Texte intégral
LAURENCE FERRARI
Bonjour Monsieur GUERINI.
STANISLAS GUERINI
Bonjour.
LAURENCE FERRARI
Bienvenue dans "La Matinale" de CNews. Les syndicats de la Fonction publique ont décidé de rejoindre la mobilisation contre la réforme des retraites, qu'ils jugent injuste et inutile. Ils veulent participer massivement à la mobilisation du 19 janvier. Est-ce que la France va être bloquée, est-ce que la France va être à l'arrêt ?
STANISLAS GUERINI
Je ne le souhaite pas. Je respecte toujours le droit de grève, la capacité de se mobiliser, ce n'est pas une surprise, les organisations syndicales l'avaient annoncé, elles avaient annoncé leur opposition au simple fait de reculer l'âge de la retraite. Moi, je crois que la responsabilité du gouvernement, c'est d'avancer dans la transparence, d'abord, parce que nous avons toujours indiqué…, depuis l'élection présidentielle, Emmanuel MACRON a dit très clairement ce qu'il voulait faire, et puis, dans le dialogue, parce que, pour préparer ce projet de loi, nous avons beaucoup dialogué, le projet de loi que la Première ministre a présenté…
LAURENCE FERRARI
Et vous avez dialogué avec les organisations des fonctionnaires…
STANISLAS GUERINI
Il n'est pas le même que le projet de loi qui était prévu, il y a six mois, bien entendu, bien entendu. Et d'ailleurs, je veux souligner que ça a fait bouger les lignes…
LAURENCE FERRARI
Ah, alors, on verra sur quoi…
STANISLAS GUERINI
Il y a déjà des choses sur lesquelles nous avons intégré des revendications des organisations syndicales…
LAURENCE FERRARI
D'accord, on va voir sur quoi. La question, elle était claire, est-ce que la France va être à l'arrêt ?
STANISLAS GUERINI
Je ne le souhaite pas…
LAURENCE FERRARI
Est-ce que la Fonction publique peut bloquer le pays ?
STANISLAS GUERINI
Moi, je respecte la grève, je crois que la grève, ça peut se passer sans forcément être le blocage du pays, je vais continuer à échanger, à discuter, mais nous avançons avec détermination, parce que nous avons la conviction que le projet qui est présenté, il est à la fois nécessaire pour préserver notre système de retraite, mais il est aussi juste, parce qu'il intègre beaucoup de revendications qui ont été formulées précisément par les organisations syndicales.
LAURENCE FERRARI
J'entends ce que vous dites sur le fait que vous croyez à cette réforme, et heureusement, mais est-ce que vous êtes aussi confiant qu'Olivier VÉRAN, le porte-parole du gouvernement, qui dit : on ne voit pas de mobilisation massive à l'horizon, est-ce que vous dites ça, vous balayez d'un revers de la main ces mobilisations à venir ?
STANISLAS GUERINI
Non, bien entendu que non. Moi, mon rôle, ce n'est pas de faire des pronostics sur la mobilisation, les syndicats ont émis des opinions, cherchent à mobiliser, et d'une certaine façon, c'est assez classique dans un projet qui suscite leur opposition. Moi, encore une fois, ma responsabilité en tant que ministre de la Fonction publique, c'est de prendre en considération les agents de la Fonction publique. Et je crois que nous le faisons vraiment profondément, nous avons décidé, notamment…
LAURENCE FERRARI
Vous pensez qu'ils ont gagné quoi que ce soit dans cette réforme ?
STANISLAS GUERINI
De conserver le système qui permet de mesurer la pénibilité dans la Fonction publique, ça s'appelle les catégories actives pour la Fonction publique. Je crois que ce sont des demandes qui étaient importantes de la part des syndicats de fonctionnaires, on les a prises en compte, maintenant, on va évidemment avancer, c'est ça notre responsabilité à nous.
LAURENCE FERRARI
Les 8 organisations syndicales de fonctionnaires appellent donc à la grève, c'est un appel unitaire, ils vont tous faire grève en même temps sur les mêmes durées ?
STANISLAS GUERINI
Ils se sont mis d'accord visiblement sur cette journée du 19, je crois qu'ils ne disent pas tous la même chose sur le caractère reconductible ou pas de la grève. Nous verrons bien. Moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas tant de se dire que, soudainement, on est d'accord sur le point sur lequel on était en désaccord depuis le début, c'est-à-dire de reculer l'âge d'ouverture des droits pour partir à la retraite. Ce qui m'intéresse, c'est aussi qu'on puisse rentrer un peu plus finement dans le dialogue et de noter des points d'avancement, de renforcement du système. Et c'est vraiment le cas, j'insiste là-dessus, pour la Fonction publique.
LAURENCE FERRARI
Alors, ce qu'ils ont noté les syndicats de fonctionnaires, c'est que la mesure va s'appliquer strictement pour tous les fonctionnaires, c'est plus 2 ans, ils disent : au lieu de pouvoir choisir de partir à 52 ou 57 ans, eh bien, les fonctionnaires devront poursuivre leurs missions jusqu'à 54 ou 59 ans. C'est pour tout le monde les 2 ans ?
STANISLAS GUERINI
C'est le sens même de la solidarité contributive, qui est liée à ce projet de loi, je crois que, ministre de la Fonction publique, je serais venu devant vous ce matin en disant : ça concerne tous les actifs du pays, mais absolument pas les fonctionnaires, eh bien, vous n'auriez pas compris, et personne n'aurait compris. Donc, oui, je vous le confirme, l'application des paramètres, qui bougent, reculer l'âge de départ de 2 ans, s'appliquera de façon absolument symétrique au privé et au public. Mais ce que nous faisons, c'est que nous conservons la capacité pour un certain nombre de fonctionnaires, ceux qui sont sur le terrain, qui font un métier difficile, je pense aux policiers, je pense aux aides-soignants, par exemple, cette capacité à partir 5 ans ou 10 ans avant le droit commun, c'est-à-dire les 64 ans à terme, parce que tout ça va se faire progressivement…
LAURENCE FERRARI
En 2030…
STANISLAS GUERINI
Et s'appliquera à tout le monde. Ça, nous l'avons absolument conservé…
LAURENCE FERRARI
Donc vous nous confirmez que les policiers et les aides-soignants pourront continuer à partir plus tôt ?
STANISLAS GUERINI
Continueront à partir…
LAURENCE FERRARI
Parce qu'ils n'en étaient pas convaincus…
STANISLAS GUERINI
5 ans ou 10 ans avant le droit commun. Donc ceux qui, dans la Fonction publique, font un métier pénible, font un métier difficile, ils vont continuer à faire ça. Je ne vais pas m'arrêter là, on va améliorer le système, aujourd'hui, avant la réforme, vous étiez policier, vous passiez par exemple douanier ou dans l'administration pénitentiaire…
LAURENCE FERRARI
Vous changiez de…
STANISLAS GUERINI
C'est-à-dire que vous changiez de carrière, c'était exactement aussi l'esprit de ce qu'on doit pouvoir développer, vous perdez tout le bénéfice, tout le bénéfice des années passées en tant que policier, eh bien, ça, c'est fini. On va créer une portabilité des droits pour les catégories actives, pour ceux qui font des métiers difficiles dans la Fonction publique. On va aussi améliorer le système pour les contractuels de la Fonction publique, qui rejoignent la Fonction publique, pour eux, c'était pareil. Avant, toutes leurs années en tant que contractuels, elles comptaient pour zéro, même quand ils rejoignaient la Fonction publique, eh bien, tout ça, on va améliorer le système, donc vous voyez, moi, j'ai voulu préparer avec les syndicats une réforme où je savais qu'il y avait des points de désaccord, l'âge, vous l'avez noté, mais on a cherché à vraiment améliorer le système, je crois d'ailleurs qu'elles reconnaissent les avancées sur tel ou tel point.
LAURENCE FERRARI
Justement, sur la pénibilité, est-ce qu'il y a quelque chose qui va changer, c'est 710.000 fonctionnaires, je crois, qui sont concernés par ces caractères de pénibilité…
STANISLAS GUERINI
Oui, c'est ça, c'est à peu près 2 fonctionnaires sur 10, dans les conditions que je vous ai indiquées, il y a justement, la portabilité des droits…
LAURENCE FERRARI
La prise en compte de la pénibilité, elle va toujours être intouchable…
STANISLAS GUERINI
Elle va être absolument conservée, et même améliorée, on va aussi introduire un dispositif pour la Fonction publique qui n'existait pas avant, c'est la retraite progressive, c'est-à-dire, quand on arrive en fin de carrière, la capacité à aménager sa fin de carrière, de se mettre à temps partiel, mais de bénéficier déjà de sa pension de retraite, donc de conserver sa rémunération, tout en aménageant son temps de travail. Et ça aussi, c'est une avancée, pour rendre le système plus juste, parce que c'était injuste que ce système-là, il existe pour le privé, mais il n'existait pas pour le public. Donc vous voyez, à travers beaucoup de mesures, nous améliorons le système de retraite pour les fonctionnaires, et c'est juste que de faire cela.
LAURENCE FERRARI
Il y a aussi un fonds de prévention de l'usure professionnelle, qui est destiné aux soignants, et qui est doté de 100 millions d'euros. Ça, ça n'existait pas ?
STANISLAS GUERINI
Ça n'existait pas. On raisonnait en termes de réparation, c'est-à-dire, donner la capacité aux gens de partir un peu plus tôt, mais on ne faisait pas suffisamment pour prévenir l'usure justement. Et c'est exactement le sens de ce qu'a dit le président de la République concernant nos systèmes de santé, il faut travailler à l'organisation de nos hôpitaux, il faut s'intéresser aux agents, tout simplement, à l'organisation de leur carrière, j'ai donné quelques exemples, là, à l'adaptation de leur poste, à la capacité à se former. Donc, oui, on investit dans, au fond, ce qui est le plus important, c'est-à-dire les hommes et les femmes qui font la Fonction publique, pour prévenir et ne pas faire que réparer.
LAURENCE FERRARI
La pension minimale des fonctionnaires, elle reste 1.250 euros, on est d'accord, ça, ça n'est pas touché ?
STANISLAS GUERINI
On ne remet pas en cause le mode de calcul de la pension des fonctionnaires, c'est-à-dire que ça continuera de reposer sur les 6 derniers mois. Je précise aussi que les fonctionnaires, ils ne voient pas leurs primes intégrées dans leurs calculs de retraite…
LAURENCE FERRARI
Oui, parce que le grand décalage entre le privé et le public, c'est que c'est les 6 derniers mois pour les fonctionnaires et les 25 dernières années pour le privé…
STANISLAS GUERINI
Oui, mais ça, parfois, je m'énerve un petit peu contre ça, parce qu'on dit tout le temps…
LAURENCE FERRARI
Ce n'est pas injuste ?
STANISLAS GUERINI
On dit tout le temps, ah, mais, ah, c'est vraiment très injuste parce que les fonctionnaires, ils ont une meilleure pension que les autres parce que c'est basé sur les 6 derniers mois, mais ce qu'on oublie de dire, généralement, c'est que les primes des fonctionnaires ne rentrent pas dans leurs calculs de retraite. Et donc, ce qu'il faut regarder à la fin, c'est combien on a à la retraite par rapport à ce qu'on touchait pendant sa carrière, eh bien, quand vous faites ce comparatif, vous avez exactement le même taux de remplacement, ça s'appelle le taux de remplacement, dans le privé et dans le public. Donc, moi, je veux arrêter qu'on dise que les fonctionnaires sont des privilégiés sur leurs calculs de retraite, ça n'est pas vrai, et donc, on conserve aujourd'hui les caractéristiques fondamentales du calcul de retraite des fonctionnaires, c'était aussi une demande des syndicats, je pense que ça compte pour eux.
LAURENCE FERRARI
Près de 50 % des fonctionnaires sont des profs, on pense beaucoup à eux, et on se dit : ils ne rentrent pas dans les…
STANISLAS GUERINI
Les fonctionnaires d'État.
LAURENCE FERRARI
Les fonctionnaires d'État…
STANISLAS GUERINI
Il y a beaucoup de gens dans les hôpitaux, et sur le terrain…
LAURENCE FERRARI
Evidemment, mais les professeurs, évidemment, c'est central, et on le voit à travers l'interview de Brigitte MACRON ce matin, on pense beaucoup à l'Éducation nationale. Qu'est-ce qu'ils gagnent dans cette réforme, les profs, pas grand-chose, au fond, pas grand-chose ?
STANISLAS GUERINI
Par exemple, voyez, je vous parlais, il y a un instant…
LAURENCE FERRARI
Ils perdent plutôt ?
STANISLAS GUERINI
De l'introduction du principe de la retraite progressive, moi, je pense que c'est un outil qui est très intéressant pour aménager des fins de carrière, peut-être baisser un peu son temps de travail sur la fin d'une carrière, d'organiser son temps différemment, voyez, ce sont ce type d'outils-là, il ne faut pas simplement que ça soit des mesures qui restent dans les textes, ça a trop souvent été le cas, et je le dis, ça a trop souvent été le cas pour l'Éducation nationale. C'est penser un petit peu à part, moi, je vois qu'il y a beaucoup de choses qui ont progressé dans la Fonction publique, la capacité de télétravail, les capacités de formation, les profs, ils ont été un peu mis à part de tout ça. Et donc, avec mon collègue Pap NDIAYE, on travaille vraiment de façon étroite pour que les professeurs aussi puissent bénéficier des avancées qu'on apporte pour l'ensemble des agents publics.
LAURENCE FERRARI
Le vrai problème de cette réforme des retraites, c'est la démographie, on est bien d'accord.
STANISLAS GUERINI
Bien sûr.
LAURENCE FERRARI
C'est le fait qu'il y a de moins en moins d'actifs pour payer les pensions des retraités.
STANISLAS GUERINI
C'est mécanique.
LAURENCE FERRARI
C'est pareil pour la Fonction publique. C'est quoi le ratio ?
STANISLAS GUERINI
C'est même davantage encore pour la Fonction publique. Vous savez quand on prend l'ensemble des actifs, dans les années 70 il y avait 4 actifs pour un retraité. On en est maintenant à 1,7 actif pour un retraité, ça c'est l'explication fondamentale et c'est la raison fondamentale pour laquelle on fait une réforme des retraites. Mais dans la Fonction publique c'est plus encore. Vous avez moins d'un agent actif pour un retraité, ce qui est d'ailleurs le signe qu'il y a un petit peu moins de fonctionnaires aujourd'hui qu'il y en avait il y a quelques années contrairement…
LAURENCE FERRARI
Donc c'est moins attractif. Les métiers sont moins attractifs dans la Fonction publique.
STANISLAS GUERINI
Oui mais globalement on a diminué en réalité au global le nombre de fonctionnaires.
LAURENCE FERRARI
De combien ?
STANISLAS GUERINI
Aujourd'hui vous avez 0,87 fonctionnaires pour un pensionné, un retraité fonctionnaire. Donc mécaniquement pas de la faute des fonctionnaires, pas parce qu'ils sont plus privilégiés que les autres, mécaniquement le régime de la Fonction publique il est compensé par l'État. Ça fait partie de l'équation financière aussi de ce qu'il faut qu'on soit capable collectivement de regarder. Vous savez au fond, derrière cette question des retraites, la question fondamentale qui est posée c'est notre rapport au collectif. C'est de savoir si on est capable, en faisant des efforts - et moi je pense qu'il faut être très sincère, il ne faut pas raconter d'histoires- cette réforme elle demande des efforts
LAURENCE FERRARI
Elle est douloureuse.
STANISLAS GUERINI
Oui, de travailler un petit peu plus longtemps progressivement dans les prochaines années
LAURENCE FERRARI
Deux ans, ce n'est pas un petit peu.
STANISLAS GUERINI
Oui, c'est un effort. Mais la question qu'il faut se poser elle n'est pas qu'individuelle, elle est notre rapport au collectif. Est-ce qu'on veut pouvoir améliorer les pensions de retraite pour nos parents, pour nos grands-parents ? Est-ce qu'on veut pouvoir garder ce système de retraite pour nos enfants et nos petits-enfants ? Parce que la retraite c'est le capital de ceux qui n'en ont pas. Les gens qui sont aisés, ils mettent de l'argent de côté, ils ont des plans d'épargne retraite, ils ont tout ce que vous voulez. Ceux qui n'ont que leur travail pour bâtir leurs vieux jours, c'est le système de retraite qui est leur capital à eux. Et donc le gouvernement courageusement, parce que ce n'est pas facile de dire aux gens : il faut travailler plus longtemps, dans cette réforme de justice, il fait en sorte qu'on puisse conserver ce système qui garantit un capital à ceux qui n'en ont pas.
LAURENCE FERRARI
Un mot des réactions politiques. "Guerre sociale" ont dit et la NUPES et le Rassemblement national. Il va y avoir une opposition très, très massive à l'Assemblée nationale, des milliers d'amendements déposés par la NUPES. Le RN dit ne pas être dans une volonté d'obstruction. Vous vous attendez à ce que le débat soit complètement bloqué à l'Assemblée ?
STANISLAS GUERINI
Vous voyez, autant je respecte infiniment le droit de grève et cette confrontation démocratique. Mais quand j'entends la responsable d'Europe Ecologie-Les Verts, le parti qui est censé représenter les écologistes dans ce pays, qui nous dit qu'elle veut que l'Assemblée soit une ZAD, je trouve ça à la fois irresponsable et indigne d'une certaine façon pour notre démocratie. Oui il peut y avoir des désaccords en démocratie mais il faut pouvoir en débattre. Quand la NUPES nous dit qu'elle veut déposer plus de 1 000 amendements par député, mais quelle conception du débat démocratique ! Tout en nous critiquant d'ailleurs en disant : vous ne laissez pas de temps au débat. Tout ça est une vaste farce. Moi je veux qu'on puisse débattre argument contre argument. C'est un sujet qui est intimement lié à la vie des gens, les retraites, je comprends que ça puisse susciter des inquiétudes, des questions. Il faut y répondre, il faut qu'on puisse avoir ce débat, il est absolument essentiel.
LAURENCE FERRARI
Au fond cette réforme, elle a été faite sur mesure pour que Les Républicains la votent parce qu'in fine ça arrivera au Sénat puisque le débat sera bloqué à l'Assemblée, c'est le Sénat qui décidera. Sénat qui est une majorité de droite.
STANISLAS GUERINI
Là aussi disons les choses clairement, Les Républicains, la droite au Sénat, depuis des années votent un amendement pour essayer de faire passer une réforme qui effectivement a beaucoup, beaucoup de points de convergence avec la réforme que nous proposons aujourd'hui. Là aussi faisons tomber les postures. Si nous nous retrouvons sur ce projet-là, alors votons-le ensemble. Je crois que dans ce quinquennat particulier où la situation à l'Assemblée nationale elle est compliquée, il ne doit y avoir qu'une seule boussole, c'est l'intérêt du pays et nos convictions profondes. Alors au-delà des postures, si on croit à un projet on le vote et on fait avancer le pays.
LAURENCE FERRARI
Un dernier mot sur l'uniforme à l'école, c'est évidemment une question d'actualité. On a un sondage CSA pour CNews qui dit que les Français sont favorables au rétablissement de l'uniforme à 59 %. Brigitte MACRON, la Première dame, se dit elle aujourd'hui pour le port de l'uniforme à l'école dans une interview au journal Le Parisien, à l'inverse de la position de Pap NDIAYE qui dit : non, il n'en est pas la question, je ne veux pas imposer l'uniforme à tous les élèves. Ça concerne les écoles et les collèges publics. Est-ce que vous, ministre de la Fonction publique, vous dites oui au port de l'uniforme ?
STANISLAS GUERINI
D'abord Pap NDIAYE ce qu'il dit, c'est qu'il ne veut pas l'imposer à l'ensemble des établissements du pays. Moi personnellement, je suis favorable à ce que tous les établissements qui le souhaitent, publics ou privés, puissent mettre en place l'uniforme.
LAURENCE FERRARI
C'est déjà.
STANISLAS GUERINI
Oui en réalité, en large partie, si ça rentre dans leur projet pédagogique. Vous savez, ce qu'on a dit dans ce quinquennat, ce que le président de la République a pris comme engagement, c'est de laisser plus de liberté aux établissements pour qu'on puisse adapter les choses, construire des projets pédagogiques établissement par établissement. Moi je crois beaucoup à ça, je crois à l'intelligence de terrain, et donc si le fait de proposer un uniforme aux élèves ça rentre bien dans un projet pédagogique, c'est lié à nos valeurs républicaines, alors il faut laisser la possibilité de le faire.
LAURENCE FERRARI
Mais vous, vous en pensez quoi faire ? A la fois ça met les élèves sur un pied d'égalité et ça permet de lutter contre le communautarisme aussi.
STANISLAS GUERINI
Encore une fois, ça met tout le monde sera plein d'égalité y compris devant les valeurs de la République et de la laïcité, bien entendu, même si je pense que ce n'est pas le seul bénéfice qu'on peut trouver à l'uniforme. Simplement laissons la liberté aux établissements de le faire. Moi je crois que ça marche quand c'est accepté par les parents, par les élèves et quand ça rentre dans un projet pédagogique. Je crois que l'imposer uniformément si je puis dire, ça ne serait pas forcément la meilleure des idées mais faisons confiance à celles et ceux qui sont au plus près du terrain et qui ont la difficile mais très noble mission d'éduquer nos enfants.
LAURENCE FERRARI
Merci beaucoup Stanislas GUERINI et on se prépare cette journée du 19 janvier d'action des syndicats.
STANISLAS GUERINI
Merci à vous.
LAURENCE FERRARI
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 janvier 2023