Texte intégral
THOMAS SOTTO
La réforme des retraites, les projets de loi sur l’immigration, l’entrée en vigueur, on en parlait, de la réforme de l’assurance chômage, c’est un ministre qui a beaucoup de dossiers brûlants sur la table avec nous ce matin. Bonjour Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
THOMAS SOTTO
Qu'est-ce que vous vous dites aux millions de personnes qui ont manifesté hier dans les rues et qui ne veulent pas de la réforme des retraites ? Quel est le message que vous leur faites passer ce matin ?
OLIVIER DUSSOPT
D'abord il faut prendre acte des choses. La mobilisation est importante, ça ne sert à rien d'être dans un déni.
THOMAS SOTTO
Impressionnante ?
OLIVIER DUSSOPT
Très important. Il faut toujours dire la réalité telle qu'elle est. La mobilisation est importante, ça doit nous amener toujours continuer à expliquer, à essayer de convaincre, à le faire avec humilité puisqu'on parle d'un sujet qui est toujours compliqué. Quand on parle de retraite, on parle de la vie des gens. On parle de leur carrière, on parle de la reconstitution de leur carrière, et puis dire pourquoi nous faisons cette réforme parce qu'il n'y a pas un gouvernement qui mène une réforme des retraites de gaieté de cœur. Nous savons que c'est difficile.
THOMAS SOTTO
Est-ce que ça vous fait vaciller sur vos certitudes de voir autant de monde et autant de rejet, autant de sentiment d'injustice ?
OLIVIER DUSSOPT
Vaciller sur les certitudes non, parce que nous savons que cette réforme est nécessaire. Elle est nécessaire parce que le système ne tient pas aujourd'hui. Il est en déficit, il est en déficit dès 2023, il sera en déficit de plus de 12 milliards d'euros par an en 2027 et c'est presque 15 milliards en 2030, et donc c'est un déficit qui va en s'accumulant, en s'aggravant.
THOMAS SOTTO
Beaucoup de Français disent : oui, il faut sans doute une réforme des retraites mais il ne faut pas celle-là. Il y aura deux nouvelles mobilisations qui sont annoncées déjà pour mardi prochain et pour le samedi suivant, les 7 et 11 février, « il faut durcir le ton » a dit Philippe MARTINEZ. Ça vous inquiète ou est-ce que vous dites finalement : les chiens aboient et la caravane passera ?
OLIVIER DUSSOPT
Il faut continuer à expliquer. Moi j'entends ce que vous dites : il faut une réforme mais pas celle-ci.
THOMAS SOTTO
C’est pas moi, c’est les Français qui disent ça.
OLIVIER DUSSOPT
Je le reprends dans votre propos. C’est quoi l'autre réforme ? Qu’est-ce que c’est l’autre réforme ? C’est la proposition de la France insoumise, monsieur MELENCHON qui dit la retraite à 60 ans ? Ça coûte 85 milliards d'euros par an. C'est baisser les retraites, c'est augmenter les prélèvements obligatoires, demander aux Français, aux retraités de payer 500, 600, 700 euros de cotisations supplémentaires chaque année ? Nous nous sommes dans un pays où les prélèvements obligatoires sont très élevés, nous sommes aussi dans un pays où nous tenons à protéger le pouvoir d'achat et notamment celui des retraités et où nous savons qu’il y a un moment où la dette ne peut pas être encore accumulée.
THOMAS SOTTO
Mais sur cette réforme, est-ce qu’il y a des marges de discussion ? Il y a des marges d’évolution ?
OLIVIER DUSSOPT
Oui, il y en a mais si j'insiste sur ce point-là c'est parce qu'il ne faut pas mentir aux gens qui travaillent, ni même aux gens qui manifestent Le système ne tient pas et il faut le dire
THOMAS SOTTO
Est-ce que vous ne les braquez pas les gens qui manifestent ? Vous avez vu, vous, à Rodez, à Mende, à Paris, à Toulouse des « bobos du gauchisme paresse et des bobos » comme a dit Gérald DARMANIN ?
OLIVIER DUSSOPT
Dans une manifestation chacun manifeste et d’une ville à l'autre, les choses sont très différentes. Vous me dites est-ce qu'il y a des marges de manœuvre ; nous avons un texte qui aujourd'hui est au Parlement. C'est le temps du débat parlementaire et le débat parlementaire il a évidemment vocation à améliorer les choses. Au passage, on améliore le texte quand on débat sereinement. Quand il y a des milliers d'amendements répétitifs, ça n'est pas vraiment un débat, mais nous pouvons aller plus loin. Il y a des choses qui sont dites, que j'ai entendues notamment parmi les députés de la commission des affaires sociales sur l'emploi des seniors. Certains députés nous disent : les entreprises de plus de 300 salariés, peut-être qu'on pourrait descendre à 50.
THOMAS SOTTO
On va être très concret, on va y aller point par point. On va commencer par ces fameux index pour forcer les entreprises à garder les seniors en emploi. Certains disent que c'est un peu léger de juste leur demander de publier. Est-ce que vous allez durcir cette règle ?
OLIVIER DUSSOPT
D’abord s'il n'y avait que l'index, ce ne serait pas suffisant. Nous allons aussi faciliter la retraite progressive, faciliter l'accès à la formation et, dans le cadre d'un projet de loi sur l'emploi que j'aurai l'occasion de présenter avant l'été, nous aurons des mesures pour l'emploi des seniors très particulières parce que c'est la clé de la réussite de la réforme et la clé du plein emploi. Je le disais à l'instant, beaucoup de députés dans la majorité et au-delà souhaitent que ce ne soit pas seulement les entreprises de plus de 300 qui soient concernés mais les entreprises d'une taille de moins importante.
THOMAS SOTTO
De plus de 50.
OLIVIER DUSSOPT
De plus de 50 par exemple. Il faut le regarder, voir comment on peut articuler cela.
THOMAS SOTTO
Vous y êtes favorable pour dire les choses clairement ?
OLIVIER DUSSOPT
Si on a un outil de mesure qui ne soit pas un monstre d'administration et de paperasserie pour les entreprises, il faut qu'on puisse avancer.
THOMAS SOTTO
Pardon mais on a vraiment besoin de clarté, on va essayer d'être concret et concis. Vous êtes favorable à ce que cet index concerne les entreprises de plus de 50 salariés ?
OLIVIER DUSSOPT
J’ai dit à l'instant que le débat la semaine prochaine dans l'hémicycle doit nous permettre d'avancer et que si on peut avoir un outil de mesure qui ne soit pas un océan d'administration et de tracasseries administratives pour les chefs d'entreprise – on parle de petites entreprises, 50, 60, 70 personnes, ça reste des petites entreprises des moyennes entreprises – il faut y faire attention. Et puis il y a d'autres députés, aussi dans la majorité par ailleurs - qui nous disent : très bien, l'index va être créé ; si l'entreprise ne joue pas le jeu de la transparence de la publication, il y a une sanction, il y a une obligation de négociation d'un accord sur les seniors, ce sont des pas dans la bonne direction mais qu'est ce qui se passe si une fois qu'il y a l’index, une fois qu'il y a cette obligation de négociation l'entreprise ne joue pas le jeu, ne met pas en œuvre des actions ? Est-ce qu'on ne peut pas prévoir quelque chose qui l'oblige à le faire dans un deuxième temps, une fois qu'on a constaté le résultat ? Peut-être que c'est aussi une piste qu’il faut étudier.
THOMAS SOTTO
Il pourrait y avoir un système de bonus-malus par exemple ?
OLIVIER DUSSOPT
Le bonus-malus, ça marche dans certains cas. C'est le cas notamment pour la question de la lutte contre les contrats courts et de la précarité. Est-ce qu'il faut aller jusque-là ? Le débat parlementaire la semaine prochaine va nous permettre…
THOMAS SOTTO
En tout cas il faut durcir, c’est ce qu’on entend.
OLIVIER DUSSOPT
En tout cas il faut entendre ce que disent les députés y compris dans Notre majorité quand ils nous disent qu'il faut être plus efficace.
THOMAS SOTTO
Les sanctions elles concernent et elles concerneront un défaut de publication de l'index, on est un bien d’accord, un défaut de publication.
OLIVIER DUSSOPT
A ce stade, oui.
THOMAS SOTTO
Elles ne vont pas sanctionner les entreprises dont les résultats seraient insuffisants. Est-ce qu’on ne confond pas le fond et la forme là ?
OLIVIER DUSSOPT
Alors il y a deux aspects et c’est important de pouvoir le souligner. Dire qu'il y a une obligation de transparence, c’est déjà un premier pas très important qui permettra de mesurer l'implication de chaque entreprise dans le maintien dans l'emploi des seniors, le recrutement, mais je pense en particulier au maintien en faisant attention à ce que les caractéristiques des branches professionnelles soient prises en compte. Selon le secteur d'activité, la part des seniors dans les effectifs n'est évidemment pas la même. Il y a un deuxième temps qui est de faire en sorte que l'emploi des seniors soit un objet du dialogue social. C'est une demande des partenaires sociaux. Un vrai objet de dialogue social au titre du code du travail avec un point d'attention très particulier : il ne faut pas que les accords sur l'emploi des seniors soient des accords de départ des seniors de l'entreprise. Trop souvent il y a des entreprises qui présentent les accords sur l'emploi des seniors comme…
THOMAS SOTTO
Vous voulez quoi ? Vous voulez un plan sur plusieurs années avec des clauses de revoyure ? C’est quoi l'idée ?
OLIVIER DUSSOPT
Et au bout d'une période d'observation, peut-être que c’est 2 ans, 3 ans parce qu'on est sur des méthodes et des objets qui prennent un peu de temps, voir comment ont évolué ces entreprises. Je ne parle pas de note à dessein, il faut regarder quelles sont les évolutions, et s'il n'y a pas d'évolution, trouver un moyen de les amener.
THOMAS SOTTO
On commence, on se revoit et on adapte, c'est l’idée.
OLIVIER DUSSOPT
Oui, et évidemment qu'on puisse trouver quelque chose d'efficace pour que l'institution qu'on connaît aujourd'hui ne soit plus la même et que l'emploi des seniors soit favorisé.
THOMAS SOTTO
J'ai beaucoup de questions très concrètes à vous poser. Déjà revenons à la base, l'âge légal de départ à 64 ans. Est-ce que ça reste non négociable ? Est-ce que vous vous avez reculer sur ce point.
OLIVIER DUSSOPT
Vous savez nous avons fait campagne, le président de la République a fait campagne, les députés de la majorité ont fait campagne en indiquant que le meilleur moyen d'équilibrer le système de retraite, c'était de porter progressivement l'âge à 65 ans. Nous avons entendu, nous avons retenu 64 ans parce que ça nous permet d'atteindre nos deux objectifs…
THOMAS SOTTO
Est-ce que cet âge reste non négociable au lendemain des manifestations ?
OLIVIER DUSSOPT
Ça nous permet d'atteindre nos deux objectifs de ramener le système à l'équilibre et de l'améliorer. Et je le dis parce que c'est un point important : les économies et donc les recettes nouvelles que permet cet âge à 64 ans en 2030 – ça n'est pas pour demain, ça n’est pas tout de suite - un tiers de ces économies va permettre de financer…
THOMAS SOTTO
Pardon, je voudrais juste que vous répondiez à ma question. Vous faites de la pédagogie sur les plateaux depuis des semaines. Là moi je voudrais savoir la réponse à la rue d'hier : est-ce que l'âge de 64 ans reste non négociable ?
OLIVIER DUSSOPT
Ce qui n'est pas négociable, c'est le retour à l'équilibre. Si on ne va pas à 64 ans en 2030, on n’équilibre pas le système et donc c'est important d'avoir un âge de départ qui nous permette de faire face à un défi démographique qui fait qu'il y a moins de cotisants par retraité, et que si on veut avoir des recettes payer les retraites, sauver le système mais aussi financer de nouveaux droits sur les carrières longues, sur le fait qu'on puisse relever les pensions minimum…
THOMAS SOTTO
Est-ce que l'âge de 64 ans est négociable oui ou non ?
OLIVIER DUSSOPT
Je viens de vous vous répondre que si nous ne faisons pas 64 ans, nous n’équilibrons pas le système.
THOMAS SOTTO
Eh bien voilà, voilà. Pour les femmes un peu pénalisées par le report de l'âge légal pour reprendre les mots de votre collègue du gouvernement Franck RIESTER, est-ce qu'il est envisageable que l'âge de départ à taux plein ne soit pas à 67 mais peut-être à 66 ou 65 ans ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne crois pas que ce soit la bonne solution, parce que vous parlez de l'âge de suppression de la décote qui est aujourd'hui à 67 ans, l'âge légal de départ est à 62 et passe à 64, et l’âge de suppression de la décote reste à 67 ans. C'est aussi important de le souligner…
THOMAS SOTTO
D’accord. Elles pourraient avoir des trimestres supplémentaires alors, parce que si elles en perdent le bénéfice lorsqu’elles ont des enfants ?
OLIVIER DUSSOPT
Parce qu’habituellement quand on relève l'âge, on relève aussi l'âge de suppression de la décote. Vous dites « les femmes pénalisées » : aujourd'hui la situation telle qu'elle est aujourd'hui, l’âge de départ à la retraite, non pas l'âge légal mais l'âge constaté, l'âge moyen c'est le même entre les femmes et les hommes. En 2030 les femmes partiront plus tôt que les hommes. Il y a tout un débat autour de ce qu'on appelle les droits familiaux. Lorsque vous êtes salarié du secteur privé affilié au régime général, chaque fois qu'une femme a un enfant, à chaque maternité, ce sont 4 trimestres validés. Dans le secteur public, c’est deux trimestres. D'abord il y a un problème de justice, donc il faut ouvrir un chantier pour égaliser tout cela, et ce système qui a été créé à la fin des années 60, au début des années 70 a été crée à un moment où la maternité signifiait l'arrêt de la carrière et donc les trimestres attribués à compenser les trimestres qui ne pouvaient pas être cotisés.
THOMAS SOTTO
Et qui sont menacés aujourd'hui par la réforme.
OLIVIER DUSSOPT
Aujourd'hui les choses sont un peu différentes et c'est très bien parce que l'emploi des femmes, le développement de l'emploi des femmes fait que ces trimestres viennent en plus de trimestres cotisés. Il faut qu'on regarde comment la maternité puisse être non pas neutralisée – le terme n’est pas exact - mais faire en sorte que ce ne soit pas un frein pour les carrières.
THOMAS SOTTO
Que ce soit mieux pris en compte.
OLIVIER DUSSOPT
Et avec la Première ministre, on souhaite vraiment que sur cette question des droits familiaux, on puisse avoir une réflexion qui permette d'abord de les rendre plus justes et de les adapter.
THOMAS SOTTO
Donc il y aura des annonces sur les femmes à venir.
OLIVIER DUSSOPT
Nous avons déjà dit que nous allons travailler avec le Conseil d'orientation des retraites et je sais que les parlementaires sont passionnés, et c'est normal, par ce sujet. Je serai cet après-midi devant la délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale pour justement continuer à avancer sur ces chantiers de modernisation.
THOMAS SOTTO
Il y a un autre grand dossier - pardon il nous reste à peine une minute – c’est le projet de loi sur l'immigration qui est présenté aujourd'hui en conseil des ministres. J'ai une question très concrète : les métiers en tension, est-ce qu’il fera partie de ce projet-là quoi qu'il arrive ?
OLIVIER DUSSOPT
Il est dans le texte que nous présentons tout à l'heure avec Gérald DARMANIN en conseil des ministres.
THOMAS SOTTO
Est-ce que vous souhaitez qu’il y ait des quotas, des quotas par métiers ou des quotas par région ?
OLIVIER DUSSOPT
Aujourd'hui nous avons prévu la possibilité de régulariser des travailleurs en situation irrégulière mais qui travaillent dans des métiers en tension, et de créer un titre de séjour pour leur permettre de rester sur le territoire et de continuer à être, par ailleurs, en emploi, en activité et dans ces secteurs dont l'économie a besoin de main-d’œuvre. Il y a un certain nombre de parlementaires, notamment à droite pour dire les choses très directement, qui souhaitent limiter le nombre de cartes de séjour ainsi données parce qu'ils craignent un appel d'air, thèse que je ne partage pas. Et le débat va s'ouvrir, ça n'est pas dans le texte nous proposons mais le débat va s'ouvrir. Nous serons à l'écoute des parlementaires.
THOMAS SOTTO
Vous êtes favorable à des quotas par région ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Par région, je ne crois pas que ça ait beaucoup, beaucoup d'intérêt. Aujourd'hui la liste des métiers en tension a déjà une déclinaison régionale pour tenir compte des caractéristiques de l'économie par région.
THOMAS SOTTO
Olivier DUSSOPT, nous sommes dans un pays qui compte encore plus de 5 millions de chômeurs si on compte les catégories A, B et C. Est-ce que le vrai sujet ne serait pas de rendre ces métiers attractifs pour les Français qui cherchent du boulot et non pas de donner des titres de séjour à des étrangers ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais pardonnez-moi, les métiers en tension dont nous parlons et la carte de séjour dont nous parlons, il s'agit d'hommes et de femmes en situation irrégulière depuis longtemps sur le territoire qui travaillent, qui occupent déjà à ces postes dans des secteurs où la première difficulté c'est de recruter. L'attractivité des métiers est évidemment un facteur clé, c'est un levier, mais on parle d'hommes et de femmes qui travaillent déjà. On ne parle pas de nouveaux entrants, on ne parle pas de flux. On parle d'hommes et de femmes qui sont sur le territoire.
THOMAS SOTTO
Vos opposants de droit et d'extrême-droite disent : ça va appeler des gens, ça va être un appel d’air.
OLIVIER DUSSOPT
Pardon mais quand on pose comme condition pour avoir cette carte d'être sur le territoire depuis 3 ans, de travailler depuis 8 mois ça n'est pas un appel d'air. C'est permettre à des hommes et des femmes qui travaillent, qui s'intègrent, qui souhaitent être intégrés d'avoir une situation administrative qui soit stable et qui soit sécurisée pour eux et pour leur employeur.
THOMAS SOTTO
Merci beaucoup Olivier DUSSOPT d’être venu dans les 4V.
OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 7 février 2023