Texte intégral
THOMAS SOTTO
Bonjour, bienvenue dans les "4V" Bruno LE MAIRE.
BRUNO LE MAIRE
Bonjour Thomas SOTTO.
THOMAS SOTTO
Alors j'ai regardé, vous êtes né le 15 avril 1969, vous avez donc 53 ans, et pour vous la retraite ce sera donc dans 11 ans, en 2034, j'ai bien compris, j'ai bien compté ?
BRUNO LE MAIRE
Normalement oui, enfin on peut toujours poursuivre !
THOMAS SOTTO
Oui, les politiques c'est des carrières longues souvent.
BRUNO LE MAIRE
Exactement.
THOMAS SOTTO
Absolument. Bon, cette fois-ci on sait, l'âge de départ à la retraite va être repoussé à 64 ans d'ici 2030 et il faudra avoir travaillé 43 ans pour avoir droit à une retraite à taux plein, qu'est-ce que vous répondez, Bruno LE MAIRE, à ceux qui, de Jean-Luc MÉLENCHON, à Marine LE PEN, en passant par tous les syndicats, disent cette réforme elle est injuste ?
BRUNO LE MAIRE
Eh bien la justice c'est d'abord de garantir le régime de retraite par répartition, par solidarité entre les générations, parce que tous ceux qui vous disent ça n'ont aucune solution pour combler les déficits, près de 14 milliards en 2027, du régime des retraites, dans le fond ils pratiquent la politique de l'autruche, mais ce n'est pas grave…
THOMAS SOTTO
Ils font des propositions, on y viendra tout à l'heure.
BRUNO LE MAIRE
Oui, mais des propositions qui consistent à augmenter les cotisations sur les salaires, à baisser les pensions des retraités, tout ça n'est pas très raisonnable. La première justice c'est de garantir aux générations qui viennent que, comme les générations précédentes, ils auront droit à une retraite, et une retraite par répartition, une retraite par solidarité.
THOMAS SOTTO
Mais en échange tout le monde devra travailler un peu plus.
BRUNO LE MAIRE
Oui, le compromis que nous proposons c'est que nous garantissons l'équilibre financier, et donc la prolongation de la solidarité, qui pour moi est au cœur de ce qui fait la société française, plutôt que chacun pour soi, mais en échange nous acceptons tous de travailler un peu plus longtemps, tout simplement parce qu'il y a quelques décennies il y avait trois personnes qui travaillaient pour une personne qui était à la retraite, aujourd'hui c'est moins de deux, donc il est légitime de faire évoluer le système. La deuxième réponse que j'apporte, c'est qu'ils n'ont peut-être pas regardé l'intégralité du projet du gouvernement, ils devraient voir qu'il y a, dans ce projet de retraite, présenté par Élisabeth BORNE, de vraies avancées sociales, des avancées de justice.
THOMAS SOTTO
Lesquelles ?
BRUNO LE MAIRE
Avoir une pension minimale garantie à 1 200 euros, 85 % du SMIC, qui va s'appliquer tout de suite. Vous avez aujourd'hui des indépendants, des commerçants, qui devraient en septembre ou octobre prochain, toucher 1 000, 1 050 euros de retraite, ils vont toucher plus, 1 200 euros.
THOMAS SOTTO
On parle en brut ou en net ?
BRUNO LE MAIRE
On parle en 85 % du SMIC net, mais c'est 1 200 euros brut, soyons très précis, il faut qu'il n'y ait pas de tromperie…
THOMAS SOTTO
Il y a un point que je n'ai pas clairement compris sur ce sujet-là, pour préciser, mais est-ce que les retraités actuels, actuels, qui sont déjà à la retraite, auront droit aussi à ces 85 % du SMIC dès le 1er septembre…
BRUNO LE MAIRE
Oui, bien sûr, c'est bien ça…
THOMAS SOTTO
Et tous ?
BRUNO LE MAIRE
C'est bien ça l'avancée sociale dont je vous parle, et c'est l'ouverture très importante qu'a faite la première ministre hier en disant ce n'est pas simplement les nouveaux retraités, c'est tous les retraités à partir du mois de septembre…
THOMAS SOTTO
Dès le 1er septembre.
BRUNO LE MAIRE
Vont pouvoir avoir droit à ces 1 200 euros de retraite, brut, 85 % du SMIC net, qui aujourd'hui sera garanti à beaucoup de retraités qui devraient toucher 1 000 ou 1 050 euros, et tous ceux qui nous écoutent ce matin, qui se disent…
THOMAS SOTTO
Mais pourquoi pour les retraités actuels ce n'est pas dans le texte, pourquoi ce n'est pas financé dans le texte ?
BRUNO LE MAIRE
Mais ce sera, je viendrai au financement ensuite, je voudrais simplement bien marquer ces avancées sociales, parce qu'elles doivent être comprises par ceux qui nous écoutent et que l'on comprenne bien qu'il n'y a ni brutalité, ni déséquilibre dans ce que nous proposons, il y a la justice, c'est un système par solidarité qui est préservé, et il y a la justice de ce revenu minimum garanti, cette retraite minimale garantie. Deuxième avancée importante. Aujourd'hui, quand vous cumulez un emploi et une retraite, qu'est-ce qui se passe Thomas SOTTO ? Vous cotisez, pour le régime des retraites, mais ça ne vous ouvre aucun droit, demain ça vous ouvrira un droit, c'est une incitation très forte…
THOMAS SOTTO
On pourra améliorer sa retraite, quand on continue à travailler, en cumulant les deux.
BRUNO LE MAIRE
On pourra améliorer sa retraite, c'est pour moi une avancée de justice, c'est une avancée qui inciter évidemment à travailler plus longtemps et à cumuler un emploi et une retraite, on va pouvoir utiliser le savoir-faire, l'expérience, la sagesse je dirais, des personnes les plus âgées dans notre société, au service des plus jeunes, c'est une vraie avancée que je trouve absolument essentielle. Troisième avancée que je veux citer, c'est sur la prévention de l'usure au travail, avec un fonds d'1 milliard d'euros qui a été annoncé par Élisabeth BORNE, qui va permettre de faire évoluer les postes de travail pour lutter contre l'usure au travail.
THOMAS SOTTO
Contre la pénibilité, vous voulez une meilleure prise en compte de la pénibilité, ça reposera, avez-vous dit…
BRUNO LE MAIRE
Je veux surtout la prévenir, ce qui est à mon sens le plus important.
THOMAS SOTTO
Oui, ça reposera sur un sujet médical, mais qu'elle est la faisabilité, il n'y a pas de médecins aujourd'hui, qui va s'occuper d'aller vérifier la santé de ceux qui ont un boulot pénible ?
BRUNO LE MAIRE
Alors, là on va rouvrir sur d'autres sujets qu'on doit améliorer…
THOMAS SOTTO
Non, non, c'est le même.
BRUNO LE MAIRE
Non, non mais, mais le sujet fondamental derrière c'est la manière dont on améliore le système de soins français, je ne suis pas sûr qu'en quelques minutes on ait le temps de le faire, le président de la République a fait des propositions, mais je vous rejoints parfaitement, si on veut, dans le fond, un modèle social qui reste très protecteur, qui soit un modèle social moderne, juste, protecteur de nos compatriotes, il faut à la fois préserver les équilibres financiers, nous le faisons avec ce régime de retraite, il faut améliorer le système de soins, c'est ce qu'a proposé le président de la République, et puis il faut des avancées très concrètes pour la vie quotidienne de nos compatriotes, je viens d'en citer un certain nombre qui me paraissent vraiment frapper au coin de la justice.
THOMAS SOTTO
Je reviens sur le financement de ces retraites, 85 % du SMIC pour les retraités actuels, pourquoi ce n'est pas financé dans le projet ?
BRUNO LE MAIRE
Alors, j'ai présenté hier l'équilibre financier, d'ailleurs nous garantissons l'équilibre financier, en 2030, du régime des retraites, donc nous garantissons la solidarité, et pas la solidarité à crédit. Hier la Première ministre a fait une ouverture, elle a dit finalement le revenu minimum, la retraite garantie à 1 200 euros, ça ne doit pas toucher ceux qui rentrent, mais ceux qui sont déjà à la retraite, c'est un coût d'environ 1 milliard d'euros. Une des pistes de financement c'est des transferts d'un régime à l'autre. Vous avez un régime qui est très excédentaire, le régime accident du travail, près de 3 milliards d'euros, un peu plus de 3 milliards d'euros d'excédent, une des options possibles, nous verrons ce que décideront les parlementaires, ce que décidera la Première ministre avec les différents groupes…
THOMAS SOTTO
En tout cas ce qui est sûr c'est que ça le sera financé, ce que vous dites ce matin, ça sera financé, ça sera appliqué à partir du 1er septembre pour tout le monde.
BRUNO LE MAIRE
J'ouvre une option possible qui est les fonds du régime accident du travail, maladie professionnelle, qui est excédentaire de 3 milliards d'euros, il peut y avoir d'autres options, mais la garantie que je donne c'est que l'équilibre financier du régime des retraites sera garanti en 2030. Et il y a un deuxième engagement que nous prenons, qui est, je crois, fondamental, et qui doit éviter des incompréhensions, chaque euro cotisé par le nombre plus important de personnes qui cotiseront…
THOMAS SOTTO
Servira au régime de retraites.
BRUNO LE MAIRE
Servira uniquement, exclusivement, totalement, au régime des retraites.
THOMAS SOTTO
Ce que ne disait pas Emmanuel MACRON il y a quelques semaines encore.
BRUNO LE MAIRE
Si, je pense qu'il a pu y avoir des incompréhensions entre, ce que rapporte les cotisations retraites ira uniquement au régime des retraites, et puis ce que rapporte globalement une réforme des retraites. Une réforme des retraites ça fait plus de travail global, ça fait plus de prospérité, et ça fait plus de richesse supplémentaire pour le pays.
THOMAS SOTTO
On a bien compris le principe de la réforme, maintenant il y a des critiques, vous disiez que l'opposition ne proposait rien. Hier Fabien ROUSSEL était assis à votre place, le secrétaire national du Parti communiste, et il a fait une proposition pour le coup assez claire, on l'écoute.
FABIEN ROUSSEL
Vous avez vu ces chiffres sur les grandes entreprises du CAC40 ? 80 milliards d'euros de dividendes, ils ont distribué en 2022, un chiffre record encore. Pourquoi les revenus financiers, les dividendes, ne cotisent pas au système de retraite comme nous ?
THOMAS SOTTO
Pourquoi les revenus financiers ne cotisent pas, est-ce qu'il n'y aurait pas là une source… ? On a l'impression que cette réforme ne repose que sur les salariés Bruno LE MAIRE.
BRUNO LE MAIRE
On peut aussi tout mélanger, faire des tours de passe-passe et de bonneteau, je ne suis pas sûr que ce soit de bonne gestion, en revanche, là où je peux rejoindre Fabien ROUSSEL, même si ça peut vous surprendre, c'est que lorsqu'il y a des dividendes, trop importants, versés par les entreprises, eh bien qu'il y ait aussi, c'est ce sur quoi nous travaillons aujourd'hui, le dividende salarié, c'est-à-dire le profit pour tous. Une entreprise qui a les moyens, surtout une grande entreprise, qui a les moyens de distribuer des dividendes, doit augmenter la rémunération de ses salariés…
THOMAS SOTTO
Mais si on reste sur les retraites, on a l'impression que cette réforme ne repose que sur les salariés, rien sur les cotisations patronales. François BAYROU est favorable à une mise à contribution des entreprises, il l'a dit.
BRUNO LE MAIRE
Qu'est-ce que l'on veut ? On veut l'équilibre financier. Ensuite il n'y a pas cinquante solutions, la première solution c'est celle que nous proposons, c'est accepter tous de travailler plus longtemps pour qu'il ait plus de cotisants pour les retraités. La deuxième option, que proposent certains, c'est d'augmenter les cotisations des salariés, on m'explique que ce n'est pas grand-chose, on me dit il n'y a qu'à augmenter d'un point…
THOMAS SOTTO
François BAYROU il dit les cotisations patronales, de passer de 16,5 à 17,5.
BRUNO LE MAIRE
On peut…
THOMAS SOTTO
Ça vous l'excluez ?
BRUNO LE MAIRE
Je pense que tout ce qui peut dégrader la capacité de réussir de nos entreprises, c'est-à-dire ce qui nous permettra d'atteindre l'objectif de plein emploi, ne va pas dans la bonne direction. On ne peut pas me dire d'un côté "attendez, il faut être aussi compétitif que l'Allemagne, l'Italie, les autres grands pays européens", et de l'autre aller ponctionner, à nouveau, les entreprises…
THOMAS SOTTO
Sauf que les entreprises, Bruno LE MAIRE, elles ne jouent pas le jeu avec les seniors. Regardez la Une du "Journal de Saône-et-Loire" : "Quelle place pour les salariés âgés ?"
BRUNO LE MAIRE
Je vais venir aux salariés âgés, mais je veux bien qu'on comprenne que les options elles se résument finalement à trois familles d'options, celle que nous proposons, qui me paraît juste et efficace, celle qui consiste à augmenter les cotisations des salariés d'un point, ça a été proposé par certains, on nous dit que ce n'est pas grand-chose, ça fait perdre 400 euros de salaire net par an d'ici 2030, et moi jamais je n'accepterai qu'on retire 400 euros de salaire net alors que nous nous battons pour que le travail paye plus, notamment avec le dividende salarié dont je viens de vous parler, et dernière option, baisser les pensions des retraités, ce que je trouverai absolument scandaleux, donc je pense que notre option est la seule responsable et efficace.
THOMAS SOTTO
François BAYROU appréciera. Travailler jusqu'à 65 ans, il y a beaucoup de seniors qui aimeraient ça Bruno LE MAIRE, sauf que dans ce pays, vous le savez, vous l'avez dit, vous le déplorez, vous trouvez même ça révoltant, une grande partie des plus de 55 ans n'est plus en situation de travailler et le chômage explose chez les 60-64 ans. Alors, vous avez annoncé un index seniors pour contraindre les entreprises, c'est un peu court, non, un index seniors.
BRUNO LE MAIRE
C'est une des mesures, mais d'abord sur le constat je vous rejoins, je trouve que c'est un gâchis absolument révoltant…
THOMAS SOTTO
Mais comment vous allez contraindre les entreprises ?
BRUNO LE MAIRE
Cette façon de considérer qu'une personne qui a 56, 57 ans, 60 ans, il faudrait s'en débarrasser le plus vite possible, alors même que c'est de l'expérience, du savoir-faire…
THOMAS SOTTO
C'est ce qui se passe aujourd'hui.
BRUNO LE MAIRE
Qui est utile. Quand vous allez dans une usine, quand vous allez dans une entreprise, ceux qui ont 60 ans, ils apprennent aux apprentis comment travailler, comment utiliser les machines, comment améliorer leur travail, c'est absolument essentiel.
THOMAS SOTTO
Là-dessus on est d'accord. Est-ce qu'il y aura des sanctions pour les entreprises qui ne joueraient pas le jeu ?
BRUNO LE MAIRE
Tout ce qui permettra d'augmenter le taux d'emploi des plus de 55 ans ira, à mon sens, dans la bonne direction, ça peut être l'index, ça peut être le cumul emploi-retraite, l'incitation, ça peut être le décalage de l'âge légal, ça peut être…
THOMAS SOTTO
Est-ce qu'il y aura des mesures contraignantes pour les entreprises ? Vous ne me répondez pas Bruno LE MAIRE.
BRUNO LE MAIRE
Mais, je vous dis que toutes les mesures peuvent être envisagées, je pense que ce doit être un objectif collectif, essentiel, qu'il y ait un taux d'emploi des plus de 55 ans – je n'aime pas le mot de seniors, parce qu'à 55 ans je ne considère pas qu'on est un senior, c'est quelqu'un qui a de la sagesse et de l'expérience…
THOMAS SOTTO
Parce qu'on n'est pas loin de se sentir concernés vous et moi, c'est pour ça…
BRUNO LE MAIRE
Exactement ; qui a de la sagesse et de l'expérience, tout ce qui permettra de passer de 50, 56 % à peu près, de taux d'emploi, à ce qui devrait être notre objectif, 70 % de taux d'emploi des plus de 55 ans d'ici quelques années, voilà l'objectif qu'on doit se fixer, eh bien regardons tous les moyens d'y parvenir, même les plus efficaces.
THOMAS SOTTO
Cette réforme elle va passer par le projet de loi de finances de la Sécurité sociale, projet de loi rectificatif, autrement dit ça permettra éventuellement l'utilisation du 49.3 puisque c'est un texte budgétaire. Est-ce qu'une réforme aussi importante peut passer par un 49.3, est-ce que ça vous choquerait si on en arrivait là ?
BRUNO LE MAIRE
Je regretterai que nous ne parvenions pas à construire une majorité, parce que je pense que cette majorité est à portée de main. Je veux saluer l'esprit de responsabilité qui a été celui de Bruno RETAILLEAU, le président des Républicains au Sénat, celui d'Éric CIOTTI, le président des Républicains, dans le fond ils ont retrouvé leur identité politique, leur identité politique a toujours été de porter une réforme des retraites, ils proposaient même…
THOMAS SOTTO
Vous pensez qu'avec LR ça va passer ?
BRUNO LE MAIRE
Leur candidat proposait même jusqu'à 65 ans, là nous avons quelque chose qui est équilibré, juste, les premiers propos, aussi bien d'Éric CIOTTI que d'Olivier MARLEIX, le président du groupe à l'Assemblée nationale, sont positifs, eh bien essayons de construire une majorité, c'est évidemment préférable d'avoir une majorité.
THOMAS SOTTO
L'autre front il va être syndical, il y a déjà une date de manifestation, de mobilisation, d'appel à la grève, de tous les syndicats donc, ça sera pour le 19 janvier, quelle réponse vous donnez aux syndicats qui ne veulent pas entendre parler de cette retraite (sic), est-ce qu'ils, quel que soit leur nom, quoi qu'ils fassent, ils marcheront dans la rue pour rien ?
BRUNO LE MAIRE
Je crois que quand nous avons un différend il vaut mieux le poser sur la table, plutôt que de l'évacuer en disant… c'est important de continuer à dialoguer avec les organisations syndicales, de montrer ce qu'il y a dans ce projet, de mettre en avant les avancées sociales, que je viens de citer…
THOMAS SOTTO
"Une des réformes les plus brutales de ces trente dernières années" a dit Laurent BERGER.
BRUNO LE MAIRE
Je crois que le mot est inapproprié. J'ai beaucoup de respect pour Laurent BERGER, beaucoup de respect pour son organisation syndicale, je pense que le mot de brutalité est un mot inapproprié pour caractériser cette réforme des retraites, qui va progressivement à 64 ans, et pas brutalement, qui comprend des avancées sociales, qui vont protéger les salariés, qui permet de reconnaître le travail de ceux qui sont déjà à la retraite et qui ont des pensions extraordinairement faibles, moi je n'appelle pas ça de la brutalité, j'appelle ça au contraire de l'ouverture.
THOMAS SOTTO
C'est inquiétant pour l'économie s'il y a un mouvement de grèves long qui commence, ou de manifestations ?
BRUNO LE MAIRE
Ce n'est jamais bon d'avoir des manifestations, des grèves à répétition, pour l'économie, mais chacun est libre de s'exprimer. Je voudrais juste que chacun…
THOMAS SOTTO
En tout cas le gouvernement ne reculera pas ?
BRUNO LE MAIRE
Je souhaite que chacun s'exprime avec honnêteté, en regardant les vraies avancées de justice qu'il y a dans ce projet et en comprenant que, au bout du compte, ce qui est en jeu c'est la société que nous voulons demain. Moi, vous savez, il serait beaucoup plus simple pour moi de dire…
THOMAS SOTTO
Je comprends, Bruno LE MAIRE, votre désir de pédagogie, mais même s'il y a 2 millions…
BRUNO LE MAIRE
Non, mais ce n'est pas un désir de pédagogie, c'est une conviction que je veux exprimer, qu'il est plus facile quand on est responsable politique…
THOMAS SOTTO
Même s'il y a 2 millions de personnes dans la rue, c'est ce que disait Philippe MARTINEZ hier…
BRUNO LE MAIRE
Il est possible, Thomas SOTTO, quand on est responsable politique, de mettre la tête sous le sable et de dire c'est les autres qui géreront, je pense que quand on est attaché, comme moi, à la solidarité et qu'on refuse le chacun pour soi, il faut avoir le courage, comme l'a le président de la République, comme l'a la Première ministre, comme nous l'avons tous, de poser cette réforme sur la table.
THOMAS SOTTO
Pour dire les choses clairement, même s'il y a 2 millions de personnes dans la rue, le gouvernement ne reculera pas ?
BRUNO LE MAIRE
Si on fait des avancées comme celles-là, si nous avons travaillé, si nous avons concerté, c'est pour aller jusqu'au bout, et c'est pour garantir, à nos compatriotes, que le nécessaire a été fait pour que la solidarité reste le maître-mot en France, pas le chacun pour soi, par l'individualisme forcené, par l'égoïsme, parce que ça, l'individualisme, l'égoïsme, le chacun pour soi, tous ceux qui ont des bons salaires, tous ceux qui ont des bons postes, s'en sortiront très bien, mais ceux qui sont les plus modestes, ceux qui ont eu des carrières hachées, les femmes qui ont eu des interruptions de carrière, tous ceux qui ont des niveaux de retraite aujourd'hui très faibles, c'est eux qui trinqueront.
THOMAS SOTTO
J'ai une toute dernière question, elle concerne le taux du Livret A, est-ce que vous nous confirmez qu'il va monter à 3,3 % au 1er février ?
BRUNO LE MAIRE
Je vous confirme qu'il va monter, je serai très heureux de vous donner le chiffre précis vendredi, si France 2 veut le faire sur France 2 faisons-le sur France 2.
THOMAS SOTTO
Oui, ce sera 3,3 %.
BRUNO LE MAIRE
Ce sera un chiffre que je déciderai sur la base de la recommandation du Gouverneur, mais je ne confirme pas ce chiffre.
THOMAS SOTTO
Et vos prévisions de croissance pour 2023, vous avez dit on serait dans le positif normalement, c'est combien à peu près ?
BRUNO LE MAIRE
Oui, moi je confirme, enfin je regarde aujourd'hui les résultats économiques, vous avez l'investissement des entreprises qui continue à se porter bien, vous avez l'indice de production industrielle, en novembre, +2,4 %…
THOMAS SOTTO
0,3 % dit la BANQUE DE FRANCE, et Bruno LE MAIRE il dit quoi pour 2023 ?
BRUNO LE MAIRE
Nous nous restons à notre chiffre de croissance de 1 %, après nous verrons en fonction des évolutions géopolitiques, ce qui se passe en Chine, s'il y a besoin de réviser ce chiffre, mais je maintiens un chiffre de croissance positif, une inflation qui devrait décroître en 2023, mi-2023, des créations d'emploi qui sont toujours là, et une production industrielle qui se maintient, tout ça est positif.
THOMAS SOTTO
Merci Bruno LE MAIRE d'être venu ce matin dans les "4V."
BRUNO LE MAIRE
Merci à vous.
Source : service d'information du Gouvernement, le 12 janvier 2023