Texte intégral
PATRICK ROGER
Bonjour Agnès FIRMIN LE BODO.
AGNES FIRMIN LE BODO
Bonjour.
PATRICK ROGER
Est-ce qu’il y aura des médecins près de chez nous dans les années à venir ? Est-ce une bonne idée de permettre aux généralistes de continuer à exercer pendant leur retraite ? Où en est notre système de santé, les hôpitaux les spécialistes, les maisons de retraite ? On va essayer d'aborder toutes ces questions. Commençons donc tout de même un peu par ce qu’il se passe à l'Assemblée nationale sur le budget de la Sécu. Donc Elisabeth BORNE utilise le 49.3. C'est pour quoi ? C’est pour éviter des discussions musclées et puis peut-être certains…. Est-ce que vous êtes prête d’ailleurs, vous seriez prête à faire des concessions comme par exemple sur l'amendement de Caroline FIAT, LFI, ancienne aide-soignante qui a fait adopter un ratio minimal de soignants par résident dans les EHPAD.
AGNES FIRMIN LE BODO
Caroline FIAT n’a pas fait adopter un ratio minimal, elle a fait adopter un rapport…
PATRICK ROGER
Oui, oui, pardon.
AGNES FIRMIN LE BODO
Voilà, donc ce n’est pas tout à fait la même chose.
PATRICK ROGER
Bien sûr, bien sûr.
AGNES FIRMIN LE BODO
D'abord le projet de loi de santé de la Sécurité sociale, c'est quand même un projet de loi, un budget de 600 milliards d'euros qui permet de financer les 5 branches dont la branche santé qui représente 240 milliards d'euros. C’est donner à nos concitoyens à partir du 1er janvier l'occasion de pouvoir continuer à se soigner et aussi permettre aux soignants de continuer à les payer. Mardi soir à 23 heures 30, il restait plus de 1 000 amendements à examiner. 49 amendements avaient été examinés en 4 heures alors que le texte devait repartir au Sénat pour être examiné à partir de mardi. Donc il était nécessaire j'allais dire d'activer t d'engager la responsabilité du gouvernement pour que ce texte puisse être voté dans les temps, afin qu'à partir du 1er janvier nous puissions…
PATRICK ROGER
Vous accusez les oppositions un peu de vouloir paralyser un petit peu les choses ; c'est ça ou pas finalement ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Non, il y a eu des débats et le temps du débat était nécessaire. Maintenant nous voyons bien aussi que, notamment dans la première partie du texte alors que ce texte avait été voté en Commission des affaires sociales, dans l'hémicycle les mêmes qui avaient voté le texte, qui d'ailleurs avaient eu des amendements de votés ont décidé, j'allais dire, de voter contre un texte purement administratif et de faire passer un amendement accessoirement, de faire voter un amendement qui empêchait à partir du mois d'octobre de rembourser par exemple les consultations de médecin de ville.
PATRICK ROGER
Oui. Donc d'où la nécessité d'utiliser en fait le 49.3, Agnès FIRMIN LE BODO. C’est ce que vous dites ce matin.
AGNES FIRMIN LE BODO
Clairement face à certains qui prônent le désordre et l’inaction, c'était clairement, et ça veut dire engager la responsabilité, la Première ministre a pris ses responsabilités.
PATRICK ROGER
Le désordre, vous utilisez la même expression que le président de la République. Pour vous, c'est du désordre ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Il suffit de voir ce qui se passe parfois dans l'Assemblée nationale pour estimer que, oui, le désordre c'est clairement ce que certains souhaitent.
PATRICK ROGER
Oui, mais est-ce que c'est du désordre ou est-ce que c'est de la discussion qui est un petit peu trop animée ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Ah, je fais assez bien la distinction entre une discussion animée - ce qui est un vrai débat et c'est le principe de la démocratie - et parfois le désordre orchestré qui est tout à fait différent.
PATRICK ROGER
Là, vous redoutez les motions de censure ou pas ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Le principe d'une motion de censure, c'est que quand il y a une motion de censure il y a toujours un risque. Nous avons bien vu malheureusement ce qui s'est passé : l'alliance entre les deux fronts, j'allais dire, d'extrêmes pour créer ce front populiste. Et puis nous voyons aussi très bien que la NUPES est en train de se désagréger, puisque certains commencent à ne pas s'associer au dépôt de motion de censure ou on fait clairement souhaiter ne pas voter avec le Rassemblement national parce que ce qui s'est passé lors du premier vote de motion de censure est accessoirement inacceptable.
PATRICK ROGER
Oui. Agnès FIRMIN LE BODO, il y a beaucoup de questions évidemment sur la santé aujourd'hui, beaucoup de dossiers mais il y a notamment l'avenir autour de chez nous, un peu partout de médecins généralistes. Est-ce qu'il ne faudrait pas durcir les règles d'installation de médecins dans des zones qui sont déjà bien pourvues ? C'est ce que propose par exemple Thomas MESNIER du parti Horizons. Vous venez de cette branche justement, de ce parti, donc vous devriez être favorable. Votre ministre, lui, n'y est pas favorable. Comment vous vous situez ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Moi, c'est très clair. La France est un désert médical 87 % de notre territoire est un désert médical.
PATRICK ROGER
87 % !
AGNES FIRMIN LE BODO
87 % de la France est un désert médical. C'est bien pour ça qu'il y a urgence à dégager du temps médical. C'est bien pour ça que mon ministère existe d'ailleurs. Si ce ministère a été créé par le président de la République et la Première ministre, c'est bien pour répondre à cette urgence de mesures qui ont été prises lors du dernier quinquennat, qui ne produisent pas encore les effets. Nous sortons de deux ans de crise sanitaire où, nous le savons tous, des professionnels ont décidé d'arrêter, que les nouveaux professionnels ont décidé d'exercer de façon différente. Un médecin qui part en retraite, il en faut trois pour le remplacer. Il en faut trois.
PATRICK ROGER
Pourquoi ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Parce que les nouveaux professionnels souhaitent avoir une vie très clairement. Le médecin de famille qui travaillait 70 heures, ça n'existe plus. Un médecin qui exerce tout seul, ça n'existe plus. Donc il nous faut j'allais dire se réorganiser.
PATRICK ROGER
Mais ça, on ne l’avait pas anticipé.
AGNES FIRMIN LE BODO
C'est-à-dire que la crise sanitaire était…
PATRICK ROGER
Non mais même mais avant la crise. Agnès FIRMIN LE BODO, attendez, il y a la crise sanitaire mais ça fait quand même quinze ans que moi je parle en fait de ces problèmes de déserts médicaux que vous avez évoquées, et déjà on en parlait auparavant. On en parlait déjà.
AGNES FIRMIN LE BODO
Sauf qu’à la sortie de la crise sanitaire, le système de santé qui était déjà en difficulté avant vient se télescoper…
PATRICK ROGER
Bien sûr.
AGNES FIRMIN LE BODO
Ce que nous vivons tous et dans toutes les professions, le rapport au travail qui est un peu différent. Nous souhaitons avoir une vie : une vie personnelle et une vie professionnelle. Et donc ça, ça vient télescoper aussi le système de santé ; et ça, ça n'a pas été anticipé, je vous l'accorde. Donc j'en viens à votre première question : est-ce qu'il faut obliger, prendre des mesures d'obligation ? Nous n'y sommes pas favorables, parce qu’à l'école on m'a toujours appris que 0 fois 0, ça faisait 0. Nous n'avons pas la matière pour le faire. Qu’accessoirement nous sommes en train de travailler avec les médecins pour justement, d'abord sur les territoires en termes de permanence des soins, qu'ils prennent j'allais dire leur part, de travailler à un transfert de compétences. Nous sommes en train de travailler avec les médecins pour dégager du temps médical et faire en sorte que chaque Français puisse avoir, dans le plus bref temps, accès à un médecin traitant. C'est bien le but que nous nous sommes fixés avec toutes les professions de santé.
PATRICK ROGER
Oui. Ce que vous dites grosso modo, Agnès FIRMIN LE BODO, et à votre collègue Thomas MESNIER, c'est que c'est une bonne idée mais qu’on ne peut pas l'imposer en fait aujourd'hui, donc il faut discuter.
AGNES FIRMIN LE BODO
Obliger les jeunes à qui on essaie d'expliquer qu'il faut s'engager dans les professions de santé, dire : lorsque vous serez formés, on va vous obliger à vous installer quelque part, je ne suis pas sûre que ce soit le meilleur moyen pour donner envie de rentrer dans la filière.
PATRICK ROGER
Oui, parce qu’il y a une menace de grève en fait des internes, vous avez vu, avec l'ajout d'une quatrième année justement qui provoque la colère de certains qui disent : ce n'est pas possible, on va envoyer des internes dans des territoires alors qu'on est déjà installé dans des endroits avec nos familles.
AGNES FIRMIN LE BODO
Alors ce n'est pas tout à fait ça. Pour le coup, ce n'est pas ça. La quatrième année, d'abord c'est quelque chose qui est discuté. Les étudiants y étaient favorables il y a encore quelques mois. C’est une quatrième année professionnalisante. La médecine générale est une spécialité. C'était pour l'instant la seule spécialité qui n'avait pas cette quatrième année. Et cette quatrième année, elle est professionnalisante. Ça va permettre par exemple, le mode d'exercice de médecine il est complètement différent. Comment on construit une maison de santé pour les professionnels ? Donc cette quatrième année, il y a une mission qui est en cours. Elle va permettre avec les étudiants de savoir avec eux comment on la construit. Il y aura une incitation, il n'y aura pas d'obligation.
PATRICK ROGER
Voilà, c'est ça. Donc vous leur dites ce matin « discutons ».
AGNES FIRMIN LE BODO
Exactement. C'est un peu la nouvelle méthode que nous engageons, c'est discuter, oui.
PATRICK ROGER
Parce que là, il y a certains, je le voyais, qui appellent à la grève justement.
AGNES FIRMIN LE BODO
Oui, oui, c'est un principe. C'est-à-dire il y a quelque chose qui est discuté, on fait grève. Mais l'idée c'est de dire : discutons ensemble, construisons cette quatrième année qui est, je le rappelle, professionnalisante. L’idée, c'est de ne pas obliger mais c'est bien d'inciter et de travailler avec tous les étudiants pour savoir comment on peut, j'allais dire, faire que cette quatrième année soit la plus profitable pour tous.
PATRICK ROGER
Mais il y aura une quatrième année. Enfin tout ça, vous n'allez pas y renoncer.
AGNES FIRMIN LE BODO
C’est dans le PLFSS qui vient d'être adopté.
PATRICK ROGER
Voilà, c’est ça. Donc il n’est pas question d'y renoncer.
AGNES FIRMIN LE BODO
Je ne crois pas que ce soit une bonne idée en plus.
PATRICK ROGER
Bien sûr. On a entendu vos arguments, voilà. Quelle est la situation aussi dans les hôpitaux et par rapport à l'épidémie de bronchiolite ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Alors nous savons que l'hôpital et les urgences, l'hôpital en général est malade, ça c’est un constat. Les urgences, j'allais dire, sont aussi en danger parce que c'est la conséquence que la médecine de ville, j’allais dire les médecins ne répondent pas à la nécessité de consultation par nos concitoyens. Donc cet été, nous avons pris le plan sur les urgences adultes qui a montré que c'était efficace. Nous sommes là face à une épidémie de bronchiolite qui est j'allais dire normale, sauf qu'elle arrive un peu plus tôt que les autres années et que… D'abord la bronchiolite, c'est impressionnant. Il faut admettre que c'est impressionnant ; quand on est jeune parent, la bronchiolite c’est impressionnant.
PATRICK ROGER
Bien sûr.
AGNES FIRMIN LE BODO
Le bon réflexe, c'est d'abord d'appeler son médecin traitant. Parce que même s’il y a 6 millions de nos concitoyens qui n’ont pas de médecin traitant…
PATRICK ROGER
C’est ce que j’allais vous dire.
AGNES FIRMIN LE BODO
C’est 1/ d'abord, on appelle son médecin traitant parce que 95 % des bronchiolites sont bénignes. C'est impressionnant mais c'est bénin. Donc on appelle d'abord son médecin traitant. Si le médecin traitant n'est pas disponible, on appelle le 15 avant de se déplacer, et là il y a ce système de services d'accès aux soins qui permet aussi une régulation. C'est le SAS pédiatrie qui permet de libérer du temps médical et d'aller en ville quand ce n'est pas possible. Le système de téléconsultation qui a été aussi mis en place pour accompagner ces services d'urgences pédiatriques, dont nous savons qu'ils sont en difficulté et dont nous allons travailler à la prise en charge de la santé de l'enfant. Parce que là aussi, si les urgences pédiatriques sont en difficulté, c'est bien parce que nous n'avons plus de pédiatres, nous n'avons plus de médecins de PMI, nous n'avons plus de médecins scolaires et qu'il y a des problèmes de pédopsychiatrie aussi.
PATRICK ROGER
Oui. Agnès FIRMIN LE BODO, vous avez évoqué justement appeler son médecin traitant sauf que, vous l'avez dit, on en manque beaucoup, qui plus est quand on est jeune parent. Bien souvent les jeunes n'ont pas forcément un médecin traitant. Emmanuel MACRON a avancé cette idée de permettre aux médecins retraités de continuer d'exercer. Quelle est votre position ?
AGNES FIRMIN LE BODO
C’est quelque chose que je défends depuis assez longtemps. Je pense que le cumul emploi-retraite, c'est une bonne chose. Il se trouve que je connais beaucoup de médecins retraités qui souhaiteraient pouvoir continuer à exercer une journée ou deux journées par semaine. Parce que là aussi c'est brutal quand on arrête et quand on a exercé ce métier qu'on aime depuis très longtemps, parfois le départ en retraite est brutal. Donc permettre à des médecins retraités de pouvoir exercer une journée, deux journées ou trois journées comme ils le souhaitent…
PATRICK ROGER
Ce qui se fait déjà pour certains aujourd'hui. Ils sont quelques milliers.
AGNES FIRMIN LE BODO
Ce qui se fait déjà pour certains, mais l’idée c'est là aussi d'inciter avec ce cumul emploi-retraite possible avec une exonération de charges sur les parts des cotisations retraite. Je sais que ça va produire son effet parce que je connais beaucoup de médecins qui vont vouloir retourner travailler au moins une ou deux journées par semaine.
PATRICK ROGER
Oui, c’est ça. Est-ce que vous avez une estimation du nombre de médecins qui pourraient être concernés là dans les cinq ans qui viennent ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Franchement, je n'ai aucune idée. Par contre je sais que ça va permettre à beaucoup d'entre eux de pouvoir revenir. Et je vous dis, ne serait-ce qu'un médecin qui vient donner une journée pour exercer soit dans un centre médical, soit dans une maison de santé, soit même à l'hôpital ou prendre des gardes, c'est un médecin qui prendra des consultations et un certain nombre de consultations par jour.
PATRICK ROGER
Oui. Agnès FIRMIN LE BODO, à propos du Covid, un mot : où en est-on justement ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Alors la vague, je ne sais pas s’il faut parler de huitième vague, nous sommes plutôt en décrue puisque le fameux R est en dessous de un. Maintenant il faut inviter et inciter les personnes fragiles à aller se vacciner sur la deuxième dose de rappel. Nous ne sommes pas encore suffisamment vaccinés donc les personnes de plus de 60 ans, les personnels soignants et les personnes fragiles, il faut absolument, à cette entrée j'allais dire dans l'hiver, aller se faire vacciner contre la Covid mais aussi contre la grippe puisque nous arrivons dans une période où il faut aller se vacciner aussi contre la grippe.
PATRICK ROGER
Pour les personnes fragiles, c'est surtout sur les personnes fragiles.
AGNES FIRMIN LE BODO
Voilà.
PATRICK ROGER
Où en est-on de la réintégration, s’il en est question, des personnels non vaccinés ? Et combien de personnes ça concerne ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Il n’en est pas question. Cet été, la question nous a été posée à François BRAUN et à moi-même. Nous avons pris avis auprès des hautes autorités qui nous ont confirmé que réintégrer les personnels soignants non vaccinés n'était pas souhaitable. Nous sommes toujours sur cette ligne, et donc nous invitons et nous incitons les personnels soignants à continuer à se faire vacciner et aussi à se faire vacciner contre la grippe.
PATRICK ROGER
Mais est-ce que tous vont se faire vacciner là aujourd'hui, sachant qu’il y a eu beaucoup de discussions autour du vaccin, de l'efficacité, en tout cas dans la transmission ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Nous savons que se faire vacciner nous protège contre les formes graves. Ça c'est quand même déjà…
PATRICK ROGER
Oui, pour les plus fragiles notamment.
AGNES FIRMIN LE BODO
Quand on est personnel soignant, ne pas être malade c'est aussi quelque chose d'important. C'est important pour tout le monde mais quand on est personnel soignant aussi. C'est aussi valeur d'exemple. Il est important de se faire vacciner lorsqu'on est une personne fragile. Je le répète, pas assez de personnes fragiles ont reçu leur deuxième dose de rappel. À l'entrée dans l'hiver, il est important de se faire vacciner.
PATRICK ROGER
Agnès FIRMIN LE BODO, que pensez-vous des propos d'Agnès BUZYN qui assure qu'elle avait alerté Emmanuel MACRON et Edouard PHILIPPE ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Il y a une procédure en cours, je ne commenterai pas les propos d'Agnès BUZYN. Par contre ce que je souhaite dire, c'est qu’Agnès BUZYN est la seule ministre d'un pays à être mise en examen pour la gestion d'une crise sanitaire. Et je pense que nous devons aussi nous poser cette question : que les ministres soient redevables, j'allais dire et doivent des explications, mise en examen pour la gestion d'une crise sanitaire. Je répète qu'Agnès BUZYN est la seule ministre au monde à être mise en examen pour la gestion de la crise sanitaire.
PATRICK ROGER
Ce qui veut dire que ça peut justement paralyser parfois certains ministres aujourd'hui dans des prises de décisions ? Ou même des personnes ? Parce qu’avec cette menace…
AGNES FIRMIN LE BODO
Je ne sais pas si ça paralyse. En tout cas moi, ça ne me paralyse pas. Je sais que ça interroge certains sur le sens de l'engagement en politique. Moi j'ai des jeunes personnes qui m'ont dit : mais moi je ne m'engagerai jamais en politique. Donc ça doit interroger sur notre système démocratique. Rendre des comptes, c'est normal lorsque nous sommes élus. Mis en examen pour la gestion d'une crise sanitaire, je le redis, Agnès BUZYN est la seule ministre dans ce cas au monde.
PATRICK ROGER
Dernière question Agnès FIRMIN LE BODO, il y a le tirage au sort de citoyens sur la fin de vie. Est-ce que vous êtes favorable ou pas à un référendum, vous par exemple, sur cette question ?
AGNES FIRMIN LE BODO
Très clairement. Le référendum ne serait pas constitutionnel, et le président de la République s'en est exprimé, sur la fin de vie. Le président de la République a souhaité le 13 septembre ouvrir le débat comme il s'y était engagé lors de la campagne présidentielle, avec cette convention citoyenne qui va démarrer le 9 décembre, et puis confier à Olivier VERAN et à moi-même la mission d'organiser des travaux simultanés avec un groupe de parlementaires transpartisans que nous avons lancé hier matin, avec un groupe de soignants que je vais lancer la semaine prochaine. Et nous allons travailler sur à la fois les soins palliatifs, parce qu'il y avait un vrai enjeu d'accélérer sur les soins palliatifs, de répondre à la question posée, et puis de travailler aussi sur l'accompagnement de la fin de vie.
PATRICK ROGER
Merci Agnès FIRMIN LE BODO, ministre déléguée auprès du ministre de la Santé et de la prévention, en charge de l'organisation territoriale et des professions de santé. C'est un titre long mais vous avez beaucoup de fonctions et vous aurez l'occasion de revenir évidemment pour nous en parler, notamment peut-être sur la fin de vie mais également sur l'organisation dans les territoires. Merci d'avoir été avec nous ce matin.
AGNES FIRMIN LE BODO
Merci.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 2 novembre 2022