Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Votre invité ce matin est ministre délégué aux Transports.
LÉA SALAMÉ
Oui, le ministre au cœur de la crise cette semaine. Bonjour Clément BEAUNE.
CLÉMENT BEAUNE
Bonjour Léa SALAMÉ.
LÉA SALAMÉ
Merci d'être avec nous ce matin. Il y a 2 semaines, Olivier VÉRAN disait : "Le retour à la normale dans les stations d'essence, c'est pour dans quelques jours". Lundi dernier Élisabeth BORNE disait que ça arriverait la semaine dernière. Mercredi, Emmanuel MACRON expliquait que c'était pour cette semaine, et pourtant c'est toujours la galère pour mettre de l'essence. Alors maintenant dites-nous : le retour à la normale dans les stations d'essence c'est pour quand pour de vrai ?
CLÉMENT BEAUNE
Vous m'incitez à une certaine prudence. La vérité, il faut quand même commencer par là, c'est que c'est aujourd'hui encore la galère pour des millions de Français. Ça dure depuis une dizaine de jours, avec des différences importantes d'une région à l'autre. Il y a des régions, tant mieux, où ça s'est déjà beaucoup amélioré, je pense aux Hauts-de-France, où la situation avait été la plus dure ces derniers jours, grâce aux mesures qu'on a prises, de déblocage de stocks, de réquisition ciblées aussi chez TOTAL à Dunkerque. Et puis il y a des régions où les choses se sont dégradées, et y compris ce week-end, je pense au Centre de la France en particulier. Les mesures qu'on prend, elles vont permettre de ressentir, de voir des améliorations claires…
LÉA SALAMÉ
Quand ?
CLÉMENT BEAUNE
Dans la semaine ; mais je le dis aussi très clairement, le retour à la normale, c'est-à-dire comme avant, 100 % d'approvisionnement partout, ça mettra du temps. Parce que…
LÉA SALAMÉ
Combien de temps ? Pardon, combien de temps ?
CLÉMENT BEAUNE
Je ne veux pas rentrer dans une prévision trop précise, mais…
LÉA SALAMÉ
Oui, d'accord, vous vous êtes pas mal trompés.
CLÉMENT BEAUNE
Mais parce que, je le dis avec humilité, oui bien sûr c'est difficile, mais ça met toujours du temps de revenir à la normale complète, parce que les raffineries ça prend du temps, donc c'est sans doute pas avant au moins la semaine d'après, que le retour à la normale se ferait. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des améliorations qui peuvent se ressentir, et je le dis aussi pour être très clair, au-delà des prévisions des boules de cristal, la seule sortie concrète c'est la sortie de la grève, c'est la seule chose qui fait qu'on revient dans une normale. On prend des mesures…
LÉA SALAMÉ
On va y venir…
CLÉMENT BEAUNE
…de déblocage, parfois de réquisition quand c'est nécessaire, mais la seule chose qui permettra aux Français de retrouver une activité normale dans tout le pays, c'est la sortie de la grève.
LÉA SALAMÉ
On va y venir, Clément BEAUNE, mais si je reprends vos termes, donc retour à la normale pour la semaine prochaine, c'est ce que vous dites, amélioration cette semaine, est-ce à dire que les Français qui vont partir et prendre leur voiture pour partir en vacances à la Toussaint, aux vacances de la Toussaint, vendredi ou samedi prochain, vont galérer ?
CLÉMENT BEAUNE
Alors, je vais être très honnête, retour à la normale encore une fois, ça dépend de la sortie de la grève. Bon. Et ce que je dis c'est que même s'il y avait aujourd'hui une fin complète de la grève, ça mettrait encore plusieurs jours pour revenir à la normale. On va avoir des améliorations…
LÉA SALAMÉ
II va y avoir des files d'attente devant les stations d'essence vendredi et samedi pour pouvoir partir en vacances ou pas ?
CLÉMENT BEAUNE
On va voir des améliorations dans la semaine, et nous faisons tout pour que d'abord la grève se termine et que ça permette ensuite d'avoir rapidement un retour à la normale, et on prend des mesures pour que les Français galèrent le moins possible, en effet pour le début des vacances de la Toussaint, et on va mettre le paquet sur les régions où c'est aujourd'hui le plus dur. Je prends les départements comme la Haute-Saône, comme l'Allier, c'est très difficile aujourd'hui, c'est là qu'on va mettre notre effort le plus important.
LÉA SALAMÉ
Les mesures, ça veut dire de nouvelles réquisitions, Élisabeth BORNE l'a dit hier. La CGT répond "atteinte au droit de grève". Vous lui répondez quoi, vous ?
CLÉMENT BEAUNE
Alors, les mesures, ce n'est pas seulement ça. Je ne vais pas faire toute la liste, mais c'est le déblocage des stocks, c'est la permission qu'on donne aux camions de rouler beaucoup plus, et je veux vraiment saluer la mobilisation de tout le secteur routier, sans lequel aujourd'hui on aurait des gros pépins, et puis c'est, quand c'est nécessaire, parce qu'il y a un cadre juridique en effet, des réquisitions. Sur cette articulation entre réquisitions et droit de grève, c'est très important. Le droit de grève…
LÉA SALAMÉ
Alors, il y a atteinte ou pas, au droit de grève ?
CLÉMENT BEAUNE
Mais non. Le droit de grève il est constitutionnel, la Première ministre l'a rappelé. Moi je ne serais jamais dans un discours de stigmatisation ou de remise en cause, évidemment, du droit de grève. Simplement deux choses : quand les accords sociaux marchent, quand le dialogue social ça marche, et tant mieux on l'a vu chez EXXON, puis on l'a vu chez TOTAL en mettant une forte pression, avec des résultats, 7 % d'augmentation chez TOTAL, ce n'est pas rien, donc ce n'est pas un dialogue social à vide. Là…
LÉA SALAMÉ
La CGT dit : il n'y a que 5 % de vraie augmentation, et ça ne nous suffit pas. On demande 10 %.
CLÉMENT BEAUNE
On peut discuter des chiffres. Au total, quand on prend les primes, etc. c'est 7 %. C'est quand même des résultats très importants. Une fois que les syndicats majoritaires, ce n'est pas le patronat, c'est les syndicats qui ont signé avec le patronat, majoritairement, on doit reprendre le travail. Et la réquisition elle est un dernier recours, elle s'articule avec le droit de grève, et d'ailleurs, le fait que ce n'est pas une atteinte le droit de grève, est vérifié par le juge, et la CGT a fait des recours, à la fois à Rouen, à Lille, devant les tribunaux, par 2 fois…
LÉA SALAMÉ
Et a perdu.
CLÉMENT BEAUNE
C'est pour ça que nous faisons ça de manière précise, ciblée, ce n'est pas de la réquisition tous azimuts, ce serait une erreur, mais il faut l'utiliser quand c'est nécessaire.
LÉA SALAMÉ
Clément BEAUNE, le président MEDEF, hier, Geoffroy ROUX de BEZIEUX, a estimé que c'était 150 grévistes seulement dans les raffineries qui prenaient en otage les Français. C'est vrai, il n'y a aujourd'hui que 150 grévistes ?
CLÉMENT BEAUNE
Il y a quelques centaines de personnes, parce que dans les raffineries souvent se sont peu d'effectifs qui sont responsables du transfert du carburant. Mais…
LÉA SALAMÉ
Il y a combien, c'est 200, 300 personnes, c'est 50 personnes ?
CLÉMENT BEAUNE
Je ne peux pas vous dire exactement, c'est quelques centaines de personnes, sans doute.
LÉA SALAMÉ
Non, parce que la CGT dit : non, les niveaux de grève sont, entre 60 et 80 % des salariés qui font tourner les raffineries sont en grève aujourd'hui. Ils sont majoritaires, ils disent.
CLÉMENT BEAUNE
Honnêtement, on ne le sait pas exactement. Les personnes qui font tourner les raffineries et qui bloquent la sortie, c'est sans doute quelques centaines de personnes. Mais je veux dire, peu importe, le résultat est le même. Et en revanche moi je ne reprends pas les termes qu'évoquait le président du MEDEF de prise d'otages. Il y a une grève…
LÉA SALAMÉ
Il n'y a pas de prise d'otage aujourd'hui.
CLÉMENT BEAUNE
Moi, je n'aime pas ce vocabulaire-là.
LÉA SALAMÉ
Alors, Gabriel ATTAL dit "c'est inacceptable ce qui se passe".
CLÉMENT BEAUNE
On ne va pas faire la liste de tous les mots, bon. En tout cas, il y a une situation…
LÉA SALAMÉ
Vous êtes d'accord, ni avec inacceptable, ni avec prise en otages.
CLÉMENT BEAUNE
J'ai mes propres mots, et je suis d'accord que c'est une situation qui est insupportable pour les Français, c'est ça qui compte. Il y a un droit de grève, il s'est exercé, on a donné toute sa chance au dialogue social, on ne peut pas dire qu'on ait été d'une brutalité féroce dans cette affaire, en revanche on a une responsabilité, c'est que quand on est allé au bout de ce dialogue social, eh bien là, et c'est prévu par la loi, il peut y avoir en effet des réquisitions, parce qu'on ne peut pas tolérer qu'une région comme les Hauts-de-France, populaire, soit privée de carburant.
LÉA SALAMÉ
Je vais vous accélérer un peu, parce qu'il y a beaucoup de questions, et il y a beaucoup d'actualité dans votre ministère cette semaine…
CLÉMENT BEAUNE
Je le crains.
LÉA SALAMÉ
Hier, Élisabeth BORNE a confirmé que la ristourne de 50 centimes le litre serait prolongée jusqu'à mi-novembre. Vous avez gagné Clément BEAUNE, parce que Bruno LE MAIRE disait le contraire la semaine dernière. Vous, vous disiez : elle sera prolongée, Bruno LE MAIRE a dit "c'est terminé le 1er novembre", donc vous avez gagné l'arbitrage.
CLÉMENT BEAUNE
(Inaudible)
LÉA SALAMÉ
Oui, oui…
CLÉMENT BEAUNE
Je ne rentrerais pas dans ces termes, mais…
LÉA SALAMÉ
C'est moi qui le dis.
CLÉMENT BEAUNE
Alors, rentrons dans le fond des questions.
LÉA SALAMÉ
Dans le fond ça veut dire que c'est prolongé jusqu'au 15 novembre, c'est ça, et après c'est fini la ristourne ?
CLÉMENT BEAUNE
Alors, non, il y avait un calendrier de baisse. La ristourne, elle existe jusqu'à la fin de l'année. Et il y avait une première marche qui était une baisse de la ristourne de l'État, de 30 centimes à 10 centimes. Ce qu'a annoncé la Première ministre hier…
LÉA SALAMÉ
Ça, ce sera le 15 novembre ?
CLÉMENT BEAUNE
C'est exactement, c'est mi-novembre, on décale. Pourquoi on décale, en deux mots, d'abord parce que les Français sont pénalisés par les jours de pénuries actuelles, et donc on veut rattraper en quelque sorte cela. Et puis pour éviter, parce qu'on parle de manque d'anticipation, il faut anticiper. Imaginez, en pleines vacances de la Toussaint, s'il y avait dans le contexte actuel, un effondrement de la ristourne, il y aurait une ruée vers les stations-service, et donc, il faut limiter.
LÉA SALAMÉ
Donc, le 15 novembre, on passe de 50 centimes à 10 centimes, pour l'État, et les 20 centimes de TOTAL ce sera toujours le cas ou non ?
CLÉMENT BEAUNE
Alors, le calendrier qui est décalé, c'était 30 centimes de l'État, qui passent à 10 centimes, et TOTAL avait rajouté 20 centimes, qui passent à 10 centimes, et ça c'était le 1er novembre, c'est décalé à mi-novembre…
LÉA SALAMÉ
Au 15 novembre donc ce sera une ristourne de 20 centimes seulement, on passe de 50 centimes à 20 centimes…
CLÉMENT BEAUNE
Baisse au total de 30 centimes le 15 novembre.
LÉA SALAMÉ
… à partir du 15 novembre, j'ai bien compté. Demain, journée de grève générale à l'appel de plusieurs syndicats, le mouvement s'étend aux dockers, aux transports, aux centrales nucléaires. Sur votre portefeuille, quelle est l'ampleur des perturbations prévues dans les transports demain, que ce soit à la SNCF à la RATP ?
CLÉMENT BEAUNE
Ecoutez, elles seront importantes, je veux le dire aux Français qui doivent aussi s'organiser. Il y aura des perturbations importantes. A la RATP qui concerne Paris et l'Ile-de-France, elles sont limitées dans le métro, on espère un trafic normal…
LÉA SALAMÉ
Trafic normal dans le métro.
CLÉMENT BEAUNE
C'est ce qui est prévu aujourd'hui par la RATP. Dans le bus ce sera plus compliqué, on est autour de 2 bus sur 3. A la SNCF on aura les prévisions précises dans la journée, mais il y aura de fortes perturbations, qui seront sans doute très différentes d'une ligne à l'autre, il y a des lignes qui pourront être affectées, du type un train sur deux, donc il faut que les Français qui peuvent décaler ou s'organiser, je sais que c'est difficile, l'anticipent, c'est pour ça que j'essaie de donner le plus de précisions possible.
LÉA SALAMÉ
Donc, jusqu'à un train sur deux, pénalisés demain…
CLÉMENT BEAUNE
On verra dans la journée…
LÉA SALAMÉ
A la SNCF.
CLÉMENT BEAUNE
Pour les lignes où ça sera difficile, ce sera sans doute de cet ordre-là, mais il y aura des différences très fortes d'une région à l'autre, et d'un mode de transport à l'autre, sans doute le TGV sera un peu moins affecté.
LÉA SALAMÉ
Puisqu'on est sur les transports en commun, vous avez sans doute lu Libération qui dénonce ce matin une dégradation, c'est la couv' de Libé, une dégradation depuis la rentrée, du service public des transports franciliens, trains supprimés, bus au dépôt, rames bondées, il parle d'un enfer souvent pour les voyageurs en Ile-de-France, c'est vrai ou c'est exagéré ?
CLÉMENT BEAUNE
Eh bien oui c'est vrai. Il y a des situations qui sont très difficiles, on le voit à Paris et plus encore dans la grande couronne en Ile-de-France.
LÉA SALAMÉ
La faute à qui ? A la région Ile-de-France ? C'est ce que vous dites à Valérie PÉCRESSE ?
CLÉMENT BEAUNE
Il faut que chacun prenne ses responsabilités. C'est la région qui organise les transports en Ile-de-France, il ne faut pas l'oublier.
LÉA SALAMÉ
Elle vous répond, vous savez ce qu'elle vous répond, Valérie PÉCRESSE, depuis des mois et des mois et voire des années : donnez-moi mon milliard.
CLÉMENT BEAUNE
Oui, je l'entends. Je veux quand même dire que c'est la région Ile-de-France qui a été le plus aidée dans la crise Covid pour les transports, et qu'il n'y a pas que l'Ile-de-France qui est responsable des transports, c'est le cas de toutes les régions de France. Donc moi, comme ministre des Transports, je veux une équité. Je suis tout à fait d'accord que l'Ile-de-France doit être soutenue. On va négocier un contrat entre la région et l'État d'ici le début de l'année. Il y aura des moyens de l'État. Mais il ne faut pas commencer la discussion en disant : c'est la faute à l'autre. On a la responsabilité d'organiser les transports, on le fait au mieux. Tant mieux, Valérie PÉCRESSE a réagi ces derniers jours en mettant par exemple des primes pour recruter plus de chauffeurs de bus.
LÉA SALAMÉ
Parce qu'il manque 1 200 conducteurs de bus…
CLÉMENT BEAUNE
Oui, c'est vrai.
LÉA SALAMÉ
… et de métros, dans toute la France.
CLÉMENT BEAUNE
Oui, en Ile-de-France.
LÉA SALAMÉ
En Ile-de-France, 1 200 en Ile-de-France.
CLÉMENT BEAUNE
En Ile-de-France, c'est plusieurs centaines en tout cas. Et la RATP et la SNCF s'organisent. Moi je ne veux pas taper dessus, c'est eux qui fournissent le service public et qui s'organisent pour qu'on ait le moins de pénurie possible, mais, tant mieux, des primes aujourd'hui pour recruter plus.
LÉA SALAMÉ
Dernière question très rapidement. Le Mondial de l'auto s'ouvre aujourd'hui, Emmanuel MACRON annonce donc que le bonus écologique pour acheter une voiture électrique, passe de 6 à 7 000, c'est bien, mais ça reste quand même très très cher d'acheter une voiture électrique, c'est 30 000 €, donc 30 000 – 7 000 ça fait 23 000, ça reste quand même très cher Clément BEAUNE.
CLÉMENT BEAUNE
Oui, vous avez raison. Le grand enjeu des années qui viennent, c'est ce que disait Dominique SEUX, c'est la démocratisation de la voiture électrique, parce que quand 85 % des Français prennent leur voiture pour aller au boulot, pour aller en vacances, on ne peut pas dire qu'on se dispensera de la voiture. En revanche, on peut passer à la voiture moins polluante ou pas polluante…
LÉA SALAMÉ
Mais chinoises, parce qu'il n'y a que les Chinoises qui ne sont pas chères.
CLÉMENT BEAUNE
Non, justement, vous avez raison c'est l'enjeu, aujourd'hui la voiture pas chère elle risque d'être chinoise, et donc il faut que l'État soutienne pour qu'on puisse acheter dans les années qui viennent les voitures françaises et européennes. On ira plus loin encore, puisque le président de la République a aussi annoncé que sa promesse c'est un leasing social, c'est-à-dire pour les ménages modestes, on le fera dans l'année qui vient, on commencera à le mettre en place pour rajouter encore un soutien financier aux ménages modestes qui veulent passer à l'électrique et qui ne le peuvent pas aujourd'hui.
LÉA SALAMÉ
RENAULT et PSA qui disent "c'est de la folie de produire 100 % de voitures en 2035, dans 12 ans.", vous avez entendu Dominique SEUX.
CLÉMENT BEAUNE
Mais il ne faut pas qu'on l'oublie, dans la crise actuelle, la crise climatique elle reste là, et donc la seule façon de faire c'est d'avoir la voiture moins polluante ou pas polluante, et donc il faut qu'on construise une filière industrielle française. Il y a eu des succès comme la ZOE, on va continuer et on va soutenir financièrement dans les années qui viennent.
LÉA SALAMÉ
Merci Clément BEAUNE. Merci et bonne journée à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 octobre 2022