Interview de M. Olivier Dussopt, ministre du Travail, du Plein Emploi et de l'Insertion, à CNews le 23 janvier 2023, sur la mobilisation contre la réforme des retraites qui s'est tenue le 19 janvier.

Texte intégral

LAURENCE FERRARI
Bonjour Monsieur le Ministre.

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.

LAURENCE FERRARI
Bienvenue dans « La Matinale de CNews ». La présentation aura lieu aujourd’hui en Conseil des ministres, pour la fameuse réforme sur les retraites. Que comptez-vous supprimer ou changer dans le projet de loi après la mobilisation massive du 19 janvier avec les syndicats ?

OLIVIER DUSSOPT
Le projet de loi que je présenterai tout à l’heure au Conseil des ministres est un projet de loi qui a déjà beaucoup évolué. Nous avons…

LAURENCE FERRARI
Non, mais, il sera changé depuis le 19 janvier ou pas ?

OLIVIER DUSSOPT
Par rapport au 10 janvier, plus exactement, lorsque nous l’avons présenté avec la Première ministre, je disais qu’il a beaucoup évolué, puisque les concertations, menées avec les partenaires sociaux nous ont permis de l’enrichir, de l’améliorer, de le rendre plus équilibré. Et puis, nous avons aussi intégré depuis la présentation que nous avons faite, il y a un peu plus de dix jours maintenant, avec le chef du gouvernement, le fait par exemple d’appliquer la revalorisation des plus petites pensions, celles qui sont attribuées à des assurés qui ont travaillé toute leur vie, non seulement, aux nouveaux retraités, mais aussi aux retraités actuels.

LAURENCE FERRARI
On va y revenir, on va y revenir point par point à ce qu’il y a dans la réforme, est-ce que vous avez entendu le message du million et demi de personnes qui étaient dans la rue ou pas du tout ?

OLIVIER DUSSOPT
Toujours…

LAURENCE FERRARI
Est-ce que vous avez décidé de ne rien changer, c’est ça ma question ?

OLIVIER DUSSOPT
Quand il y a une manifestation, quand il y a une mobilisation, il faut savoir écouter les messages, il faut répondre aux inquiétudes. Et le projet que je présenterai tout à l’heure répond à beaucoup de ces inquiétudes, notamment sur la prise en compte de la pénibilité, sur la prise en compte des carrières longues, sur le fait tout simplement de garantir la survie et l’existence dans le temps d’un système de retraite. Il y a aussi des messages que nous avons entendus dans la manifestation, il y a des messages auxquels il faut savoir dire quand les choses ne sont pas réalisables, quand elles ne sont pas réalistes, quand je vois fleurir des pancartes, initiées notamment par La France Insoumise, mais par plus largement une partie de la gauche…

LAURENCE FERRARI
Quel type de…

OLIVIER DUSSOPT
Appelant à la retraite à 60 ans, il faut rappeler aux Françaises et aux Français que dire la retraite à 60 ans, aujourd’hui, revenir à la retraite à 60 ans, c’est 85 milliards d’euros par an, ça n’est juste pas possible.

LAURENCE FERRARI
Alors, qu’est-ce que vous allez pouvoir lâcher sur certains dossiers, pour les femmes, elles seront pénalisées, car le report de l'âge est plus important pour elles, on prend les femmes nées en 72, elles verront leur âge moyen augmenté de 9 mois en moyenne contre 5 mois pour les hommes, qu'est-ce que vous proposez, ça, ce n'est pas juste ?

OLIVIER DUSSOPT
La situation des femmes est d'abord une situation d'injustice qui est liée à la manière dont leur carrière est construite, aujourd’hui, quand…

LAURENCE FERRARI
Carrière hachée…

OLIVIER DUSSOPT
Quand on regarde le niveau moyen de pension des hommes et des femmes, il y a un écart, qui peut atteindre 40 %. Et cet écart n'est pas lié au système de retraite, il est lié au fait que les femmes ont plus souvent des périodes d'interruption, il est aussi lié au fait qu'à compétence égale, il arrive malheureusement encore souvent que les femmes sont moins bien payées que les hommes. Et donc le chantier de l'égalité passe pendant toute sa carrière et au moment des retraites, ce que nous faisons avec le projet de loi, ce que nous proposons, et c'est une nouveauté, c'est faire en sorte que, un certain nombre de trimestres acquis au titre du congé parental, très majoritairement pris par les femmes, soit pris en compte à la fois pour calculer les droits à un départ anticipé pour carrière longue, mais aussi pour calculer, notamment pour les femmes qui ont des petits revenus, pour calculer le droit à la retraite minimum à 85 % du SMIC, que nous voulons garantir, ça n'existait pas. De la même manière, nous allons avancer en matière de protection dans un secteur qui concerne les femmes et les hommes, mais plus sont les femmes, je pense aux aidants…

LAURENCE FERRARI
Aux aidants, voilà, avec des proches malades…

OLIVIER DUSSOPT
Les aidants pour accompagner un proche malade, un proche handicapé, très souvent, on peut le regretter, mais très souvent, ce sont des femmes qui prennent du temps, qui interrompent leur carrière pour se consacrer à ce rôle d’aidant.

LAURENCE FERRARI
Ou qui baissent leur temps de travail et donc perdent des revenus…

OLIVIER DUSSOPT
Ou qui baissent leur temps de travail. Et donc nous créons une assurance vieillesse pour les aidants, pour faire en sorte que les trimestres consacrés justement à accompagner un proche puissent être considérés comme validés, et qu'à la fin de sa carrière, il n'y ait pas de décote, il n’y ait pas de sanction, il n'y ait pas de pénalité pour celles et ceux, souvent celles, je le répète, qui ont consacré du temps à accompagner un proche.

LAURENCE FERRARI
Mais ça vaut pour tous ceux qui aident un proche, quel que soit le niveau d'invalidité du proche-aidé, parce que vous savez très bien qu'il y a le seuil de 80 % d’invalidité ?

OLIVIER DUSSOPT
C’est 80 % aujourd’hui, ça fait partie des choses que nous devons continuer à discuter, que nous devons continuer à concerter, dans le cas des décrets d'application, mais nous savons, et nous avons aujourd'hui un système pour les aidants, qui permet notamment d'avoir le droit à une indemnité pour accompagner une personne handicapée, une personne blessée, une personne malade, qui existe et sur lequel nous nous appuyons. Là, où nous amenons des droits supplémentaires, c’est en faisant en sorte que ces trimestres-là consacrés à aider un proche ne soient plus pénalisants dans le calcul de votre retraite.

LAURENCE FERRARI
Très bien. Et donc pour les femmes, on arrivera à une égalité de traitement entre les hommes et les femmes, quand ?

OLIVIER DUSSOPT
Mais, je ne sais pas le dire, et le dire serait un mensonge, ça serait faire miroiter un horizon qu'on ne sait pas mesurer, que l'on ne sait pas définir…

LAURENCE FERRARI
C’est un problème…

OLIVIER DUSSOPT
C’est un problème, mais ça tient aussi, je le répète, au fait que les inégalités de retraite que l'on constate entre les hommes et les femmes ne sont pas liées au système de retraite en lui-même, mais à la différence de carrière professionnelle entre les hommes et les femmes, ce qui signifie qu'au-delà du débat sur les retraites que nous avons, et qui marque logiquement l'actualité, nous ne devons jamais cesser les efforts sur la question de l'égalité professionnelle, c'est notre majorité, c'est le gouvernement précédent qui a mis en place l'index pour l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, qui a permis l'adoption de deux lois successives renforçant cette égalité professionnelle, l'accès à des responsabilités, l'égalité salariale, la mise en oeuvre de plans d'action, mais aussi de sanctions pour les entreprises qui laissent perdurer les inégalités de carrière entre les femmes et les hommes, si on veut…

LAURENCE FERRARI
On voit que ça n’a pas les résultats escomptés…

OLIVIER DUSSOPT
Si, justement, si…

LAURENCE FERRARI
Si l’index pour l’emploi du senior est égal à celui-là, on ne va pas aller très loin…

OLIVIER DUSSOPT
Pardon, pardon, mais justement, peut-être un instant sur ce point, l'index sur l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, il existe depuis maintenant plusieurs années, qu'est-ce que l'on voit pour les entreprises qui ont cette obligation de le renseigner, c'est que la note moyenne ne cesse d'augmenter, ça signifie que cet index motive, entraîne des actions de rétablissement de l'égalité entre les femmes et les hommes dans les entreprises, est-ce que ça se fait en 15 jours, est-ce que ça se fait en 1 an ? La réponse est non, par contre, c'est un combat de longue haleine qu'il faut mener, parce qu’il n'est pas acceptable que des carrières soient différentes en fonction du sexe de celles et ceux qui les mènent. Et le jour où nous aurons…

LAURENCE FERRARI
On est bien d’accord…

OLIVIER DUSSOPT
Et le jour où nous aurons cette égalité professionnelle, cette égalité dans la carrière…

LAURENCE FERRARI
A quel horizon, là, on parle de quoi, 2100 ?

OLIVIER DUSSOPT
C'est la raison pour laquelle je vous dis qu'on ne peut pas dire demain, dans 2 ans, dans 3 ans, il y aura une parfaite égalité de retraite, puisque c'est la conséquence de cette inégalité de carrière, mais les sujets sont liés, et il faut continuer à se battre sur cette égalité femmes/hommes.

LAURENCE FERRARI
Je profite du fait que nous parlions de l'index pour l'emploi du senior, des seniors, vous voulez mettre cet index en place pour les entreprises, sans mesure coercitive, honnêtement, c'est de l'illusion... ?

OLIVIER DUSSOPT
Non, ce n’est pas de l’illusion, et d’ailleurs, il y aura une première mesure coercitive pour les entreprises qui ne joueront pas le jeu de la transparence, il est prévu dans la loi…

LAURENCE FERRARI
Dans des grandes entreprises…

OLIVIER DUSSOPT
Que les entreprises de plus de 300 salariés doivent remplir à la fin de l'année 2023 un index pour dire quels sont les efforts faits et leur implication pour l'emploi des seniors, le recrutement de seniors, le maintien dans l'emploi de seniors, si elles refusent cette obligation de transparence, de publication de résultats, il y aura une sanction financière, sous forme de majoration de cotisations. Et puis…

LAURENCE FERRARI
Quelles pénalités et sur quels critères donc ?

OLIVIER DUSSOPT
Sur le fait, dans un premier temps, de remplir ou pas, de faire la transparence ou pas, puis, ensuite, il faudra qu'on regarde comment évoluent les entreprises, est-ce qu'une entreprise qui aurait des résultats insatisfaisants en matière d'emploi des seniors a progressé, est allée dans le bon sens, ce que nous avons retenu de la discussion avec les partenaires sociaux, les organisations patronales, mais aussi les organisations syndicales, qui ont adhéré au principe de l'index, et qui ont ouvert une discussion avec nous, je pense aux organisations réformistes, c'est que tous convergeaient sur l'idée qu'il n'était pas nécessairement utile d'avoir une sanction financière en fonction du classement, du positionnement des entreprises, mais plutôt une obligation de négocier un plan d'action pour les seniors dans les entreprises, et c'est pour ça que nous proposons aussi de modifier le code du travail, redire que l'emploi des seniors doit être un objet de négociations sociales dans l'entreprise, un objet obligatoire tous les 3 ans, au titre de la gestion des emplois et des parcours professionnels…

LAURENCE FERRARI
Et ça ne vaut que pour les entreprises de plus de 300 salariés, en-dessous ?

OLIVIER DUSSOPT
Ça ne vaut que pour les entreprises de plus de 300 salariés…

LAURENCE FERRARI
Où se trouve la majeure partie de ces emplois...

OLIVIER DUSSOPT
Pour deux raisons, la première, c'est qu'en dessous de 300, c'est extrêmement difficile d'avoir un index qui tienne la route, pardon pour cette espèce de banalité, mais quand il y a peu d’employés dans une entreprise, les statistiques n'ont que peu de sens, et puis, par ailleurs, en termes de formalités administratives…

LAURENCE FERRARI
Donc ce n’est qu’un outil statistique.

OLIVIER DUSSOPT
Nous l’avons mis à la disposition des entreprises de plus de 300. Ce n’est pas qu’un outil statistique, non, non, ce n’est pas qu’un outil statistique, ça va permettre de progresser, et puis par ailleurs si nous ne tenions notre texte qu’à l’index, nous n’irons pas assez loin. Nous faisons autre chose pour les seniors, nous allons faire des choses qui ne sont pas nécessairement liées à la réforme des retraites, mais qui relèvent de la politique de l’emploi. Aujourd'hui ce n’est pas acceptable que lorsque vous avez plus de 50 ans, parce que malheureusement c’est à 50 ans qu’on devient senior, ce n’est pas acceptable que dans les entreprises, en moyenne, vous ayez moitié moins accès à la formation continue que les moins de 50 ans, donc il faut rectifier cela. Il faut aussi permettre le maintien dans l’emploi des seniors en leur permettant parfois de lever un peu le pied à la fin de la carrière, nous allons faciliter l’accès à la retraite progressive. La retraite progressive c’est…

LAURENCE FERRARI
Cumul emploi-retraite.

OLIVIER DUSSOPT
Les deux, la retraite progressive c’est deux ans avant votre âge de départ, vous passez à temps partiel, vous avez un temps partiel payé par votre entreprise et puis le temps que vous ne travaillez plus payé par la caisse de retraite, on va le faciliter parce que ça permet de décélérer, tout en ayant la possibilité de valider les trimestres, et on va l’ouvrir à la fonction publique qui n’en bénéficiait pas, et nous allons aussi, vous l’avez cité, faciliter le cumul emploi-retraite, parce qu’il y a des retraités qui souhaitent, qui peuvent, parfois qui doivent, cumuler leur retraite avec un emploi, et aujourd'hui ce n’est pas si facile, donc il faut le faciliter…

LAURENCE FERRARI
Donc continuer à travailler après la retraite.

OLIVIER DUSSOPT
A la retraite, on va réparer une injustice. Aujourd'hui si vous êtes retraité, que vous prenez un emploi, que vous reprenez un emploi, vous cotisez pour l’assurance vieillesse pour rien, avec la réforme que nous proposons, si vous êtes à la retraite et que vous reprenez un emploi, parce que vous le souhaitez ou parce que vous le devez, les cotisations que vous allez verser vont vous permettre de revaloriser votre retraite et donc d’en tenir compte dans le calcul, dans le re-calcul de votre pension.

LAURENCE FERRARI
Sur les carrières longues vous dites on a avancé, c'est-à-dire, il n’y aura pas de perdants dans cette réforme ?

OLIVIER DUSSOPT
On a avancé parce qu’actuellement…

LAURENCE FERRARI
Ceux qui ont commencé à 18 ans ça sera pareil que ceux qui ont commencé à 25 ans, à travailler ?

OLIVIER DUSSOPT
Justement non, nous faisons tout pour faire en sorte que celles et ceux qui commencent à travailler avant 20 ans, qui commencent à travailler tôt, n’aient pas à travailler plus longtemps que celles et ceux qui commencent à travailler tard. Dans le système, tel qu’il existe aujourd'hui, vous pouvez partir à 58 ans si vous avez un certain nombre de trimestres validés avant 16 ans, c’est assez rare, c’est même de plus en plus rare, nous le maintenons, même si ça concerne assez peu de personnes, mais c’est une question de justice, et puis dans le système qu’on connaît aujourd’hui, si vous avez travaillé avant 20 ans, cinq trimestres avant 20 ans, vous pouvez partir avec deux ans d’avance, mais que vous ayez commencé à 18 ans ou à 16 ans c’est pareil, nous nos créons un troisième niveau en disant que si vous commencez à travailler avant 18 ans vous pourrez partir avec 4 ans d'avance, et c'est comme ça que nous garantissons que si vous commencez à travailler très tôt, entre 16 et 18 ans, vous n’ayez pas à travailler plus longtemps que les autres. Et pourquoi est-ce que nous le faisons ? d'abord parce que ça nous paraît juste, mais aussi parce que c'est cohérent avec une autre politique que nous menons, la politique de promotion de l'apprentissage, lorsque vous êtes apprenti vous cotisez, vous validez des trimestres, et si on incite à l'apprentissage, autour de 16 ans, 16 ans et demi, 17 ans, c'est normal de tenir compte de ces périodes d'apprentissage et de cette entrée tôt dans la vie active pour permettre de partir plus tôt aussi.

LAURENCE FERRARI
Un tout petit mot sur les pensions minimales. Vous soulignez le fait que les petites pensions seront toutes augmentées pour arriver à 1200 euros par mois, d'abord c'est brut ou net ?

OLIVIER DUSSOPT
Alors, pour être très clair, il s'agit de 85 % du SMIC net, cela représente 1200 euros de retraite brute, sachant que sur une retraite brute il n'y a pas toutes les cotisations qu’il y a sur un salaire, il y a uniquement la CSG, et le taux de CSG, pardon c'est un peu technique, mais le taux de CSG que vous payez quand vous êtes retraité, il ne dépend pas que de votre retraite, il dépend de la totalité des revenus de votre foyer fiscal, et il y a un taux à zéro, un taux minoré, un taux majoré, mais ça dépend du foyer fiscal, et donc du niveau de revenu de votre conjoint ou de votre conjointe, de celui avec qui ou celle avec qui vous partagez votre vie, et donc c'est une garantie que nous accordons, 85 % du SMIC net, donc 1200 euros brut, à toutes celles et ceux qui auront cotisé toute leur vie, une carrière complète, au niveau du SMIC. Parfois on nous dit mais ça a déjà été voté en 2003, et ce n’est pas nouveau, c'est vrai ça a été voté en 2003, mais en 2003 c'est un principe qui a été voté, personne ne l'a jamais mis en oeuvre, là nous le mettons en oeuvre et nous prévoyons, dans la loi, une indexation, ce qui signifie que si vous prenez votre retraite en décembre 2023, au minimum, pour une carrière complète, vous aurez 85 % du SMIC en fonction du montant du SMIC de décembre 2023, si vous prenez votre retraite 2 ans, 3 ans, 4 ans plus tard, vous aurez 85 % du SMIC au montant du montant du SMIC lorsque vous prendrez votre retraite.

LAURENCE FERRARI
On voit que vous connaissez les chiffres par coeur. Est-ce que la solution ce n’est pas finalement celle qui vient de vos alliés, du MoDem, ils vous proposent de passer à 35 heures et demi, c'est-à-dire rallonger la durée du temps de travail, c'est ça la solution ?

OLIVIER DUSSOPT
Non, je ne crois pas, et nous ne voulons pas ouvrir un débat sur le temps de travail.

LAURENCE FERRARI
Pourquoi, c’est tabou ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce n’est pas tabou, mais beaucoup de choses ont été faites, et puis par ailleurs, avec les ordonnances du début du premier quinquennat d'Emmanuel MACRON, avec la défiscalisation et l'exonération de cotisations sociales sur les heures supplémentaires, aujourd'hui nous avons énormément de salariés, en France, salariés et agents publics, qui travaillent plus que 35 heures, et qui…

LAURENCE FERRARI
Pour gagner plus.

OLIVIER DUSSOPT
Au-delà des 35 heures, sont payés en heures supplémentaire, avec une majoration et une exonération, et si on bouge ces critères-là, très souvent, ce n’est pas du travail en plus gratuit, ce que par ailleurs je ne partage pas, c’est plutôt de la rémunération en moins, donc c’est un chantier que nous ne voulons pas ouvrir. Nous discutons avec nos amis et alliés du MoDem, et nous savons à la fois leur loyauté et leur engagement, et dans un débat c'est normal que chacun puisse avancer des idées, mais c'est un sujet sur lequel, le temps de travail, nous ne souhaitons pas ouvrir de nouveaux débats.

LAURENCE FERRARI
Mais vos vrais alliés ce seront les Républicains évidemment, c'est grâce à eux que vous pourrez éventuellement faire passer cette loi au Parlement ?

OLIVIER DUSSOPT
Mais le groupe Républicains a dit son intérêt par la voix de son président, par la voix du président du Parti des Républicains, pour un certain nombre de sujets, et notamment sur la revalorisation, non seulement des nouveaux retraités, pour les petites retraites, mais aussi les retraités actuels. Si ce groupe soutient le texte, tant mieux, c'est très bien, mais mon objectif dans l'hémicycle est de convaincre un maximum de députés pour avoir une majorité et faire passer ce texte.

LAURENCE FERRARI
Ça va être compliqué vu les fractures qu’il y a au sein de l'Assemblée.

OLIVIER DUSSOPT
Chaque débat est important.

LAURENCE FERRARI
Evidemment. Je ne résiste pas au plaisir de vous faire parler du Parti socialiste, votre ancienne famille politique, Olivier FAURE a revendiqué hier sa victoire, sa réélection au poste de premier secrétaire, mais il y a des contestations de la part de Nicolas MAYER-ROSSIGNOL qui crie au passage en force, qui dénonce des fraudes, quel sentiment vous avez en voyant votre ancienne famille politique déchirée ?

OLIVIER DUSSOPT
C’est à la fois une forme de sourire parce que je me dis que tout change, rien ne change, mais c'est surtout beaucoup de tristesse pour des militants, des élus locaux, qui méritent mieux que ce spectacle pathétique.

LAURENCE FERRARI
Pathétique ? Olivier FAURE vous avez pourtant lancé à l'Assemblée nationale « je ne suis pas dans votre tête, ni dans votre peau, j'ai honte pour vous, honte de ce que vous défendez aujourd'hui. »

OLIVIER DUSSOPT
Je pourrai lui retourner le compliment, mais surtout, j'ai eu l'occasion de le dire, moi les procès en trahison je suis immunisé, encore plus quand ils sont faits par ceux qui ont vendu la social-démocratie à l'extrême gauche pour sauver leur siège.

LAURENCE FERRARI
Et les procès en hors-sol, est-ce que vous n'êtes pas complètement hors-sol Monsieur le ministre ?

OLIVIER DUSSOPT
Je ne crois pas, j’ai la chance, parce que c’est une immense responsabilité, mais aussi une chance, d'exercer des fonctions ministérielles, je sais d'où je viens, j'ai été maire d'une ville ouvrière, populaire, pendant plus de 10 ans, j’y suis toujours élu, j'y habite toujours, je viens d'une famille ouvrière, j'en suis très fier moi-même, et ça ne fait pas de moi un ouvrier, mais j’ai financé mes études en travaillant à l'usine parce que c'était la seule solution que j'avais, grâce à une agence d'intérim, pour financer mes études, donc je crois connaître les classes populaires et les catégories populaires bien plus que ceux qui me font des critiques aujourd'hui et qui eux n'en connaissent que ce qu'ils ont appris dans des manuels de sciences politiques.

LAURENCE FERRARI
Vous vous attendez à une grosse mobilisation le 31 janvier ? Ça sera de nature à vous faire réfléchir à nouveau ?

OLIVIER DUSSOPT
Je ne fais pas la météo du climat social par définition…

LAURENCE FERRARI
Non, mais vous vous y attendez, vous la redoutez ?

OLIVIER DUSSOPT
Mais nous verrons ce qu’il en est le 31, il faut toujours rester très attentif, et être attentif c'est à la fois écouter les différents messages, être respectueux aussi des compétences, des initiatives des partenaires sociaux. Je suis convaincu que dans un débat comme celui-ci, où nous avons construit beaucoup de convergences, nous avons avancé avec tous les partenaires sur beaucoup de points…

LAURENCE FERRARI
Ils ne disent pas ça, ils disent que vous n’avez pas écouté ce qu’ils…

OLIVIER DUSSOPT
Non, nous avons eu beaucoup d’avancées sur la pénibilité, les carrières longues, le travail des seniors, il reste des désaccords, notamment sur la question de l'âge et sur des modalités relatives à la pénibilité, mais je pense que même quand il y a des désaccords, que l'on peut assumer, que l'on peut clarifier, le fait d'avoir un débat apaisé est la garantie aussi d'avoir un débat respectueux et de pouvoir avancer.

LAURENCE FERRARI
Merci Olivier DUSSOPT d'être venu ce matin dans la matinale de Cnews…

OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.

LAURENCE FERRARI
Pour détailler, c’était important de prendre du temps, tous les points de ce projet de réforme des retraites.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 24 janvier 2023