Interview de M. Roland Lescure, ministre chargé de l'Industrie, à France Inter le 8 novembre 2022, sur les sites industriels français les plus émetteurs de gaz à effet de serre et la production de véhicules électriques .

Texte intégral

NICOLAS DEMORAND
Et avec Yaël GOOSZ nous recevons ce matin dans " Le Grand entretien " le ministre délégué chargé de l’Industrie. Questions et réactions au 01 45 24 7000 et sur l’application de France Inter. Roland LESCURE, bonjour.

ROLAND LESCURE
Bonjour Nicolas DEMORAND.

NICOLAS DEMORAND
Et bienvenue à notre micro.

ROLAND LESCURE
Merci.

NICOLAS DEMORAND
La COP27 est lancée pour deux semaines, le président de la République s’y exprimait hier après-midi, Emmanuel MACRON qui va réunir aujourd’hui à l’Elysée les représentants des 50 sites industriels français les plus émetteurs de gaz à effet de serre. Deux chiffres rapides, ces sites représentent la moitié des émissions de l’industrie française et 10% des émissions totales de la France. Que va demander le président de la République à ces industriels, quel sera le message ? Dites-le-nous en quelques mots.

ROLAND LESCURE
C’est continuer les efforts. Vous l’avez dit, l’industrie aujourd’hui c’est 20% du problème, c’est 20% des émissions, et c’est 100% des solutions, si on veut réduire les émissions de gaz à effet de serre du transport, si on veut des bâtiments propres, si on veut que tout ce qu’on a autour de nous soit neutre en carbone, c’est l’industrie qui apportera les solutions. Deuxième point très important, l’industrie et l’énergie expliquent l’essentiel de la baisse des émissions de gaz à effet de serre depuis 30 ans, et celle-là il faut l’accélérer, et donc le deuxième message ce sera " bon, merci pour vos efforts, très bien, continuons et accélérons. " On a besoin que l’industrie, et notamment les gros sites émetteurs, dont vous faites partie, fassent des efforts supplémentaires pour, dès 2030 avoir réduit les émissions de gaz à effet de serre de 55%, c’est ce qu’on appelle " Fit for 55 ", et puis pour être neutre en carbone en 2050.

YAËL GOOSZ
Roland LESCURE, c’est la première fois qu’une telle convocation est organisée comme ça à l’Elysée, l’Elysée a fait fuiter la liste des participants, on a des géants de la métallurgie, de la chimie, du verre, vous pouvez nous donner les noms des entreprises qui seront là, est-ce qu’il y a une part de, comme on dit en anglais, de « Name and shame », de montrer du doigt aussi, " regardez, c’est vous les gros pollueurs, agissez ", pour que les Français le voient… ?

ROLAND LESCURE
Alors ça c’est vrai, j’entendais Cyrille DION tout à l’heure qui disait il faut qu’on arrive à porter davantage le message, et je préfère qu’on le fasse avec de la transparence, donc l’idée c’est d’être très clair et transparent avec les Françaises et les Français. Vous parliez de sidérurgie, ARCELOR aujourd'hui c'est cinq hauts fourneaux, il en reste six en France, on se souvient des années 70 où la sidérurgie était un des grands champions français, eh bien aujourd'hui c'est une part très importante, c'est 25% des émissions de ceux qu'on va voir cet après-midi, c'est 4% des émissions françaises, ARCELOR, les cinq hauts fourneaux, donc l'objectif il est qu'ils soient là, qu'ils s'engagent à décarboner ces hauts fourneaux, et c’est possible…

YAËL GOOSZ
Vous les contraignez à quelque chose ?

ROLAND LESCURE
Alors, d'abord ça va coûter beaucoup d'argent…

YAËL GOOSZ
Ça on va y venir.

ROLAND LESCURE
Mais, mais, mais, si on ne le fait pas en France, la décarbonation des sites d’ARCELOR elle se fera ailleurs. Je le répète, il reste six hauts fourneaux en France, moi je veux qu'ils soient décarbonés en France, plutôt qu'on aille chercher notre acier ailleurs, aux Etats-Unis par exemple, on y reviendra sans doute, où il y a un programme de soutien à l'industrie extrêmement fort, et donc pour ça je pense que cet après-midi on va être plutôt dans le donnant-donnant, dites-nous ce que vous pouvez faire pour nous déjà, et on verra ensuite ce qu'on pourra faire pour vous. On a des engagements très forts à attendre des sidérurgistes, des cimentiers, le ciment c'est une part très importante des gaz à effet de serre en France, de la chimie, donc tous ces secteurs, qui sont au fond, vous l'avez dit, très concentrés, 50 sites, vous avez même publié la carte sur votre site internet, donc elle y est disponible, mais s'ils font leur part du travail ce sera la moitié des émissions de gaz à effet de serre en moins pour l'industrie française.

NICOLAS DEMORAND
Alors, ça coûte extrêmement cher et ces entreprises, ces industriels, demandent l'aide de l'Etat. On a fait, avec Yaël GOOSZ, l'addition à partir d'un certain nombre d'informations qu'on a pu trouver dans " Les Echos " ce matin, 1,2 milliard tiré du plan France relance, 1 milliard tiré du plan France 2030, 4 autres milliards selon l'exécutif, 4 et un 5, et un point 2 ça fait 6,2 milliards, l'économiste Daniel COHEN lui dit qu’il en faudrait 54, des milliards, pour la seule transition énergétique chaque année en France. Alors, entre 5 et 54, où se situe ce que l'Etat va mettre sur la table sur ce dossier dont vous avez dit qu'il était urgent et crucial ?

ROLAND LESCURE
Urgent et crucial. Bon, je laisserai le président, c'est lui qui reçoit les industriels, faire les annonces qu'il souhaite faire aujourd'hui, mais surtout, parce que je le répète, la logique c'est le donnant-donnant, dites-nous ce que vous faites pour nous, on verra ensuite, et on vous dira ce qu'on fait pour vous. Les besoins sont phénoménaux, vous l'avez dit, ce n'est pas nécessairement seulement à l'Etat de faire tout le boulot. Ces industries, aujourd'hui, je pense qu'elles sont littéralement dans un risque existentiel, le risque c'est que l'industrie française, qui commençait à redémarrer depuis cinq ans, ça faisait 30 ans qu’on désindustrialisait la France, on a redressé la barre, 50.000 emplois industriels créés entre 2016, surtout 2017, et 2022, il faut qu'on continue, il faut qu'on accélère. Ces entreprises-là, qui sont pour la plupart d'ailleurs dirigées par des Français, le patron d'ARCELOR en France c’est un Français, lui il souhaite qu'ARCELOR reste en France, et donc il va devoir convaincre sa direction mondiale, parce que c'est vrai qu'on est dans une compétition mondiale, d’investir en France, donc pour ça il y a évidemment une partie qui va venir des aides publiques, et je dirais pas seulement de l'Etat, quand on parle de l'industrie française on a tous la même couleur de maillot, l'Etat, les régions, les départements, les communautés de communes, on doit tous s’aligner pour faire en sorte que la France redevienne un grand pays industriel de la décarbonation, ça c’est très important.

YAËL GOOSZ
Mais vous avez des industriels, qui seront à l'Elysée, qui nous disent qu’ils ont déjà fait le maximum, je pense à la coopérative sucrière CRISTAL UNION, qui a déjà investi des millions d'euros pour verdir son activité, et qui chiffre maintenant à plus d'1 milliard d'euros l'investissement qui serait nécessaire pour décarboner totalement son activité. Est-ce qu’elles ne sont pas elles-mêmes à l’os ces industries ? Et puis je vous cite aussi Alexandre SAUBOT, qui préside France Industrie, et qui dit est-ce qu'il ne faudrait pas privilégier l'effort dans d'autres secteurs que l'industrie, comme le logement, où le coût de la tonne évitée serait moins cher finalement ?

ROLAND LESCURE
Mais comment on va décarboner le logement…

YAËL GOOSZ
Tonne de CO2 je veux dire.

ROLAND LESCURE
Comment on va décarboner le logement, en faisant du ciment propre, si vous gardez un ciment qu'est aujourd'hui un des trois secteurs les plus émetteurs, vous avez beau isoler tous vos logements, vous resterez dans une logique de bilan global du logement extrêmement émetteur. Donc moi je ne veux surtout pas opposer les secteurs les uns aux autres, c'est vrai qu'aujourd'hui, par exemple, les transports c'est 30% des émissions globales, donc si vous décarbonez les transports, on va le faire, vous réduisez, voire même diminuez vos émissions totales de 30%, c'est pour ça que quand on dit on va électrifier le parc automobile français et que d'ici 2035 on ne vendra plus un véhicule thermique en France et en Europe, on fait à la fois un effort extrêmement important, qui j'espère se traduira non seulement par des ventes de véhicules électriques, mais surtout par des ventes de véhicules électriques produits en France. Pour l'instant on vend des véhicules électriques en France, ils sont importés, pour l'essentiel, de Chine, donc on a quelques années pour réindustrialiser la France, RENAULT et STELLANTIS s'y sont engagés, on va produire 15 véhicules en France, électriques, d'ici 2030, il faut que ces véhicules ils soient vendus en France, ils soient produits en France, et du coup on fait du gagnant-gagnant.

NICOLAS DEMORAND
Et pourtant Bruno LE MAIRE, vous dites on est en train de réindustrialiser, on a quelques années, Bruno LE MAIRE hier alertait avec la plus grande fermeté, la plus grande clarté, ce sont ses mots, sur le risque d'un choc industriel majeur en France et en Europe, en cause les subventions massives des Etats-Unis à leur économie, une course aux subventions contraire à toutes les règles du commerce international, disait-il. Selon lui il y a 10 milliards d'investissements, des milliers d'emplois industriels, qui sont en jeu, est-ce qu'à vouloir être exemplaires à tous points de vue, nous la France pour commencer, nous les Européens pour continuer, on n'est pas en train de creuser notre propre tombe industrielle ?

ROLAND LESCURE
C’est le risque, la frontière entre l'exemplarité et la naïveté elle est quand même assez ténue dans ce domaine-là…

NICOLAS DEMORAND
Est-ce qu’on n’est pas en train de trébucher dessus là ?

ROLAND LESCURE
Mais il y a un risque, et c'est pour ça que Bruno LE MAIRE a alerté hier, c'est pour ça qu'au niveau européen on alerte, et que globalement la Commission européenne elle est assez d'accord avec nous, vous avez sans doute entendu Thierry BRETON aussi qui s'élève contre ce qu'on appelle " l’IRA ", " l’Inflation Reduction Act " des Etats-Unis, qui est en gros…

YAËL GOOSZ
Une subvention déguisée à l’industrie américaine ?

ROLAND LESCURE
Alors, c’est une subvention qui n’est pas déguisée, qu’assument totalement…

YAËL GOOSZ
Non, qui est assumée même.

ROLAND LESCURE
Et qui, d’une certaine manière, se comprend, parce que les besoins de décarbonation ils sont là aussi - moi je suis heureux, ça c’est le verre au quart plein - que les Etats-Unis prennent enfin le virage de la décarbonation, on verra si ce sera encore le cas ce soir après les élections, mais ce virage de la décarbonation il ne doit pas se faire dans une logique protectionniste, de repli sur soi, parce qu'aujourd'hui l'Europe, je dirais elle joue le jeu du concert des nations, dans une décarbonation qui reste ouverte, et donc il faut qu'on examine les réponses qu'on va apporter à cette déclaration de décarbonation un peu solo des Etats-Unis contre laquelle…

YAËL GOOSZ
Mais quelle réponse ?

ROLAND LESCURE
Alors, je pense qu’il y a une réponse qu'on n’apportera pas, c'est celle de rentrer dans un mécanisme long, et parfois douloureux, d'un contentieux à l'OMC, ça c'est malheureusement, d'ailleurs, un peu kafkaïen, et donc il faut qu'on regarde la manière dont on peut répondre, soit via des subventions particulières, soit des réponses du berger à la bergère…

YAËL GOOSZ
Faire comme eux finalement.

ROLAND LESCURE
Ce que disent les Américains aujourd'hui c'est, vous voulez vendre un véhicule électrique aux Etats-Unis, il faut qu'il soit totalement produit aux Etats-Unis, ce qu'on est en train de faire en Europe. On a il y a 10 jours, en France, annoncé qu’on va aller chercher du lithium dans le sol français, et qu’en plus on va le faire de manière responsable, donc du lithium, à la batterie, à la production du véhicule électrique, au recyclage, on est en train de renationaliser notre production automobile, ça c'est très bien, mais on le fait dans un cadre de concurrence internationale ouvert. Si on doit être un peu plus protectionniste moi je le regretterai, parce que je veux que la France aille conquérir le monde, mais il faudra sans doute s’y résoudre si les Etats-Unis continuent un peu dans cette voie.

YAËL GOOSZ
Mais il faudrait d’abord être d’accord entre nous, entre Européens, on voit que dans ce jeu d'échecs mondial l'Allemagne tente de ménager la Chine, il y a cette visite d’Olaf SCHOLZ à Xi JINPING en solo, il a plaidé pour un rapprochement économique entre Berlin et Pékin, est-ce que nous on n'est pas finalement encore une fois les dindons de la farce dans cette histoire ?

ROLAND LESCURE
Non, non, moi je m’élève contre cette tentation, qu'on a tous un peu de l'euro-bashing, on ne s'entend pas, on n'est jamais d'accord, moi je pense que depuis cinq ans au contraire, on a montré que quand la pression monte, quand la barre est haute, on est capable de se rassembler. Ça prend un peu de temps, ça prend parfois quelques discussions un peu difficiles, mais on l'a vu sur la Covid, on a vu sur l'Ukraine, on est en train de le voir sur la crise énergétique, l'Europe, tout le monde en est convaincu, est plus forte quand elle est ensemble, on a des intérêts parfois qui sont…

YAËL GOOSZ
Attendez, en attendant c’est 17% de l’économie mondiale l'Europe, c'était 25% il y a 30 ans, donc il y a quand même une chute.

ROLAND LESCURE
Non mais évidemment, en fait ce n’est pas qu’on a chuté, c’est que les autres ont monté, et j'allais dire c'est tant mieux, que la Chine se développe, que l'Inde se développe, que l'Afrique du Sud se développe, c'est très bien, mais en revanche il faut maintenir, je dirais notre place dans le concert des nations, et ça, ça passe avant tout, je pense, par l'affirmation de ce que c'est que le modèle européen, et notamment le modèle économique européen, qui est un modèle qui est, oui, neutre en carbone. Vous savez qu'aujourd'hui en France les émissions de gaz à effet de serre par habitant c'est presque deux fois moins que la Chine et que l'Afrique du Sud, c'est trois fois moins que les Etats-Unis, donc ce n’est pas juste les pays émergents auxquels il faut se comparer, donc on est dans un modèle économique qui est dynamique, qui est réindustrialisant, et il va falloir s'assurer que ça continue, mais qui donne aussi le La sur la décarbonation, sur un modèle social différent, sur un modèle de partage de la valeur, ça il faut en être fier, ce n’est pas facile de tenir cette place, mais il faut le faire.

NICOLAS DEMORAND
Un mot, Roland LESCURE, sur la voiture électrique, Thierry BRETON, commissaire européen, a émis un doute sur l'objectif de 2035 pour l'interdiction des ventes de véhicules thermiques en Europe, c'était aux « Echos » qu’il a déclaré avoir insisté pour qu'une clause de revoyure soit adoptée pour 2026 car la généralisation en 2035 des véhicules électriques constitue une énorme transition à la fois pour l'industrie, les consommateurs, les employés et tout l'écosystème automobile. Expliquez-nous parce qu'on ne comprend plus vraiment, 2035 c'est trop rapide, il faut repousser, quelle est la date, c’est quoi une clause de revoyure ? C’est flou, et il y a peut-être un loup.

ROLAND LESCURE
Non, il n’y a pas de loup. Aujourd'hui on organise toute la filière, les constructeurs automobiles, mais aussi tout ce qu’il y a derrière, les sous-traitants, y compris des petites entreprises, j'étais dans la Vallée de l’Arve il y a quelques semaines, il y a des décolleteurs, c'est des entreprises de 10, 20 salariés, qui travaillent sur des pièces qui sont aujourd'hui dans les moteurs thermiques, et qu'on retrouve dans les voitures de RENAULT ou de PEUGEOT, donc il faut accompagner cette filière de manière à ce qu'on s'organise pour que, en 2035, effectivement, si tout va bien, c'est ça le flou, si tout va bien on puisse ne vendre que des véhicules électriques en France, et au-delà en Europe, et pour ça on va produire 3 millions de véhicules le plus tôt possible, vous avez 15 véhicules de RENAULT et de PEUGEOT qui vont être produits en France, la 4L, moi j'ai grandi dans une 4L quand je partais en vacances en France, c’était une 4L qui nous emmenait sur les routes de France, on va reproduire une 4L et ce sera en France, une Renault 5, une 208, et autres, donc ça c'est très bien. Qu’est-ce qui se passe si en 2026, c'est la clause de revoyure, donc c'est demain 2026, on se rend compte qu'on n'arrivera pas totalement à répondre à cette contrainte, il faut qu'on puisse donner un peu d'air de manière à continuer à accélérer la production de véhicules électriques, tout en s'assurant qu'on ait des solutions alternatives… très simples, qui coûtent là encore un peu d'argent, mais ce qu'on appelle le rétrofit par exemple, même si on remplit l'exercice, et qu'en 2035 on ne vend plus un véhicule thermique en France, on aura encore 20 millions de véhicules thermiques. Nous on a annoncé une somme d'argent, 20 millions d'euros, pour aider à réfléchir au rétrofitage du stock de véhicules…

YAËL GOOSZ
Traduisez.

ROLAND LESCURE
C’est très simple, vous remplacez un moteur thermique par une batterie. Moi hier j'étais dans une entreprise dans le Puy-de-Dôme, qui s'appelle GCK, qui est une entreprise qui se développe très vite et qui fait du rétrofit, c'est-à-dire on remplace le moteur thermique, notamment dans des véhicules… par des batteries, des batteries à hydrogène, qui vont nous permettre de décarboner, donc tout ça ce sont des solutions alternatives qu'il faut explorer. Donc, on s'organise tous pour 2035, et on garde, allez, une petite soupape de sécurité pour 2026.

YAËL GOOSZ
Rapidement Roland LESCURE, on sait que l'inflation fait beaucoup de mal à l'industrie, aux entreprises françaises, dernier chiffre de l'inflation c'est près de 20% de hausse des prix de l'énergie sur un an, vous avez mis 12 milliards, vous le gouvernement, 12 milliards d'euros d'aide sur la table, selon l'INSEE l'activité d'industrie est repassée dans le rouge avec un repli de près de 1%, 0,8, est-ce que, oui ou non, vous allez éviter avec seulement 12 milliards d'euros, et beaucoup d'hommes politiques comme Xavier BERTRAND vous reprochent que c'est très peu par rapport aux 200 milliards… est-ce qu'avec ces 12 milliards vous empêcherez les faillites ?

ROLAND LESCURE
Alors, c’est 12 milliards de plus pour l'industrie, les PME et les collectivités locales, au total, sur deux ans, 2022-2023, on aura dépensé plus de 100 milliards d'euros, qui se comparent – comparons, on va dire des pommes et des pommes - avec les 200 milliards allemands, mais ce qui est vrai c'est qu'on a mis le paquet pour protéger les ménages. Sur ces 100 milliards il y en a à peu près 55 qui ont été dépensés par l'Etat pour protéger la facture d'électricité et de gaz des Françaises et des Français, il en reste moins pour les entreprises, les Allemands ont fait un choix un peu différent, on n'a pas encore le détail du plan allemand, donc on va voir le détail…

YAËL GOOSZ
Donc il faut plus, il faut plus pour les entreprises, vous plaidez pour ça ?

ROLAND LESCURE
Non, je pense qu’on a fait ce qu’il fallait, il faut maintenant s'assurer que surtout le dispositif qu'on a mis en place il est simple, il est amplifié, il est prolongé en 2023, de manière à ce que les entreprises y aient accès très vite, y compris avec des avances. Moi je pense qu'on a fait ce qu'il fallait. Maintenant moi je vois des entreprises aujourd'hui qui malgré ces aides sont obligées de baisser la production, c'est vrai, donc les chiffres de l'INSEE, comme toujours d'ailleurs les bons chiffres de l'INSEE, ils sont juste. On a aujourd'hui un risque de baisse de la production industrielle dans certains secteurs, les fameux énergo-intensifs, ceux qui consomment beaucoup d'électricité et de gaz…

YAËL GOOSZ
Le site de Fos-sur-Mer d’ARCELORMITTAL est à l'arrêt temporairement.

ROLAND LESCURE
Par exemple. ALUMINIUM Dunkerque, ALUMINIUM Dunkerque c’est la plus grande aluminerie d’Europe, ça consomme autant d'électricité que la ville de Marseille, eh bien oui, aujourd'hui ALUMINIUM Dunkerque ils ferment des bassines.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 15 novembre 2022

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