Interview de M. Olivier Dussopt, ministre des comptes publics, à France 2 le 30 novembre 2022, sur la réforme des retraites et de l’assurance-chômage.

Texte intégral

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Bonjour Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour Jean-Baptiste MARTEAU.

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Vous êtes ministre du Travail, vous êtes l’un des ministres les plus exposés ces dernières semaines, parce que c’est vrai qu’il y a la réforme des retraites qui arrive, celle de l’assurance-chômage, vous entamez demain d’ailleurs, à propos des retraites, le troisième cycle de négociations avec les syndicats, et ce troisième cycle il va porter sur les mesures d’âge. Est-ce que ça veut dire qu’on va forcément reculer l’âge légal à 65 ans ?

OLIVIER DUSSOPT
Ça veut dire deux choses. D’abord ça veut dire que les concertations se poursuivent avec l’ensemble des organisations syndicales et l’ensemble des organisations patronales, c’est un point important puisque depuis plusieurs semaines nous prenons le temps de discuter avec tous et d’écouter leurs propositions. Nous allons ouvrir ce cycle sur l’équilibre du système, cela renvoie à des questions autour de l’âge, cela renvoie à des questions autour de la durée de cotisation, ça renvoie aussi aux propositions que portent telle ou telle organisation syndicale, telle ou telle organisation patronale, et le premier temps c’est d’abord d’écouter. A la fin nous annoncerons, la Première ministre et moi-même, annoncerons la réforme des retraites, et nous nous inscrivons dans une feuille de route, cette feuille de route c’est celle que le président de la République a fixée, où il a indiqué, pendant la campagne présidentielle, que sa feuille de route c’était un relèvement progressif de l’âge de départ à la retraite, à 64 ans en 2027, à 65 ans en 2031, nous avons aussi dit qu’il n’y avait pas de totem, que nous étions prêts à regarder, à examiner, avec un double objectif, qui est absolument majeur, c’est à la fois d’améliorer notre système, parce qu’il est injuste, il n’est pas lisible, il ne protège pas assez notamment les petits retraités, mais un deuxième objectif qui est de le redresser, puisqu’il est en déficit.

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Mais, Olivier DUSSOPT, quelles sont vos marges de manoeuvre, est-ce que vous pouvez jouer à la fois sur les années de cotisation et sur l’âge de départ, l’âge légal de départ ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous allons voir, parce que nous avons aujourd'hui une réforme qui s’applique déjà, la réforme qu’on appelle « la réforme Marisol Touraine », qui consiste à relever progressivement le nombre d’années de cotisation qui sont nécessaires pour avoir une retraite à taux plein, cette réforme s’applique. Nous avons aussi la perspective d’un relèvement de l’âge. Et pourquoi nous travaillons sur ces pistes-là, pourquoi est-ce que nous ouvrons cette discussion, et je ne veux pas préjuger de son issue, parce que nous savons que le système est déficitaire. Lorsqu’on regarde les hypothèses du Conseil d’Orientation des Retraites, qui est indépendant, son hypothèse centrale c’est un déficit de 12,5 milliards en 2027, et de presque 15 milliards en 2030, à condition d’être au plein emploi, si nous ne sommes pas au plein emploi les déficits seront plus importants.

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Vous voyez bien que les syndicats sont complètement opposés à toute mesure d'âge, par exemple de reculer l'âge légal, ils n'en veulent absolument pas.

OLIVIER DUSSOPT
Ils le disent, ils l’ont rappelé, et je respecte les positions qu'ils expriment, donc la question…

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Donc il peut sortir quoi de ces négociations ?

OLIVIER DUSSOPT
La question que nous devons poser c'est est-ce que nous sommes prêts collectivement à travailler un peu plus ? c’est d'abord travailler plus nombreux, travailler un peu plus longtemps, à la fois pour garantir notre système de retraite, garantir un système de retraite pour nos enfants, nos petits-enfants, et leur garantir sans qu'ils soient écrasés par la dette, parce que si on ne redresse pas le système, si on ne l'équilibre pas, c'est la perspective d'une dette, et donc c'est la mise en danger du système. Les concertations elles permettent de tracer un chemin, de trouver des points de convergence, et je le dis aux partenaires sociaux, patronat comme syndicats, je leur dis que si nous sommes d'accord sur tel ou tel point, ça ne veut pas dire que nous sommes d'accord sur tout, et donc nous essayons de trouver le maximum de convergences.

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Juste, est-ce que vous êtes certain de votre méthode en fait, parce que vous allez annoncer effectivement votre mesure, votre réforme, avant les vacances de Noël, aux alentours du 15 décembre, et ça risque effectivement peut-être de perturber les départs en vacances des Français, est-ce que vous ne pouvez pas attendre le 15 janvier pour annoncer tout ça ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous avons un calendrier que nous avons annoncé il y a plusieurs semaines…

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Vous y tenez.

OLIVIER DUSSOPT
L’intégralité des partenaires sociaux s'est félicitée du fait que nous prenions un dernier temps de concertation, un dernier cycle de réunions. Nous avons dit que la réforme serait présentée avant Noël, qu'elle ferait l'objet d'un texte, nous présenterons les grandes lignes avant Noël. Il y aura un texte au mois de janvier pour que le Parlement soit saisi.

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Alors, il y a également l'assurance-chômage, la réforme de l'assurance-chômage, qui a été votée malgré de fortes oppositions, le principe, on touche une indemnité chômage moins longtemps quand la situation de l'emploi s'améliore, c'est encore le cas en ce moment, est-ce que cette réforme ça veut dire qu'elle va s'appliquer début 2023 ?

OLIVIER DUSSOPT
Elle s'appliquera à partir du 1er février 2023, et donc elle s'appliquera à celles et ceux qui s'inscriront auprès de Pôle emploi à partir du 1er février 2023.

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Donc ceux-là vont toucher une cotisation chômage pendant moins longtemps.

OLIVIER DUSSOPT
Nous allons calculer leurs droits, comme c'est le cas aujourd'hui, mais dans la mesure où nous sommes dans une situation où nous avons moins encore 7,3 % de chômage, c'est le chiffre le plus bas depuis 15 ans, mais c’est malgré tout un des chiffres les plus hauts en Europe Nous sommes passés de 9,5 à 7,3, nous avons une économie qui crée de l'emploi, au troisième trimestre c'est 84.000 emplois nets qui sont crées, et nous avons des entreprises qui nous disent que leur première difficulté, avec l’énergie bien sûr, c'est de recruter, les deux tiers des entreprises nous disent avoir des problèmes de recrutement, nous avons une entreprise sur trois, notamment dans l'industrie, qui nous dit « je n'arrive pas à répondre à toutes les commandes, je n'arrive pas à me développer aussi fort que je le pourrais, pour des problèmes de main-d'oeuvre », et donc nous devons avoir un système plus incitatif, c'est la raison pour laquelle nous avons effectivement diminué la durée maximum d'indemnisation de 25 %, avec une précaution, cette précaution est que si dans 18 mois, dans 24 mois, la situation est devenue mauvaise, personne ne le souhaite…

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Si le chômage repart à la hausse.

OLIVIER DUSSOPT
S’il revient à un niveau supérieur à 9 %, ces droits seront reconstitués, personne ne souhaite que le chômage remonte, et au contraire nous souhaitons continuer à le faire baisser.

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Mais ça veut dire qu'en fait ceux qui restent encore au chômage aujourd'hui pendant deux ans, alors qu'il y a plein d'emplois qui sont non pourvus dans les entreprises, ils font quoi, ils ne font pas assez d'efforts pour trouver un travail ?

OLIVIER DUSSOPT
C’est plus compliqué que ça. On a un problème de formation, on a un problème d'accompagnement, on a parfois des problèmes d'isolement et de rupture depuis longtemps avec le monde du travail. Il y a d'autres solutions, la question de l'emploi ne s'arrête pas à la réforme de l'assurance-chômage. Depuis octobre 2021, un tout petit peu plus d'un an, nous avons un plan de réduction des tensions de recrutement, nous avons investi très fortement dans la formation des demandeurs d'emploi. Une seule comparaison, en moyenne, depuis 10 ans, ce sont 600.000 demandeurs d'emploi qui ont accès à une formation chaque année, au cours de la dernière année c'est 1,6 million. Cela veut dire quoi ? Ça veut dire que parmi les demandeurs d'emploi de longue durée nous avons permis le retour à l'emploi de plus de 280.000, parmi eux il y en a 150.000 qui sont des demandeurs d'emploi de très longue durée, c'est une bonne chose pour eux et une bonne chose pour les entreprises qui recrutent.

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
L’autre grand dossier du moment effectivement c'est ce qu'on appelle le partage de la valeur, en fait comment mieux partager effectivement les bénéfices des entreprises, certains proposaient de faire une surtaxe, ça a été rejeté par le Parlement, il y a donc une réflexion que vous menez, que vous allez mener avec les syndicats, pour essayer effectivement de trouver une sorte de participation, en fait c’est le dossier de la participation qui est un peu le mouton qui revient depuis les années 69, depuis le Général De GAULLE.

OLIVIER DUSSOPT
C’est la volonté exprimée, pendant la campagne présidentielle, de faire en sorte que lorsque les entreprises dégagent des profits, lorsqu'elles dégagent de la valeur, parce qu’elles vont bien, les salariés puissent être associés et puissent bénéficier de ce partage.

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Et on peut arriver à un accord, ça fait 50 ans qu’on en parle ?

OLIVIER DUSSOPT
Je le souhaite. C’est la première fois justement, depuis très longtemps, que l'intégralité des partenaires sociaux, les cinq syndicats représentatifs, les trois organisations patronales représentatives, acceptent d'ouvrir une négociation tel que prévu par le Code du travail, ils ont jusqu'au 31 janvier pour mener cette négociation. Nous leur avons indiqué quels étaient nos orientations, nous souhaitons que les dispositifs de partage, d'intéressement, de participation, se généralisent. Pourquoi nous le souhaitons ? Parce qu'aujourd'hui nous avons déjà des outils, et la participation, l'intéressement, ça ne représente que 3 %, en moyenne bien sûr, que 3 % de la rémunération des salariés. Ils ont accepté ce travail de négociation, et donc nous respectons leurs négociations, indépendamment de la négociation des partenaires sociaux il y a des expressions politiques, la majorité, et notamment Renaissance, s'est exprimé, a dit sa volonté, son envie de participer, de contribuer au débat…

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Le parti va faire des propositions avec Pascal CANFIN.

OLIVIER DUSSOPT
Tout en respectant évidemment le dialogue social, puisque l'objectif que nous avons, et l'espoir que je nourris, c'est qu'un accord puisse être trouvé entre les partenaires sociaux pour que nous puissions le transcrire et faire en sorte d'améliorer ce partage de valeur.

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Ce serait effectif à partir de quand justement cette nouvelle loi sur le partage de la valeur ?

OLIVIER DUSSOPT
Les organisations syndicales et patronales ont jusqu'à la fin du mois de janvier, donc il faut voir ce qu'il sort de leurs discussions, s’il y a un accord ou pas et comment nous procédons, par contre d'ores et déjà, dans toutes les entreprises, les outils existent. La loi qui a été examinée par le Parlement au mois de juillet, adoptée, et je le rappelle, sans 49.3, parce qu’on dit souvent qu’il y a beaucoup de 49.3…

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Ça c’était le budget rectificatif, là, qui a été voté normalement…

OLIVIER DUSSOPT
Non, c’est aussi la loi pouvoir d’achat du mois de juillet.

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Tout à fait, qui avait été votée normalement.

OLIVIER DUSSOPT
C’est la loi sur l’assurance-chômage que vous avez évoquée, qui passe sans 49.3 aussi.

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Tout à fait.

OLIVIER DUSSOPT
C’est la démonstration qu'on avance, et cette loi qui a été promulguée le 16 août 2022 permet déjà, facilite déjà, la mise en place d'accord d'intéressement, de participation, permet la création d'une prime de partage de la valeur, dans des conditions extrêmement simplifiées.

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Mais ça ne se fait pas partout, il y a beaucoup de salariés qui n’ont pas d’augmentation de salaire alors qu’il y a 7 % d’inflation.

OLIVIER DUSSOPT
Ça ne se fait pas partout, il n’y a pas de prime de partage de valeur ou d’accord d'intéressement partout, mais nous avons mis dans la loi tous les outils pour le faciliter, et de plus de plus en plus d’entreprises s'en saisissent.

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Juste un dernier mot à propos des métiers en tension, parce que là vous avez lancé, avec votre collègue Gérald DARMANIN, effectivement une première concertation, des annonces sur la future loi immigration, vous avez dit qu'en gros il y aurait des facilités, pour les métiers en tension, pour faire venir effectivement certaines personnes de l'étranger, la droite est vent debout, dit que c'est effectivement une régularisation massive.

OLIVIER DUSSOPT
Ce que nous avons dit ne concerne pas des personnes qui vivent à l'étranger, en dehors de l'espace européen, puisqu'en matière d'immigration, pour le travail, on parle d'étrangers non-communautaires, il y a liberté de circulation dans l'espace de l'Union européenne…

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Tout à fait.

OLIVIER DUSSOPT
Ce que nous avons dit ce n'est pas que nous voulons faire venir plus d'étrangers pour des motifs professionnels, ça doit être une façon subsidiaire de pourvoir à des manques ou à des difficultés de recrutement, mais de manière subsidiaire. Par contre, ce que nous avons dit, avec Gérald DARMANIN, c’est qu’aujourd'hui nous avons dans notre pays des hommes et des femmes qui sont là depuis longtemps, qui travaillent de manière déclarée, alors même qu’ils sont en situation irrégulière parce que leur titre de séjour n’a pas été renouvelé, pour d’autres difficultés. Il faut regarder la réalité en face et regarder aussi le fait que beaucoup d’entre eux travaillent dans des métiers en tension, et donc permettre la régularisation à des hommes et des femmes qui sont ici depuis longtemps, qui travaillent depuis longtemps, et qui sont par ailleurs très utiles à l’économie, ça nous paraît une mesure de bon sens, ce n’est pas une régularisation massive, c’est prendre en compte la réalité, répondre à un besoin économique et reconnaître l’implication et la volonté d’intégration de ces personnes.

JEAN-BAPTISTE MARTEAU
Merci beaucoup Olivier DUSSOPT d’être venu dans les « 4V », très bonne journée.

OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 1er décembre 2022