombre de mea culpa dans le livre.

OLIVIER VERAN
Mais je crois que les Français ont besoin de comprendre, aussi de saisir comment tout cela s'est accéléré, en permanence, comment est-ce que nous avons dû faire face collectivement à l'incertitude et comment tout cela a eu un impact sur le quotidien des Français.

NICOLAS DEMORAND
Vous commencez Olivier VERAN par le jour où vous avez basculé, le 25 février 2020, vous êtes alors à Rome, que se passe-t-il pour vous ?

OLIVIER VERAN
Eh bien l'Italie vient de connaître la première vague Covid, et mon homologue italien d'ailleurs, ministre de la Santé, très sympa, m'a dit : « je reçois des flots de sms de médecins des hôpitaux du Nord de l'Italie, de la Lombardie, me disant qu'on fait du fois 4, fois 10, fois 15 aux services d'urgences, en réanimation, il se passe quelque chose, on va être obligé de tout fermer ». Et nous on est tous incrédules, souvenez-vous de l'époque, on est incrédules, l’Italie ferme les écoles, confine des villes entières. Jusqu'ici on savait que la Chine l'avait fait, mais on ne voyait pas du tout un pays européen le faire. Et moi je file à Rome, immédiatement, ça ne fait même pas une semaine, une semaine que je suis ministre, et je décris dans le livre, j'arrive dans un aéroport qui est déjà l'aéroport d'un pays qui ne ressemble pas du tout au Rome, à la ville de Rome qu'on peut connaître les uns les autres, une ville agitée et dynamique. Les gens gardent déjà de la distance, il se passe quelque chose, une espèce de chape de plomb, et avec mes homologues européens qui m'accompagnent, on ne comprend pas, on ne comprend pas ce qui se passe, et quand on est là-bas, on est saisi par la gravité du moment, effectivement j'appelle ça la bascule, tous les Français l'ont vécu, c'est le moment où on comprend que le Covid n'est pas qu'une épidémie chinoise mais une véritable pandémie qui va avoir un impact mondial.

LEA SALAME
Voilà, vous dites ce matin : « on ne comprend pas », à ce moment-là, avant d'aller à Rome, vous ne comprenez pas, c'est un mot, on ne comprend pas, nous ne savions pas, qui revient souvent dans le livre, à plusieurs moments. Vous dites : avant Rome, on n'avait pas saisi la gravité des choses. Vous dites : on ne peut pas savoir, je ne peux pas vous dire si on en a fini avec le Covid ou si cela va continuer. Nous ne savons pas, nous ne savons plus, même aujourd'hui vous ne pouvez pas dire, et vous, en fait vous dites : on est encore dans une zone totalement grise avec cette maladie.

OLIVIER VERAN
De moins en moins grise néanmoins, un, parce que nous connaissons le fonctionnement de ce virus, nous savons comment est-ce qu'on l'attrape, comment est-ce qu'il se reproduit, nous connaissons les symptômes qu'il peut entraîner, et surtout depuis bientôt un an il n'y a pas de nouveaux variants qui soient très différent du variant Omicron, qu’on cerne bien et qu'on sait maîtriser surtout par la vaccination, et qui provoque des symptômes qui sont des symptômes qui sont maîtrisés par la vaccination, dans les formes graves. Donc ça c'est des raisons d'espérer. Mais je dis effectivement dans mon livre, l’ouvre en disant : je ne sais, je n'ai jamais su en fait si on était à l'épilogue d'un ouvrage, à chaque fois qu'une une vague se terminait, ou si on était à la page 12 d’un roman d’anticipation.

LEA SALAME
Et pourtant vous avez dit, combien de fois vous avez dit : c'est la dernière vague, j'espère, c'est probablement la dernière vague, et ça ne l'était pas.

OLIVIER VERAN
Dernière grosse vague, dans le sens où on n’est plus obligé, ça fait maintenant plusieurs mois que nous n'avons plus de mesures de gestion, plus de mesures d'obligations, donc la donne a quand même énormément changé depuis la vaccination d'ailleurs.

NICOLAS DEMORAND
Alors, Olivier VERAN, dans ce livre vous faites des mea culpa, notamment sur les masque, vous revenez sur cette phrase que vous avez prononcée, « l'usage du masque, en population générale, n'est pas recommandé, et n'est pas utile » et vous écrivez « nous nous sommes trompés, ni plus ni moins ». Alors, rétrospectivement, pourquoi vous êtes-vous trompé, pourquoi avoir asséné avec une telle assurance, ça n'a pas été qu'une seule fois, sans l'ombre d'un doute, que les masques ne servaient à rien ?

OLIVIER VERAN
Eh bien, c'est un chapitre qui s'appelle « Bas les masques », effectivement sur lequel je, au sein duquel je reviens sur cette question des masques. Vous savez, quand on est à l'aune des connaissances scientifiques contemporaines d'aujourd'hui, il est plus facile de regarder en arrière et de se dire est-ce qu'on a bien fait ou est-ce qu'on a mal fait. En février, en mars, en avril 2020, toutes les recommandations de l'OMS, des Comités scientifiques internationaux, écrivent noir sur blanc que le port du masque en population générale n'est pas utile contre le Covid. Les recommandations internationales vont évoluer en juin. Nous, nous anticipons c'est fin avril, on reconnaît que l'usage du masque, en réalité, s'avère efficace. Ce que je veux dire, c'est que la science elle tâtonne, parfois il se plante, elle y va progressivement. C'est tout l'inverse de la magie, qui elle n'apporte pas de solution mais qui arrive brutalement et qui vous dit « c'est comme ça qu'il faut faire, ne vous inquiétez pas ». Et donc, en suivant les recommandations scientifiques, en disant aux Français qu'il ne fallait pas porter de masque en population générale, nous avions tort, nous avions tort scientifiquement. Je ne dis pas…Si vous voulez, je différencie ça…

LEA SALAME
Des erreurs politiques.

OLIVIER VERAN
… de ce qui consisterait à dire : nous avons masqué sciemment la pénurie, en disant que ça ne servait à rien, ce que beaucoup de Français croient, et ce qui n'est pas le cas. Mais je dis pardon, parce que nous nous sommes trompés, nous avons suivi des recommandations qui n'étaient pas les bonnes, et probablement que nous aurions dû faire différemment. Alors, ne pas suivre les recommandations scientifiques, ça reste délicat, mais ça me semble évident. Vous savez, j’ai voulu faire un exercice de transparence aussi dans ce livre. Je suis ministre, vous l'avez dit tout à l'heure, du renouveau démocratique, et je crois que la transparence est l'une des clés qui doit permettre de recréer du dialogue entre les citoyens et leur classe politique.

LEA SALAME
Alors, transparence toujours, vous revenez aussi sur un certain nombre de décisions kafkaïennes, comme celle de fermer les lieux culturels ou le fait de devoir mettre des sur les terrasses extérieures des restaurants des plexiglas ou des bacs à fleurs pour séparer les uns des autres. Vous dites « ce n’était pas nécessaire », vous parlez même de cette réponse ahurissante du Conseil scientifique lorsque vous le sollicitez sur la reprise des voyages scolaires. Vous posez la question : les enfants peuvent-ils dormir sur des lits superposés. Et il vous répond, cette réponse a posteriori hallucinante « oui, mais tête bèche ». Diriez-vous que vous êtes, que nous sommes tous tombés dans un delirium collectif, technocratique et médical, a posteriori c'était trop, tout simplement ?

OLIVIER VERAN
Non, je ne dirais pas ça, parce que la distanciation physique a été le seul moyen de sauver beaucoup de vies, d'innombrables vies. En revanche, on apprend en marchant, et donc il y a beaucoup de décisions qui ont été prises, d'abord qui répondaient à des questions. Vous savez, je raconte aussi une anecdote dans le bouquin : quand on avait autorisé pendant le premier confinement les Français à promener leur chien dans la rue, on a eu un collectif d'habitants de Deauville, qui nous ont demandé une dérogation pour promener leur cheval sur la plage. Donc si vous voulez, on a eu autant de réponses qu'il y a eu de questions qui étaient posées. Non mais on regarde ça avec un peu de tendresse aujourd'hui, mais sur le moment, lorsque vous êtes en train de conquérir un terrain, un territoire totalement vierge, lorsque vous êtes en train de poser les jalons, je vous assure, cette soirée du 14 mars 2020, que je décris, où on est une trentaine de personnes autour d'une table, il est 22h00 et au petit matin je devrais signer un décret qui porte « fermeture des activités non essentielles », et qu'on est obligé de faire le tour de tout, qu'est-ce qu'on autorise, qu'est-ce qu'on n’autorise pas »…

LEA SALAME
On peut fermer les librairies

… La Constitution prévoit quelques éléments intangibles, figurez-vous, c'est prier, manifester et voter. Pour le reste… Et donc, dans ce no man's land, il a fallu avancer. Je dis aussi dans le livre que certaines décisions nous ont valu d'être taxé d’Absurdistan par des pays voisins, je pense à la Suisse et à l'Allemagne, et une semaine plus tard ils faisaient pareil. Donc, je ne dis pas qu'on a, qu'il y avait des façons différentes de faire, je dis que je comprends parfaitement que pour des Français, cet ensemble de mesures ait pu paraître, et parfois c'est le symbole qui va entraîner le changement de comportement. Souvenez-vous, interdit de manger dans un train, alors les gens ont dit, et je comprends parfaitement ça en fait, le message qui était derrière c'était de dire : vous n'enlevez plus le masque dans le train, parce que vous êtes trop souvent en train de l'enlever, et puis vous le remettez quand il y a le contrôleur, ou vous prétextez d’avoir un à Coca à la main etc. Et donc il a fallu mettre, c'est très dur de mettre, ça nous met en tension d'instaurer un régime d'interdiction dans un pays de liberté, et nous on aime beaucoup la liberté…

LEA SALAME
Oui, et on voit quand même à l’aune de votre livre que vous avez souvent choisi le principe de sécurité, beaucoup plus que le principe de liberté, à ce moment-là.

OLIVIER VERAN
Honnêtement ça dépendait des étapes et des phases de la crise sanitaire. C'est-à-dire que quand les réas vraiment se remplissent et que vous n’êtes pas sûr de ne pas y arriver, de ne pas arriver au confinement, vous mettez en place des mesures plus restrictives, en vous disant que ça va éviter quelque chose de beaucoup plus dur et beaucoup plus lourd. Mais tout ça cumulé, et puis dans la durée, et puis je retiens aussi le message que les Français ont été costauds quoi pendant la crise, parce que c'était compliqué de tout comprendre, de tout accepter, et franchement on a été très solide en France.

NICOLAS DEMORAND
Et puis évidemment Olivier VERAN, vous revenez sur Didier RAOULT et la folie mondiale autour de l’Hydroxychloroquine. Vous écrivez, je vais vous citer : « Ministre de la Santé au pays des Lumières, au XXIe siècle, je me trouve plongé dans l'univers de Lucky Luke et de l'élixir du docteur Doxey. On a peur, et voilà qu'un médecin aux allures de chaman se met à clamer partout : j'ai trouvé le médicament. Vous ajoutez : aurais-je dû être plus radical face à lui, dès le début ? J'ai eu peur que nous perdions le contrôle sur le phénomène. Si c'était à refaire j’agirais sans doute différemment. Nous étions tous pétrifiés par ce climat de tension et d'urgence ». Vous avez peur de lui et de son influence auprès d'une certaine catégorie de la population ?

OLIVIER VERAN
En fait, c'est allé très vite, c'est-à-dire qu’il y avait une forme d'unité nationale à l'issue du 1er confinement, sur le fait qu'on devait tous se protéger collectivement et attendre un vaccin. Et puis arrive quelqu'un qui vous dit : en fait, ne cherchez plus, j'ai trouvé. C’est tout. Il n’a pas, il a asséné le fait qu'il avait trouvé. C'est pour ça que je parle de l'élixir docteur Doxey dans les Lucky Luke. Il dit « ne cherchez plus », et c'est la magie qui conjure la peur. Collectivement on a tous peur que quelqu’un arrive et vous dise : n’ayez plus peur, j’ai trouvé, j’ai le talisman.

LEA SALAME
Oui, mais votre réaction à vous, face à ça ? Et la réaction, pardon, d'Emmanuel MACRON quand il… quand le président de la République va le voir le 2 septembre 2021, il va le voir chez lui à Marseille, et il dit le président de la République, « Il faut rendre justice à Didier RAOULT, qui est un grand scientifique ». Est-ce que vous n'avez pas contribué à légitimer ce professeur, est-ce qu'il n’y a pas un vrai mea culpa ? Vous avez pensé quoi quand vous avez vu Emmanuel MACRON, les images d'Emmanuel MACRON à Marseille ?

OLIVIER VERAN
Le président de la République a fait le tour des grandes équipes scientifiques françaises, parisiennes, marseillaises et autres, qui étaient en charge de la recherche sur le Covid.

LEA SALAME
Ouh, là vous êtes dans la langue de bois.

OLIVIER VERAN
Non, pas du tout. Non. Vous me demandez ce que j'en pense, et j'en avais discuté, et je trouvais totalement naturel que le directeur de l'Institut hospitalo-universitaire, qui est l’une des grandes instances françaises en matière de recherche scientifique sur la virologie, puisse recevoir une visite etc. Non mais ce qu'il faut voir, c'est vraiment l'irruption du phénomène RAOULT, dans une France qui jusqu'ici a peur, mais a tenu bon avec un confinement, et qui vous explique qu'il n’y a plus besoin d'avoir peur, et vous n'aurez plus besoin d'avoir peur, parce que j'ai trouvé la clé, et en plus cocorico, de la recherche française etc. Et il y a eu une espèce de plongeon qui s'est opéré, d'abord par des responsables politiques du Sud de la France, parce que les oppositions politiques y ont aussi vu une première faille, un premier coin apporté dans notre stratégie, qui jusqu'ici faisait globalement l'unanimité, parce que souvenez-vous la classe politique avait voté le 1er confinement, il n’y avait pas eu de… Et là tout d'un coup ça pouvait créer du désordre aussi, donc c'est un cumul d'éléments. Et si vous voulez faire face à cela, si vous êtes, si vous dites : non, ça ne marche pas, c'est n'importe quoi, on interdit, n'en parlez plus, il y a aussi le risque que l'externalité négative de ce type de comportement politique fasse davantage encore monter la place de la chloroquine dans le débat public. Et donc c'est une ligne de crête en permanence, et je raconte bien dans le livre, tout un chapitre que j’ai appelé « La sirène du Vieux-Port », comment j'essaie de maintenir un lien avec RAOULT par textos, lui aussi d'ailleurs essaie de le faire, tout en étant du bon côté de la pièce, c'est-à-dire en faisant en sorte que la chloroquine ne fasse pas de dégât, mais que l’on donne le sentiment que…

LEA SALAME
Mais vous dites, si c’était à refaire…

OLIVIER VERAN
… on n’est pas en opposition au personnage.

LEA SALAME
Si c'était à refaire, on aurait fait différemment, ça veut dire quoi, vous auriez fait comment ?

OLIVIER VERAN
Moi je pense à un appel, à un appel plus fort à la communauté scientifique, dès le début, pour dire : attendez, on ne met pas les pieds là-dedans, c'est beaucoup trop dangereux et on ne sait pas où ça nous mènera, sinon potentiellement à la catastrophe.

NICOLAS DEMORAND
Dans l'épilogue, Olivier VERAN, vous dites que c'est à la Haute autorité de santé qui il doit désormais revenir, c'est des pistes, des propositions, revenir d'organiser, de piloter toutes instances scientifiques temporaires ayant pour fonction de conseiller aux décisions, plus de conseils Haddock, le choix des experts devrait d'ailleurs lui revenir à cette Haute autorité pour assurer leur autonomie et non aux politiques. Donc le Conseil scientifique installé par Emmanuel MACRON était une erreur ?

OLIVIER VERAN
Non non, pas une erreur du tout, et je le revendique, et je le dis aussi dans le bouquin, à un moment donné, je me suis retrouvée avec une équipe scientifique de très grand niveau, de très grande qualité, indépendante, mais qui était à la fois en charge de l'évaluation, de la mise en place et du contrôle. Et moi j'ai trouvé qu'il fallait que nous puissions identifier une instance à part, de scientifiques reconnus, polyvalents, pluridisciplinaires. Ce que je dis c'est que quand vous faites face à une crise, vous n'êtes par définition pas totalement préparé à faire face à toute cette crise, et que vous devez prendre des décisions dans l'urgence, et qu'avec le recul et l'apprentissage qui a été le nôtre, nous pouvons organiser, structurer notre pays de manière à ce que ces choses-là deviennent des automatismes, totalement indépendants.

LEA SALAME
Vous parlez, je vous cite : il y a les polémiques autour des masques, autour des tests, autour des mesures de freinage, et maintenant le laboratoire français qui échoue à trouver un vaccin. A froid aujourd'hui, pourquoi on ne l'a pas trouvé le vaccin ? Quelle est votre explication ? Manque d'argent dans la recherche, manque de confiance dans l'ARN messager, manque de bol tout simplement ? Pourquoi les Français, là on a souvent dit la phrase, je vais quand même la ressortir « Le pays de PASTEUR n'a pas été capable de trouver un vaccin », à votre avis ?

OLIVIER VERAN
D'abord d'un manque de confiance dans l'ARN messager, une technologie qui était peu développée en France et en Europe, et donc c'est d'autres stratégies vaccinales qui ont été identifiées, or, l'ARN messager, une fois maîtrisé, c’est une technologie qui n'avait jamais été maîtrisée, une fois maîtrisée s’est avérée meilleure, plus solide. Mais SANOFI a bossé sur un vaccin, on en a identifié un, et donc je dirai ce n'est que partie remise. Mais voilà. Je raconte aussi cette folle histoire de la vaccination, la campagne vaccinale, un chapitre qui s'appelle « Allemagne 1800, France Mauricette », avec tout ce début chaotique, ces difficultés pour les gens à comprendre etc.

LEA SALAME
Oui, vous dites il y a eu des erreurs faites…

OLIVIER VERAN
Vraiment en transparence, c'est vraiment le principe, c'est de permettre à chacun de se faire une idée en jugeant sur pièces, et je ne masque rien.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 21 septembre 2022