Interview de Mme Marlène Schiappa, ministre de la citoyenneté, à LCI le 23 septembre 2022, sur la réforme des retraites et l'affaire Julien Bayou et les violences psychologiques.

Texte intégral

ADRIEN GINDRE
Bonjour Marlène SCHIAPPA.

MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.

ADRIEN GINDRE
Merci d'avoir acceptée notre invitation.

MARLENE SCHIAPPA
Avec plaisir.

ADRIEN GINDRE
On va d’abord parler des retraites, hier la présidente de l'Assemblée nationale a expliqué qu'elle n'était pas favorable à ce que cette réforme passe par voie d'amendement dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, elle demande à ce que le gouvernement prenne le temps de la concertation, est-ce qu'elle a raison ?

MARLENE SCHIAPPA
D’abord je voudrais commencer si vous me le permettez bien sûr par adresser tout mon soutien aux courageuses femmes iraniennes.

ADRIEN GINDRE
On en reparlera bien sûr.

MARLENE SCHIAPPA
On regardait avec effectivement beaucoup d'attention ce qui était montré parce que je crois qu'elles font preuve d'un courage pour défendre leur liberté qui force l'admiration et nous dans l'Occident nous devons en tout cas en Europe je pense que nous devons les soutenir de manière vocale et claire. Pour vous répondre sur la question des retraites, moi je pense qu’on n’en est pas encore aux…, c'est-à-dire qu’à mon humble avis on doit d’abord.

ADRIEN GINDRE
C’est pourtant la question du moment.

MARLENE SCHIAPPA
Oui c'est vrai que c'est la question du moment mais je pense qu'on doit d'abord discuter du quoi, c'est-à-dire que mettons-nous dans cette réforme.

ADRIEN GINDRE
Alors si on discute d'abord du quoi, il faut un peu de temps pour le faire, ça. Dire à vous plaît plutôt pour l'idée qu'on prenne le temps d'en discuter, qu'on prenne le temps de partager le constat, c'est un peu contraire avec l'idée de se dire vite, vite on le fait maintenant.

MARLENE SCHIAPPA
Non moi je suis sur la ligne du président de la République qui a redit encore hier à quel point il souhaitait que le gouvernement fasse des consultations et c'est ce qui est fait. Vous savez j'ai échangé avec le ministre du Travail, Olivier DUSSOPT sur ce sujet et je sais qu'il reçoit régulièrement pour ses consultations les partenaires sociaux.

ADRIEN GINDRE
Il les a vus lundi en effet.

MARLENE SCHIAPPA
Exactement, la Première ministre Elisabeth BORNE a reçu le rapport du COR, du Comité d'Orientation des Retraites pour à la fois travailler sur la question de l'équilibre budgétaire qui est important mais qui n'est pas à mon sens l'aspect le plus important. Pour moi le plus important c'est comment on améliore la vie des personnes qui soient à la retraite et qui ont des faibles revenus. Je pense aux femmes, je pense aux personnes qui ont des carrières hachées, je pense à toutes les personnes qui ont des métiers pénibles et qui doivent être prises en compte et qui ont commencé à travailler tôt.

ADRIEN GINDRE
Si vous voulez parlons un instant du fond, je voulais le faire après mais pas de souci on va parler du fond mais on parlera quand même de la forme après. Est-ce que le projet du gouvernement aujourd'hui c'est toujours comme pendant la campagne présidentielle le report de l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans, est-ce que c'est toujours c'est qui est sur la table aujourd'hui ?

MARLENE SCHIAPPA
Aujourd’hui ce qui est sur la table c'est vraiment la négociation, la discussion et donc on ne peut pas vous dire on ouvre une négociation mais voilà ce sur quoi on veut aboutir. Donc c'est un travail minutieux, patient, qui est de construction vraiment mené par le ministre du Travail et bien sûr sous autorité de la Première ministre Élisabeth BORNE et là les partenaires sociaux partagent leur constat, leur diagnostic, leur demande, leurs revendications, leurs propositions aussi et c'est sur cette base que la discussion aura lieu y compris bien sûr au niveau parlementaire. Vous savez que la Première ministre Élisabeth BORNE a reçu les présidents de tous les groupes parlementaires ces derniers jours justement pour échanger avec eux et partager ces grands objectifs.

ADRIEN GINDRE
Avec on reviendra à la forme dans un instant mais y compris des partenaires de votre majorité comme François BAYROU, comme le président du groupe MoDem Jean-Paul MATTEI qui disent si c'était une voie d'amendement maintenant ce serait une méthode brutale, un passage en force, voire on voterait contre.

MARLENE SCHIAPPA
Oui c'est vrai. Ce que j'observe aussi dans ce qu'ils disent, c'est qu'ils ne remettent pas du tout en cause la nécessité de faire cette réforme. Moi je veux dire je suis une personne optimiste, je veux dire qu'il y a un consensus en tout cas dans la majorité et parfois un peu au-delà sur la nécessité de faire la réforme et qu'ensuite les discussions elles doivent exister sur ce que nous mettons dans cette réforme d'une part et vous avez raison le comment est important aussi, c'est la manière d'aboutir et de faire en sorte qu'il y ait un travail le plus large possible sur la question des retraites.

ADRIEN GINDRE
Alors vous dites on concerte, on discute, on est d'accord pour ça, hier à votre place Philippe MARTINEZ de la CGT disait mais on peut faire une réforme sans faire de mesures d'âge, sans travailler plus longtemps, lui dit il y a plein de manières d'équilibrer le système de retraite. Il a cité des exemples, il dit mais attaquons-nous à réduire le chômage, à augmenter les salaires pour que ça fasse rentrer plus de cotisations retraite, à améliorer l'emploi des seniors pour qu'ils cotisent davantage, mettons fin aux exonérations des cotisations que les patrons paient et il dit avec tout ça on équilibrera le système. Est-ce que vous pouvez imaginer une réforme où on fasse tout ça sans toucher à l'âge, sans toucher à la durée du travail ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi d'abord je trouve ça très bien que la CGT fasse des propositions, soit à la table, partage le constat qu'on a besoin de transformer notre système de retraite, donc ça veut dire qu'on partage déjà le constat et l'objectif et fasse des propositions. Sur la question du chômage mais Philippe MARTINEZ a parfaitement raison et c'est pour ça d'ailleurs qu'un de nos grands objectifs c'est d'aller vers le plein emploi. On n'a jamais eu ou rarement un taux de chômage aussi bas, dans les dernières années on est à un taux historiquement bas avec même des records. J’étais en déplacement en Côte-d'Or où le taux de chômage est autour de 5 %, c'est le plus bas qui n'ait jamais été atteint dans le département, vous avez même aujourd'hui des secteurs en tension qui recrutent et qui ne trouvent pas à recruter, je pense à l'hôtellerie-restauration mais aussi le bâtiment et d'autres secteurs, donc ça veut dire que cet objectif de plein emploi, il est à notre portée, il est atteignable.

ADRIEN GINDRE
Mais est-ce qu’il a raison jusqu'au bout Philippe MARTINEZ, parce que lui il dit faisons tout ça et ne faisons pas de mesures d'âge, est-ce que vous, vous lui répondez d'accord ou est-ce que vous dites faisons tout ça et faisons aussi une mesure d'âge ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors moi je ne vais pas dire oui ou non puisque ce n’est pas mon rôle d'arbitrer les négociations sur les retraites.

ADRIEN GINDRE
Mais le gouvernement pourrait renoncer à l’idée de faire travailler les Français plus longtemps ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi je pense que tout est sur la table, mais à mon humble avis et ce n'est que mon humble avis, et je ne suis pas la ministre en charge de la question des retraites, c'est un préalable essentiel pour arriver à l'équilibre. Mais encore une fois je ne suis pas chargée de porter les discussions là-dessus, le ministre du Travail avec la Première ministre diront quels sont les arbitrages qui sont retenus, mais je pense qu'il faut écouter et qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main les propositions qui sont faites comme cela. Donc il faut écouter tout le monde, voir comment on trouve des solutions ensemble et c'est cette méthode ce que je veux saluer qui est en train d'être menée.

ADRIEN GINDRE
Et on comprend en creux de vos propos, même si je vais le reformule à ma manière que vous vous ne seriez pas choquée par l'idée qu'on prenne le temps de la discussion plutôt que d'aller vite à tout va et braquer tout le monde, est-ce que j'ai mal compris ?

MARLENE SCHIAPPA
Non vous avez très bien compris mais moi je n'ai entendu personne au gouvernement de dire je veux aller vite et braquer tout le monde. Je pense que toutes les…

ADRIEN GINDRE
Quand on fait un amendement dans le projet financement de la Sécurité sociale, c'est un peu… Quand par exemple Laurent BERGER de la CFDT qui n’est quand même pas un syndicat d'extrême gauche dit si vous faites ça…

MARLENE SCHIAPPA
Je n’ai pas dit ça.

ADRIEN GINDRE
Non, non c’est moi qui le dit, si vous faites ça par exemple on se retire du Conseil national de la refondation, ça reviendrait à braquer tout le monde parce que ça voudrait dire torpiller toutes les tentatives de dialogue social que le président a lui-même lancé.

MARLENE SCHIAPPA
Mais je pense, c'est pour ça que je dis je pense qu'il faut entendre tout le monde, prendre le temps de la discussion, entendre à la fois nos partenaires dans la majorité mais trouver aussi les voies et moyens d'aller de manière efficace pour transformer le pays. Vous savez la réforme des retraites c'était un engagement du président, c'est-à-dire dans 1er quinquennat mais nous allons travailler et notamment avec Edouard PHILIPPE que je salue qui était mon Premier ministre, on n'avait beaucoup travaillé sur la retraite des femmes pour qu'il y ait des planchers, pour qu'on avance. D’ailleurs un premier travail a été fait sur la retraite des agriculteurs d'ores et déjà et ensuite c'est un engagement de campagne du président de la République, donc que le présent et les gouvernements souhaitent tenir leurs engagements de campagne je pense que c’est plutôt à saluer.

ADRIEN GINDRE
Vous savez quand est-ce qu'on sera fixé sur la méthode, vous savez quand la décision sera rendue et communiquée par le président ou la Première ministre ?

MARLENE SCHIAPPA
Non ce sera à la Première ministre ou le ministre du Travail de s'exprimer sur ce sujet.

ADRIEN GINDRE
je voudrais qu'on en vienne à un autre sujet, on évoquait tout à l'heure l'un des engagements de votre vie, c'est la question des femmes, c'est une question qui est à nouveau s'est invitée dans le débat politique ces derniers jours, commençons par le cas de Julien BAYOU, il a été mis en retrait de la co-présidence du groupe écologiste à l'Assemblée suite à une déclaration de Sandrine ROUSSEAU, autre députée écolo qui lundi chez nos collègues de France 5 a indiqué avoir reçu une ex-compagne de Julien BAYOU dans un état très déprimée disait-elle et qui a fait une tentative de suicide quelques semaines après a-t-elle raconté. Est-ce qu'elle a eu raison d'en faire état publiquement ?

MARLENE SCHIAPPA
mais d'abord commençons par le cas de Julien BAYOU, je pense, ce n’est pas du tout contre vous, c’est dans le dans le débat public et de manière générale quand on traite les affaires de violences sexistes ou sexuelles, je pense que quand on le fait à la tête du client, on le fait contre la justice finalement, c'est l'ennemi du principe même de justice et d'Etat de droit que de dire que va rendre une décision, mais ça dépend de l'homme, ça dépend de sa proximité ça dépend son parti politique, je pense qu'on est dans un état de droit, on est dans un pays dans lequel il y a une justice, les êtres humains en France sont organisés comme ça, nous sommes le pays des droits de l'homme.

ADRIEN GINDRE
Vous dites justice, pas un tribunal public, c'est-à-dire par exemple Sandrine ROUSSEAU a eu tort d'en faire état publiquement. Vous dites, il aurait fallu gérer cette affaire en justice.

MARLENE SCHIAPPA
Non c'est pas une question de tort ou de raison, c'est une question que je suis très frappée de voir que dans les débats pour moi il y a 2 grandes absentes qui sont fondamentales et qui devraient être au coeur du débat, la grande absente de ces débats, c'est la justice on a l'impression que la justice se rend dans les partis politiques et que l'on décide si on va déclarer coupable ou innocent les personnes qui sont mises en cause pour des faits de violences sexistes et sexuelles, au-delà de tout justice. Or quand il y a un cas comme cela il y a 2 types de sanctions, la décision de justice et ensuite une sanction par exemple professionnelle ou politique, mais ça ne se substitue pas à la justice et à l'Etat de droit. Et ça je pense que c'est important que ça évite aussi le 2 poids 2 mesures et d'avoir 2 doctrines différentes selon que les personnes sont dans notre parti politique ou qu’elles n’y sont pas.

ADRIEN GINDRE
Mais par exemple ça veut dire que vous êtes, vous, hostile à ce que Julien BAYOU ou Adrien QUATENNENS, le coordinateur de La France insoumise qui lui s'est mis en retrait également de son poste après avoir reconnu avoir giflé sa compagne dont il est en instance de divorce, vous êtes contre les idées qu’il puisse démissionner de leur poste de député. Aurore BERGE que la présidente du groupe majoritaire Renaissance à l'Assemblée disait il y a quelques jours, je ne crois pas que sa place à propos d'Adrien QUATENNENS soit dans l'hémicycle.

MARLENE SCHIAPPA
Elle disait qu'il ne serait pas le bienvenu et qu’il serait probablement pas bien accueilli dans l'hémicycle, c'est en fait et en tant que présidente de groupe c'est ce qu'elle partage. mais je vous disais pour moi il y a 2 grandes absentes dans le débat et la 2e grande absente ce sont les femmes victimes de violences conjugales, parce qu'à force de débattre pour savoir, d'abord je veux dire qu'il y a eu un recul quand même dans le débat public terrible, moi j'ai porté ce combat à bout de bras, je porte depuis l'adolescence et j'ai porté pendant 5 ans au gouvernement pour faire en sorte qu'on trouve que les violences conjugales, c'est grave, que ça a des conséquences, qu'il y a des femmes qui meurent sous les coups de leur conjoint et là depuis quelques semaines on entend que finalement les gifles ou le harcèlement téléphonique, c'est pas si grave. Et on est encore à débattre, vous vous rendez compte le recul terrible dans le débat public, on en revient à débattre pour savoir si frapper sa femme ce sont des violences conjugales ou si ce sont des faits acceptables. Donc moi je ne me prononcerai pas sur le cas de Adrien QUATENNENS ou de Julien BAYOU parce que je ne suis pas procureur, avocate ou juge et donc je pense que c'est à la justice de le faire, c'est la première chose. Mais la deuxième chose, c'est que remettons au centre la défense des femmes victimes de violences conjugales, personne n'a rappelé qu'il y avait un numéro de téléphone le 39 19 ouvert 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, une plate-forme qui s'appelle « arrêtons les violences.gouv.fr » parce que là il y a plein de femmes qui nous regardent et qui sont en train de se dire, ah bon peut-être que des gifles en fait c'est pas si grave. Non c'est grave, c'est grave de donner une gifle à sa femme.

ADRIEN GINDRE
Donc vous êtes choqué quand Jean-Luc MELENCHON salue le courage d'Adrien QUATENNENS dans un 1er tweet de réaction.

MARLENE SCHIAPPA
Mais minimiser les faits de violence conjugale, c'est nous faire faire à toutes et à tous un recul absolument terrible et moi je me suis peu exprimée sur ces sujets parce que je ne veux pas en faire une instrumentalisation politicienne, parce que le sujet est trop grave et qu’il me tient trop à coeur pour cela. Mais oui il ne faut pas minimiser les violences et il ne faut pas, là j'ai vu encore sur des pages de réseaux sociaux de responsables politiques partager des photos d'Adrien QUATENNENS en disant, Merci, bravo, nous t'aimons, nous te soutenons, etc. là encore je trouve que l'absent du débat ce sont les femmes victimes de violences conjugales qui regardent cela et quel message leur est adressé à elle ? Et moi c'est ça qui me tient à coeur plus particulièrement.

ADRIEN GINDRE
Vous partagez l'idée exprimée par la Première ministre cette semaine que Jean-Luc MELENCHON banalise les violences intrafamiliales, c'est fort de dire qu'il banalise les violences intrafamiliales alors qu'il a publié un tweet d'amitié et pour saluer Adrien QUATENNENS ?

MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez-moi je pense qu'il y a là encore plusieurs débats différents. Oui je trouve que dans le débat et quand on regarde les réseaux sociaux il y a eu une banalisation terrible de ces faits en utilisant pas les termes juridiques de qualifications appropriées, en utilisant des mots du quotidien, oui je trouve qu'il y a eu une banalisation des violences conjugales. Mais encore une fois…

ADRIEN GINDRE
Mais il y a eu y compris par Jean-Luc MELENCHON, ce n'est pas il y a eu quelque part en l'air comme ça, il y a des personnes qui ont banalisé.

MARLENE SCHIAPPA
Oui bien sûr, le tweet de Jean-Luc MELENCHON qui m'a choqué mais je crois qu'il a choqué aussi des femmes et des hommes de la France insoumise, donc c'était une expression bien sûr, tout a été dit d'ailleurs sur ce tweet et sur les réactions d'ailleurs après, y compris auprès des journalistes qui ont été pour le moins étonnant…

ADRIEN GINDRE
Vous faites allusion à la séquence d'hier lorsqu'il est à nouveau interrogé par exemple sur son tweet et où il assume.

MARLENE SCHIAPPA
Oui parce que je montre…

ADRIEN GINDRE
Tout en apposant la main sur la joue d’une journaliste.

MARLENE SCHIAPPA
Pardon de le dire et je le dirai qui quelle que soit la personne, je trouve que ça montre à quel point il n’a pas compris en fait les enjeux de consentement et les enjeux de respect du corps de l'autre parce que toutes les personnes qui sont attachées à la question du consentement, c'est mon cas, moi jamais je n’irais vous attraper la joue, jamais, pourquoi ? Parce que je respecte l'espace personnel de l'autre, je respecte le corps de l'autre et je ne touche pas à l'autre sans son consentement. C’est ça en fait qui se joue dans le consentement, c'est, ne pas frapper, c'est ne pas abuser du consentement, c'est ne pas abuser sexuellement d'une autre personne, c'est aussi ne pas toucher cette personnes. Donc je ne mets pas les choses sur le même plan, je ne dis pas que ça équivaut à une agression, mais il y a derrière une menace en disant vous allez regretter, etc, et en allant saisir la joue d'un journaliste qui est un geste pour le moins déplacé envers qui que ce soit et singulièrement envers la presse, je veux dire la liberté de la presse quelque chose de fondamental pour lequel là encore une fois la France se bat partout dans le monde.

ADRIEN GINDRE
Certains des soutiens de Jean-Luc MELENCHON ont rappelé, certes pas avec des journalistes mais qu'il est arrivé à Emmanuel MACRON aussi de toucher les joues de personnes qui lui parlaient, c’est une forme tactile de s'exprimer.

MARLENE SCHIAPPA
Mais là aussi ça montre la méconnaissance terrible et je le déplore et j'ai envie de dire que je ne leur en veux même pas personnellement mais ça montre à quel point dans le pays on a encore du travail pour avancer sur ces sujets-là. Ce n'est pas la même chose avec un ami ou un proche de faire une caresse et de saisir la joue avec une menace, ce sont 2 choses totalement différentes. Et je pense que ça montre à quel point on a encore du travail à faire sur la question du consentement de façon générale.

ADRIEN GINDRE
Sur la question des réponses hier Aurélien PRADIE qui est député LR, candidat à la présidence de son parti a redit sa fierté d'avoir porté et vous connaissez ça par coeur la généralisation du bracelet anti-rapprochement, mais lui il dit, il faut aller plus loin, il faut créer une juridiction spécialisée. Je citais tout à l’heure Philippe MARTINEZ à votre place, lui hier il disait la justice n'a pas les moyens suffisants, n'a pas la capacité d'aller suffisamment vite et suffisamment fort. Est-ce qu'il y a encore des progrès à faire et des procédures à changer ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, plusieurs choses, d’abord, effectivement, Aurélien PRADIE a porté dans une loi les mesures que nous avons travaillées et portées avec Edouard PHILIPPE et le gouvernement dans le cadre du Grenelle des violences conjugales, et il s'est saisi de nos travaux pour les porter dans la loi, d'ailleurs, ça a été enrichi par la majorité, je veux le dire, parce que je ne veux pas qu’il y ait d'instrumentalisation politique, ni d'un côté, ni de l'autre, et c'est fondamental. Et quand j'ai lancé le Grenelle des violences conjugales, pardon de le rappeler, mais j'étais bien seule, et à l'époque quand j'avais parlé de féminicide, il y avait même des débats avec des opposants politiques pour dire que ce mot n'existait pas, que j’inventais un mot, etc, heureusement, aujourd'hui, il est utilisé, et la société progresse un petit peu sur ces sujets. Sur cette question de la juridiction, je pense que ça fait partie des améliorations que nous devons pouvoir porter, je disais tout à l'heure…

ADRIEN GINDRE
Une juridiction spécialisée, vous êtes favorable…

MARLENE SCHIAPPA
Oui, je disais tout à l'heure que nous sommes dans un Etat de droit, ça ne veut pas dire que la justice est parfaite à l'heure actuelle, c'est-à-dire que nous, nous avons fait tout un travail au ministère de l'Intérieur pour former les policiers, pour former les gendarmes, il y a un travail mené pour former les magistrats, nous avons aujourd'hui un Garde des sceaux formidablement mobilisé, Eric DUPOND-MORETTI, nous avons au ministère de l'Egalité femme-homme, une ancienne magistrate, Isabelle ROME, qui connaît par coeur ces sujets de prise en charge par la justice, et je lui fais toute confiance pour réaliser de nouvelles avancées sur ce sujet, elle a dit d'ailleurs qu'elle était favorable à des juridictions spécialisées. Il faut qu'on voit si ça évite l'écueil d'un faible maillage territorial, parce que l'écueil de cela, c'est de se dire : vous avez 4 juridictions spécialisées dans le pays, et donc si vous êtes dans une zone éloignée, ou en Sarthe, ou en Corse du Sud, eh bien, vous n'avez pas accès à une juridiction spécialisée. Donc est-ce que nous avons la capacité d'en faire partout, mais mieux former la justice à ces enjeux de violences sexistes et sexuelles, c'est évidemment un enjeu très fort et porté aussi par le gouvernement.

ADRIEN GINDRE
Vous avez reçu la footballeuse hier Kheira HAMRAOUI, qui a été victime d'une agression, dont l'auteur présumé est sa coéquipière du PSG, Aminata DIALLO, qui elle-même a été mise en examen pour violences aggravées et association de malfaiteurs. A quel titre vous la receviez hier, pourquoi ce rendez-vous et cet échange ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, Kheira HAMRAOUI, effectivement, elle a été victime d'une agression, ça, c’est établi, et la justice devra établir dans quelles circonstances et les responsabilités et les coupables, je ne me mêle pas évidemment de l'enquête, mais à la suite de cela, elle a été aussi victime pendant des mois de cyber-harcèlements en meute extrêmement violents, j'ai porté et fait voter la loi contre le cyber harcèlement en meute, et aujourd'hui, nous avons cette grande footballeuse qui veut s'engager davantage pour créer une association ou une fondation pour soutenir les jeunes, et pour faire de la prévention face à ces faits. Alors, je suis ministre en charge de la Vie associative, donc c'était important pour moi de la recevoir, d'abord, en tant que femme, lui adresser mon soutien face à toute cette campagne de dénigrement à laquelle elle doit faire face aujourd'hui, et ensuite, pour travailler avec elle sur la création de cette future activité qu'elle entend porter, en plus de sa carrière de championne de football, elle veut aller dans les écoles, dans les lycées, parler aux jeunes, dire que le harcèlement, ça peut être à l'école, mais ça peut être aussi dans les clubs de sport, et porter cette parole pour mieux protéger les jeunes, notamment face au cyber-harcèlement, je trouve que c’est un très beau combat. Et je la soutiendrai.

ADRIEN GINDRE
Tout à l’heure, on parlait de Sandrine ROUSSEAU, il y a un lien avec cette question du cyber-harcèlement, il y a quelques semaines, elle estimait en être elle-même victime en raison de l'existence d'un compte parodique sur Twitter, « sardine ruisseau » qui, estime-t-elle, non seulement, se moque d'elle, l'humilie, mais aussi entraîne derrière des raids qui lui sont hostiles sur les réseaux sociaux, est-ce que vous considérez, là, qu'on est aussi dans un cadre de cyber-harcèlement ou on est, là, dans le débat politique ; elle, elle souhaitait par exemple que l'humour ait des limites. Où s'arrête l'humour où commence le cyber-harcèlement ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, c'est un débat politico-philosophique, d'abord, moi, je ne suis plus sur Twitter depuis des mois, j'ai un compte Twitter, ce n’est pas moi qui l’alimente, mon équipe regarde ce qui s'y passe, quand j'ai envie de m'exprimer, je leur passe les messages et les posts, pour, pardon de le dire, mais pour protéger ma santé mentale, parce que j'ai été moi-même victime de fatwa, victime de menaces de mort, victime de cyber-harcèlements, de raids numériques, de manière extraordinairement violente, y compris avec des photomontages, avec des attaques personnelles, des menaces crédibles, certains d'ailleurs ont été condamnés en justice, et donc j'ai décidé de me préserver et de quitter Twitter et de passer par des intermédiaires qui animent ce compte Twitter à ma place. Donc je n’ai pas connaissance de ce compte parodique en particulier, j'en ai entendu parler, mais je ne sais pas ce qu’il partage, je pense que l'humour, en fait, s'arrête, et c'est comme la liberté d'expression, c'est-à-dire, il y a une liberté d'expression qui est fondamentale, et ça s'arrête dans les limites de la loi, c’est-à-dire, il y a une liberté d'expression, mais j'ai le droit de dire ce que je pense de vous, mais je n'ai pas le droit de vous menacer de mort, je n'ai pas droit de vous crier des insultes antisémites ou sexistes, voilà, c'est tout ce qui est caractérisé dans la loi qui borne justement cette liberté d'expression, et là aussi, qui existe pour chacun d'entre nous, mais le cyber-harcèlement n'est pas acceptable, qu'il vise une femme de la majorité présidentielle, qu'il vise une femme de l'opposition, qu'il vise une footballeuse, un jeune anonyme ou un homme, une femme, quelle que soit la personne, ça n'est jamais acceptable, il n’y a jamais de bonnes raisons de cyber-harceler quelqu'un.

ADRIEN GINDRE
Est-ce qu'on a aujourd'hui tous les outils nécessaires, sur les réseaux sociaux, il y a un autre phénomène, ces dernières semaines, qui inquiète les services de l'Etat, c’est nos confrères de L'Express qui le révèlent dans une note confidentielle, datée de fin août, des raids qui, eux, ciblent la laïcité à l'école, avec différents messages, un encouragement à porter des vêtements marquants, une appartenance religieuse à l’école, une incitation à la prière au sein de l‘école, l'incitation à avoir des conflits entre enseignants et élèves, porteurs de confession, est-ce que ça vous inquiète, est-ce que c'est une menace face à laquelle on est encore aujourd'hui partiellement impuissant ?

MARLENE SCHIAPPA
Je pense que c’est une menace qui est réelle et qui existe, moi, vous savez, j'étais avec le président de la République et le ministre de l'Intérieur le jour de l'attentat terrible contre le professeur Samuel PATY, nous sommes allés ensemble le soir même dans le collège, et c'est quelque chose qui vous marque à vie, moi, je me souviendrai toujours du regard de ce policier, de la police municipale qui avait arrêté la course folle du terroriste, et je pense que tout ceci avait commencé, j'en suis sûre même, avait commencé sur les réseaux sociaux par la divulgation de l'adresse et d'informations personnelles concernant le professeur Samuel PATY. Nous avons depuis renforcé la loi avec le Garde des sceaux et le ministre de l'Intérieur notamment, sur la divulgation d'informations privées, notamment quand ça vise des agents de la Fonction publique ou chargés de services publics…

ADRIEN GINDRE
Donc ça veut dire qu’aujourd’hui, on a les outils, vous pensez ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, je pense que nous avons les outils théoriques, et ensuite, c'est une question de mise en application, par exemple, on a renforcé Pharos, qui cet outil de lutte contre les menaces et la haine en ligne, il n'était pas ouvert 24 heures sur 24, il l'est aujourd'hui, nous avons créé un bureau de la laïcité, nous avons créé une unité de contre-discours républicains, encore faut-il maintenant que tout cela prenne effet face à la menace, tout en rappelant bien qu'il y a des choses différentes, que tout ne se vaut pas, et que tout ça doit se faire dans le plus profond respect des croyances et des engagements de chacun. Mais ce contre quoi nous luttons, c'est vraiment le terreau du terrorisme, c'est ce que fait le ministère de l’Intérieur, je n’y suis plus aujourd'hui, je suis rattachée à Matignon, mais ce travail continue avec mes collègues, Gérald DARMANIN et Sonia BACKES.

ADRIEN GINDRE
Merci beaucoup Marlène SCHIAPPA d'avoir accepté notre invitation ce matin.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 29 septembre 2022