Interview de M. Gabriel Attal, ministre chargé des comptes publics, à RTL le 27 septembre 2022, sur la réforme des retraites et le budget pour 2023.

Texte intégral

YVES CALVI
Vous recevez ce matin le ministre en charge des Comptes publics, Gabriel ATTAL.

AMANDINE BEGOT
Gabriel ATTAL, on va revenir dans un instant, bien sûr, sur ce budget que vous avez présenté hier en Conseil des ministres. Un mot d’abord de la réforme des retraites, je vous avoue qu’on a un petit peu du mal à comprendre ce qui se trame, on nous dit : il faut la faire, cette réforme, vite, et en même temps, on a l’impression que la Première ministre hésite à passer en force, si vous êtes convaincu que c’est une bonne chose, pourquoi ne pas y aller, franchement ?

GABRIEL ATTAL
Oui, il faut faire cette réforme, il faut faire cette réforme parce que notre système est déficitaire et que si on ne fait pas de réforme, à un moment donné, les solutions, ce sera de baisser les pensions ou d’augmenter les impôts de ceux qui travaillent…

AMANDINE BEGOT
Mais ça, on a bien compris, mais pourquoi hésiter, tergiverser…

GABRIEL ATTAL
Mais c’est important de rappeler le sens. Ensuite, on ne tergiverse pas du tout, puisque ce qu’on a dit, c’est que la réforme devra rentrer en vigueur à l’été 2023, on l’a toujours dit, on a toujours été constant. A partir de là, vous avez deux possibilités, soit, d’adopter cette réforme dans le cadre du budget de la Sécurité sociale, dans les prochaines semaines, soit de l’adopter dans un texte ad hoc à la rentrée 2023. Et c’est là où il y a une réflexion, un travail en cours, et une décision qui sera prise…

AMANDINE BEGOT
Ça n’abîme pas le message ?

GABRIEL ATTAL
Non, mais moi, je constate qu’on ne peut pas en même temps nous dire : vous décidez tout seul, vous ne concertez pas, et quand on se pose pour parler avec les formations politiques, parler avec les partenaires sociaux pour prendre une décision, nous dire : vous tergiversez.

AMANDINE BEGOT
La Première ministre, elle est vraiment convaincue de la réforme ?

GABRIEL ATTAL
Ah, mais tout le monde est convaincu de la réforme. Bien sûr que cette réforme est nécessaire, elle est nécessaire encore une fois parce que, si vous voulez financer des nouvelles priorités, des progrès pour les Français, on veut une retraite minimale pour tous ceux qui ont travaillé toute leur vie et qui ont des retraites indécentes, on veut financer l’adaptation des logements de nos aînés, on veut renforcer nos moyens pour l’éducation, pour la transition écologique. Ça, vous pouvez le faire, soit, en faisant plus de déficits, je vous renvoie à la chronique de François LENGLET, juste avant, on voit que ça n’est pas possible, et qu’on veut les réduire, soit, vous le faites en augmentant les impôts, et ça, on le refuse aussi. Et donc à la fin, la troisième voie possible, c’est de travailler davantage, parce que plus il y a de Français qui travaillent, plus vous avez de cotisations qui sont versées, plus vous avez d’activité économique, et, in fine, plus vous avez de moyens pour financer les nouvelles priorités…

AMANDINE BEGOT
Donc ce matin, vous nous dites : il n’y a aucun doute au sein du gouvernement, aucune dissension, Le Parisien Aujourd’hui en France raconte que le Conseil des ministres a été un peu houleux hier, Emmanuel MACRON aurait secoué un peu tout le monde en disant : faites bloc.

GABRIEL ATTAL
Eh bien, écoutez, moi, j’y étais au Conseil des ministres, je n’ai pas du tout trouvé ça houleux. Non, non, tout le monde est convaincu de la nécessité de faire cette réforme, et d’ailleurs, par-delà le gouvernement, je veux dire, la réalité, c'est que les rapports se succèdent, il y en a encore eu un il y a quelques semaines du Conseil d'Orientation des Retraites, qui montre bien que le système n'est pas financé.

AMANDINE BEGOT
Sur le fond, on fait quoi justement, on allonge la durée de cotisations ou on agit sur le report de l'âge légal ou les deux, en matière de comptes publics, qu'est-ce qui serait le plus efficace, les deux ?

GABRIEL ATTAL
Attendez, Amandine BEGOT, il y a plusieurs possibilités, ce qu'a dit le président de la République dans sa campagne, ce qu'il a proposé, c’est de reculer l'âge légal à 65 ans sur 10 ans. Ensuite, vous pouvez discuter avec les partenaires sociaux, avec les formations politiques éventuellement pour adapter cette proposition, mais, ça, moi, je ne vais pas préempter le dialogue et la discussion qui va avoir lieu avant qu'elle ait eu lieu.

AMANDINE BEGOT
Mais le plus efficace en matière de comptes publics, ce serait quoi, d’agir sur les deux, non ?

GABRIEL ATTAL
Il y a plusieurs leviers qui sont efficaces.

AMANDINE BEGOT
Bon, revenons au budget de 2023, 62 milliards d'euros donc de dépenses courantes en plus, c'est-à-dire hors dépenses liées à la crise. La France continue de vivre au-dessus de ses moyens, ça, c'est ce qu'a dit hier le MEDEF, Pierre MOSCOVICI, le président du Haut Conseil des Finances publiques, lui, dit : le rétablissement des comptes publics est trop lent et incertain. Vous leur répondez quoi ce matin ?

GABRIEL ATTAL
Je leur réponds que notre déficit était de près de 9% en 2020, qu'il était de 6,4% l'an dernier, qu’il est de 5 % cette année, qu’il sera stabilisé à 5 % l'an prochain et qu'il sera repassé sous les 3% en 2027, ça fait beaucoup de chiffres, mais je veux dire, ça montre une courbe, ça veut dire que depuis 3 ans, on ramène le déficit vers les 3%, ça veut dire quoi 3%…

AMANDINE BEGOT
Mais les dépenses supplémentaires, 62 milliards, et on ne parle pas de bouclier tarifaire…

GABRIEL ATTAL
Mais, Amandine BEGOT...

AMANDINE BEGOT
Ça fait beaucoup alors même qu'on nous parle de réduction du train de vie de l'Etat, de réduction des déficits, non ?

GABRIEL ATTAL
Mais avoir un budget responsable, ça ne veut pas dire avoir un budget d'austérité, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que les dépenses supplémentaires soient les plus équivalentes possibles aux recettes que nous percevons, et c'est ça la trajectoire qu'on est en train de remettre sur les rails ; on peut dépenser plus, mais pour dépenser plus, il faut que ça corresponde aux recettes qu'on a en plus, c'est ça qu'on est en train de remettre en place, encore une fois, moi, je le dis, l'austérité après une crise, on a vu ce que ça donnait pendant la crise de 2008- 2010, en termes de dégâts économiques, donc on assume de prendre le temps qu'il faut pour rétablir nos comptes publics, mais on est sur la voie du rétablissement. L'an prochain, la dépense publique, elle va baisser, elle va baisser de 1,5% en volume. Les dépenses de l'Etat vont baisser aussi, puisqu'il y a une inflation forte et que les dépenses augmenteront moins que l'inflation. Ce qui veut dire qu'il y a des efforts qui sont faits dans tous les ministères.

AMANDINE BEGOT
Vous tablez sur une prévision de croissance de 1%, là, encore, ça fait beaucoup de chiffres, la BANQUE DE FRANCE table sur deux fois moins, 0,5%, vous n’êtes pas un peu trop optimiste ?

GABRIEL ATTAL
Parce qu’il y a plusieurs scénarios qui sont faits et plusieurs prévisions, et les scénarios les plus noirs, entre guillemets, partent d'une hypothèse où il y aurait une rupture d'approvisionnement en produits énergétiques cet hiver, ce qui n'est pas notre hypothèse, précisément, parce qu'on a beaucoup travaillé pour garantir l'approvisionnement. La deuxième chose, c'est que je constate que cette année, les mêmes prévisionnistes nous disaient : vous n'arriverez jamais à votre objectif de 2,5% de croissance, vous ne serez pas au-dessus de 2,3. Résultat des courses, on sera à 2,7, on a déjà atteint notre objectif un peu après la mi-année de croissance pour 2022, pourquoi, parce qu'on a une économie qui résiste. Parce qu'on a des Français qui travaillent, parce qu'on a des entreprises qui résistent dans un contexte d'incertitude. Et nous, on va continuer à les aider à résister. D’où les dépenses pour le bouclier tarifaire…

AMANDINE BEGOT
Mais vous êtes d’accord que…

GABRIEL ATTAL
Amandine BEGOT, parce que la réalité, c'est que si on ne faisait pas ces dépenses, qu'est-ce qui se passerait, c'est comme si on n'avait pas fait le quoi qu'il en coûte pendant la crise Covid, ça aurait été des millions de Français au chômage, ça aurait été des entreprises qui auraient fait faillite, et à la fin, plus de dépenses de l'Etat pour réparer les dégâts, nous, on préfère protéger les Français, les entreprises, les collectivités locales en amont précisément pour que notre activité puisse continuer à tenir.

AMANDINE BEGOT
Dans le même temps, Bruno LE MAIRE prévient en disant : la France est à l'euro près, pas question de rajouter une dépense sans qu'elle soit financée. Ça veut dire quoi, que vous fermez toute porte aux oppositions pour d'éventuelles propositions ?

GABRIEL ATTAL
Alors, non, on a beaucoup travaillé avec les oppositions ces dernières semaines…

AMANDINE BEGOT
En amont…

GABRIEL ATTAL
On a fait quelque chose d’inédit, les dialogues de Bercy…

AMANDINE BEGOT
Vous les avez tous reçues…

GABRIEL ATTAL
D'habitude, le budget, il est transmis aux oppositions après le passage en Conseil des ministres, là, on l'a transmis en amont du passage en Conseil des ministres, justement pour travailler avec eux…

AMANDINE BEGOT
Mais ça veut dire que déjà, vous avez évoqué des choses très concrètes, quoi par exemple ?

GABRIEL ATTAL
Oui, bien sûr, on a repris un certain nombre de choses sur le verdissement de notre budget, le renforcement des crédits pour la rénovation énergétique…

AMANDINE BEGOT
Alors, qui est moins vert que ce qu’auraient aimé beaucoup…

GABRIEL ATTAL
Renforcement des crédits pour la rénovation énergétique, il y a beaucoup de parlementaires de l'opposition et de la majorité d'ailleurs qui ont dit qu'il fallait agir davantage pour soutenir nos forêts, donc on a des mesures très concrètes pour la replantation, pour les effectifs de l'Office national des forêts, pour les collectivités locales, ils nous ont fait des propositions, on les a retenues, notamment pour faire en sorte que la dotation de fonctionnement des collectivités locales ne baisse pas l'an prochain, 210 millions d'euros qu’on a retenus. Donc vous voyez, dialoguer, c'est utile, dialoguer, ça sert, on peut ne pas être d'accord sur tout. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas discuter de rien, c'est la preuve des dernières semaines…

AMANDINE BEGOT
Et vous avez obtenu un engagement des Républicains sur le vote du budget, non ?

GABRIEL ATTAL
Eh bien, non, parce que, moi, je vois une différence entre les oppositions hors micro et les oppositions sur les plateaux, voilà…

AMANDINE BEGOT
C'est-à-dire qu’hors micro, ils vous disent : oui, oui, on va…

GABRIEL ATTAL
Non, mais enfin, on a eu des réunions effectivement sans médias très utiles, et on a retenu un certain nombre de propositions, maintenant, ce qu'ils vous disent, c'est que pour des raisons symboliques et de symbolique politique, de toute façon, quoi qu'il arrive, ils voteront contre le budget, mais ils l'ont dit dès la fin du mois d'août dans les médias, ils ont dit quel que soit le budget…

AMANDINE BEGOT
Mais ce n‘est pas ce qu’ils vous disent dans les bureaux du ministère, ils vous disent : non, non, ok, si vous acceptez ça, on le fera ?

GABRIEL ATTAL
Ah, non, ce n’est pas ce que je vous dis. Dans les bureaux, et quand on discute, ils travaillent avec nous, mais encore une fois, encore heureux, ils nous font des propositions, on en retient, mais ils sont assez clairs sur le fait que, ils ne voteront pas le budget quoi qu'il arrive, et ils nous disent : eh bien, de toute façon, vous serez obligé de faire un 49.3, etc.

AMANDINE BEGOT
Il nous reste une minute, j'ai trois petites questions hyper rapides, l'idée d'une taxe sur les superprofits, elle ne figure pas dans le budget, est-ce que ça peut être une marge de négociation, oui ou non ?

GABRIEL ATTAL
On capte en France la rente indue du fait de la spéculation, c'est 20 milliards d'euros l'an prochain chez les énergéticiens. On va étendre ce mécanisme, par contre, on n'est pas d'accord avec la Nupes notamment qui dit : il faut taxer toutes les entreprises profitables dans notre pays, parce que ça, on sait comment ça commence, et on sait ensuite jusqu'où ça va.

AMANDINE BEGOT
Pas de prolongation du dispositif de remise sur les carburants, en tout cas, pas pour l'instant, est-ce que vous vous êtes fixé un seuil pour le prix justement, en gros, si on dépasse tel tarif, on réactive ces aides, vous avez mis de côté une enveloppe d’aide, une enveloppe d’urgence, pardon, de secours, un peu moins de 2 milliards d'euros ?

GABRIEL ATTAL
Oui, ce qui est certain, c'est que si on se retrouvait à nouveau dans une situation avec une explosion des prix du carburant…

AMANDINE BEGOT
Mais à combien ?

GABRIEL ATTAL
On accompagnera les Français, et en revanche, ce qu’on fera…

AMANDINE BEGOT
2 euros ou…

GABRIEL ATTAL
C’est qu'on passera sur une aide ciblée pour les Français qui travaillent, qui sont obligés d'utiliser leur voiture pour aller travailler, ça permettra d'ailleurs de les accompagner davantage qu'avec la ristourne carburant, parce que la réalité, c'est qu'il faut aller le plus possible vers des dispositifs ciblés aussi pour des raisons de financement.

AMANDINE BEGOT
Mais à combien, si le litre de sans plomb, je ne sais pas, est à 2 euros ?

GABRIEL ATTAL
Ecoutez, on regarde aussi le cours du baril de pétrole, aujourd'hui, je crois qu'il est autour de 80 dollars, si les choses devaient exploser à nouveau, on prendra nos responsabilités.

AMANDINE BEGOT
Merci beaucoup Gabriel ATTAL.

GABRIEL ATTAL
Merci.

YVES CALVI
Nous sommes sur la voie du rétablissement des comptes publics, affirme Gabriel ATTAL sur RTL.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 28 septembre 2022