Texte intégral
MARC FAUVELLE
Bonjour Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
MARC FAUVELLE
La Première ministre, Élisabeth BORNE, a appelé plusieurs leaders syndicaux ce week-end, ceux de Force Ouvrière, de la CFDT notamment, qu'est-ce qu'elle leur a dit ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous sommes dans notre rôle et la Première ministre, et moi-même, d'essayer de garder des contacts, de voir quelle est l'étape de mobilisation que les organisations syndicales veulent préparer, rappeler aussi que le texte que nous présentons, celui que je défends à l'Assemblée, est un texte qui fait suite à de nombreuses concertations, avec eux, avec eux, avec les organisations patronales, avec les forces politiques, et rappeler, parce que je crois que c'est toujours nécessaire, qu'entre le texte que nous aurions pu présenter il y a six mois, et le texte que nous défendons, il y a de nombreuses modifications qui sont nées de cette concertation.
MARC FAUVELLE
Tous les syndicats ont été appelés, Philippe MARTINEZ disait hier soir qu'il n'avait pas reçu de coup de fil, comment ça se fait ?
OLIVIER DUSSOPT
La réponse est dans votre question, la Première ministre passe un certain nombre d'appels et elle est libre de passer les appels qu'elle souhaite, dans l'ordre qu'elle souhaite, tout simplement.
SALHIA BRAKHLIA
Mais vous aussi vous êtes libre de passer des appels…
OLIVIER DUSSOPT
Bien sûr…
SALHIA BRAKHLIA
Vous n'en avez fait aucun ?
OLIVIER DUSSOPT
Et avec un certain nombre aussi de responsables politiques, mais nous avons un certain nombre de contacts, il y a des contacts qui sont publics, d'autres qui sont plus informels, ça fait partie du débat tout simplement.
MARC FAUVELLE
Mais par exemple pourquoi appeler Laurent BERGER et pas Philippe MARTINEZ ?
OLIVIER DUSSOPT
Vous demanderez à la Première ministre, je ne suis pas là pour faire le choix de son agenda, l'essentiel c'est de garder des contacts et de continuer ce débat-là.
SALHIA BRAKHLIA
Non, la question est de savoir si vous essayez de fissurer en fait le front syndical, vous essayez de négocier avec certains et pas avec d'autres ?
OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas la question, vous savez on n'est pas dans une logique d'affrontement, dans une logique de bloc à bloc, on est dans une logique qui consiste à porter une réforme et à continuer à expliquer que cette réforme elle est à la fois nécessaire, que c'est un effort que nous demandons aux Français, mais que nous veillons à ce que cet effort soit le plus justement réparti.
SALHIA BRAKHLIA
Après la manifestation de samedi une nouvelle mobilisation est prévue jeudi, les syndicats appellent même à mettre le pays à l'arrêt le 7 mars, est-ce que ça vous inquiète ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne sais pas si nous devons être inquiets ou pas, c'est un mot d'ordre qui est parfois un peu surprenant, nous avons toujours considéré que le propre de la démocratie sociale, le propre de la démocratie tout court, c'est que les désaccords puissent s'exprimer, que les opinions puissent s'exprimer, sans qu'il y ait de blocages, parce que les blocages viennent gêner, viennent empêcher, ceux qui…
SALHIA BRAKHLIA
Ils ne disent pas blocages, ils disent mise à l'arrêt, c'est dire on n'est pas d'accord, on baisse le rideau pendant deux heures.
OLIVIER DUSSOPT
Ça y ressemble un petit peu, mais nous verrons ce qu'il en est le 7 mars, d'ici là nous avons un débat parlementaire, débat qui a commencé il y a une semaine à l'Assemblée, débat qui va reprendre cet après-midi, toujours à l'Assemblée, pour une semaine encore, et je ne forme qu'un vœux au début de cette deuxième semaine, c'est que nous puissions enfin parler du fond, puisque nous n'avons pas véritablement parlé de fond, depuis une semaine nous sommes face à une obstruction systématique de la coalition autour de la France insoumise, avec soit des amendements de suppression alinéa par alinéa, soit des amendements qui sont des amendements de pure obstruction consistant à supprimer là une disposition technique, là une autre, sans jamais en parler, mais simplement pour ralentir les débats, voire des provocations, moi je n'aspire qu'à une chose, c'est parler du fond, qu'on puisse parler d'âge, qu'on puisse parler de pénibilité, qu'on puisse parler.de protection de ceux qui ont commencé à travailler tôt.
SALHIA BRAKHLIA
Dans ce cas-là pourquoi vous ne changez pas l'ordre des articles par exemple, passons directement à l'article 7, celui qui concerne les 64 ans ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous examinons un projet de loi de financement de la Sécurité sociale rectificative, et un projet de loi de financement de la Sécurité sociale c'est fixé par une loi organique, il y a une première partie sur les recettes, et en l'occurrence cela concerne les six premiers articles, et puis il y a une deuxième partie sur ce qu'on appelle les dépenses…
SALHIA BRAKHLIA
On ne peut pas changer l'ordre ?
OLIVIER DUSSOPT
Qui commence à l'article 7, qui concerne justement l'âge de départ et ces aménagements, et donc il y a nécessité organique, fixée par la loi, et cette loi organique est déclinée de la Constitution, qui est d'examiner la première partie avant de venir à la deuxième. Si les oppositions, et c'est notre souhait, mais si les oppositions souhaitent que nous puissions nous puissions parler d'âge, il ne tient qu'à elles de retirer leurs amendements d'obstruction pour que nous puissions arriver à l'article 7.
MARC FAUVELLE
Olivier DUSSOPT, le député de la France insoumise Thomas PORTES a été suspendu pendant deux semaines de l'Assemblée nationale après avoir, s'être mis en scène écharpe tricolore en bandoulière, le pied sur un ballon de foot à votre effigie, est-ce que vous avez pu lui parler depuis, est-ce que vous souhaitez le faire, ou est-ce que vous considérez que tout ça est terminé maintenant ?
OLIVIER DUSSOPT
Je n'ai pas de contact avec lui, il n'en n'a pas cherché non plus, je considère que l'Assemblée nationale, le bureau de l'Assemblée nationale, a pris une décision qui lui appartient, je n'ai pas de commentaire à faire parce que c'est la séparation des pouvoirs.
MARC FAUVELLE
Ça vous a touché ?
OLIVIER DUSSOPT
Évidemment ça touche toujours mais, je vais vous dire, que ce soit mon visage ou celui d'un de mes collègues c'est pareil, c'est l'acte, c'est le symbole, de la photo qui compte.
MARC FAUVELLE
Lui il dit que ce n'était absolument pas un appel à la violence, mais une photo qui se voulait humoristique.
OLIVIER DUSSOPT
Chacun son humour dans ce cas-là, mais visiblement il n'est pas partagé par grand monde, mais pour moi c'est quelque chose qui est derrière, je trouve que c'est consternant et c'est surtout consternant pour l'auteur.
MARC FAUVELLE
C'est la bonne sanction qui a été prise par l'Assemblée nationale ?
OLIVIER DUSSOPT
Le bureau de l'Assemblée nationale est souverain et le gouvernement n'a pas à commenter les décisions souveraines de l'Assemblée, ça s'appelle la séparation des pouvoirs.
SALHIA BRAKHLIA
Olivier DUSSOPT, vous disiez à l'instant vouloir parler du fond de la réforme, allons-y, le mois dernier Élisabeth BORNE était sur ce plateau, elle était à votre place, et on l'a interrogée sur la durée de cotisation.
ÉLISABETH BORNE, PREMIÈRE MINISTRE
Je le dis très clairement, nous n'irons pas au-delà des 43 années de cotisation, qui sont prévues dans la réforme Touraine, pour avoir une retraite à taux plein, ça veut dire que quand j'entends des gens qui vous disent on devra travailler, ou vous devrez travailler 47, 48 ans, c'est faux, personne ne devra travailler 47 ou 48 ans, nous n'irons pas au-delà des 43 ans prévus dans la réforme Touraine.
SALHIA BRAKHLIA
Elle le dit très clairement, mais est-ce qu'elle dit la vérité Élisabeth BORNE ?
OLIVIER DUSSOPT
Evidemment, et ça me permet de souligner un point sur ce débat à propos de la durée de cotisation. Nous sommes actuellement dans un système qui fait qu'il faut cotiser au minimum 42 ans, pour avoir une retraite à taux plein, et d'ailleurs quand vous parlez avec vos voisins, vos amis, votre famille, les gens qui vous parlent de retraite disent "il faut que j'aille jusqu'à 42 ans de cotisation pour avoir droit à ma retraite à taux plein", ça a toujours été un minimum, la réforme dite Touraine, de 2013, au début du quinquennat de François HOLLANDE, a porté ce minimum à 43 ans…
MARC FAUVELLE
Progressivement.
OLIVIER DUSSOPT
Nous accélérons la mise en œuvre, et la Première ministre l'a dit, nous n'irons pas au-delà, c'est-à-dire que nous n'irons pas au-delà de cette durée minimale de 43 ans.
SALHIA BRAKHLIA
Pourtant il y a certaines personnes qui font plus.
OLIVIER DUSSOPT
J'y viens. Ce qu'il faut souligner c'est que c'est un plancher, la durée de cotisation a toujours été un plancher. Je prends juste un exemple. Il n'y a pas très longtemps, 20 ans, 20 ans c'est l'échelle d'une génération, avant 2003 il n'existait pas de dispositif carrières longues, la retraite était à 60 ans et la durée de cotisation minimum était à 37,5 ans, vous aviez des gens qui faisaient des études, qui commençaient leur carrière vers 22,5 ans, qui travaillaient 37,5 ans et qui prenaient leur retraite à 60 ans à taux plein, et puis vous en aviez d'autres qui avaient commencé à 15 ans, dans un atelier, dans une usine, qui travaillaient 45 ans pour avoir droit à leur retraire à taux plein. Progressivement, avec la réforme de 2003, puis celle de 2010, puis celle que nous portons, nous avons réduit cet écart, donc aujourd'hui nous disons que nous accélérons la mise en œuvre de la réforme de Marisol TOURAINE, pour aller à 43 années minimum de cotisation, nous ne voulons pas aller au-delà, mais évidemment il y aura toujours des hommes et des femmes qui travailleront quelques mois de plus, quelques trimestres de plus…
MARC FAUVELLE
Qui sont justement ceux qui ont commencé le plus tôt, c'est eux qui vont, pour certains, ceux qui ont commencé à 15, 16, 17 ou 18, qui vont devoir cotiser 44 ans.
OLIVIER DUSSOPT
Ça peut être des gens qui ont commencé à travailler très tôt, ça peut être d'autres exemples, il y a par exemple un cas aujourd'hui, quand vous êtes enseignant, dans le primaire, dans le cycle primaire, si vous avez le nombre de trimestres et l'âge de départ en cours d'année, vous devez…
MARC FAUVELLE
Vous devez aller jusqu'à la fin de l'année et le gouvernement revient sur cette mesure, on pourra s'arrêter…
OLIVIER DUSSOPT
C'est la démonstration que ça n'a toujours été qu'un plancher et que nous réduisons l'écart au maximum, par contre nous avons entendu…
MARC FAUVELLE
Olivier DUSSOPT, le numéro 2 des Républicains, Aurélien PRADIÉ, vous demande justement d'ajuster ce dispositif des carrières longues pour que personne ne cotise plus de 43 ans dès lors qu'on est rentré, on va dire tôt sur le marché du travail, c'est-à-dire, grosso modo, avant 20 ans, est-ce que vous êtes prêt à reprendre son amendement là-dessus ?
OLIVIER DUSSOPT
D'abord première chose, il n'est pas le seul à le demander, les Républicains tout entiers nous le demandent, et la majorité nous le demande aussi.
MARC FAUVELLE
Est-ce que vous allez le faire ?
OLIVIER DUSSOPT
Deuxième chose, nous ne prendrons pas son amendement en tant que tel, parce que l'amendement de Monsieur PRADIÉ dit que dès lors qu'on a cotisé un trimestre avant 21 ans on est carrières longues, c'est-à-dire…
MARC FAUVELLE
Alors il a dit qu'il est revenu sur ce point-là…
OLIVIER DUSSOPT
Ce que nous allons faire.
MARC FAUVELLE
Qu'il est revenu à sa proposition d'avant qui est celle que je viens de rappeler, c'est-à-dire pas plus de 43 ans pour ceux qui ont commencé tôt, est-ce que ce point-là est amendable ?
OLIVIER DUSSOPT
Ce que nous allons faire, et ce que la Première ministre a dit, et qui répond à la demande du groupe des Républicains à l'Assemblée, du parti Républicains, mais aussi, je le répète, de notre majorité, c'est que nous allons inscrire dans la loi un dispositif dit carrières longues pour ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans. Aujourd'hui le dispositif carrières longues, pour le cas le plus élevé en âge, dit que si vous avez cotisé quatre ou cinq trimestres, selon votre date de naissance, avant vos 20 ans, vous avez droit à un départ anticipé de deux ans, nous allons dire que si vous avez commencé à travailler et que vous avez cotisé quatre ou cinq trimestres avant vos 21 ans, vous avez droit à un dispositif carrières longues avec un départ anticipé de un an pour justement limiter cet écart qui était créé.
SALHIA BRAKHLIA
Ça ne répond pas à la question, Olivier DUSSOPT…
OLIVIER DUSSOPT
Ah si, totalement, pardon.
SALHIA BRAKHLIA
Est-ce que tous ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans, et qui vont devoir cotiser 44 ans, eux vont être limités à 43 ans ?
OLIVIER DUSSOPT
Dire que…
SALHIA BRAKHLIA
Je reformule ma question plus simplement, est-ce que vous trouvez juste qu'une personne qui a travaillé à partir de 18 ans, qui entre dans le dispositif carrières longues, doivent attendre 62 ans pour partir à la retraite, et donc cotiser 44 ans ?
OLIVIER DUSSOPT
D'abord si une personne a commencé à travailler avant 18 ans, aujourd'hui, dans le dispositif que nous proposons, ça sera un départ à 60 ans et pas 62, à condition d'avoir cotisé quatre à cinq trimestres avant 18 ans…
SALHIA BRAKHLIA
Si elle n'a pas cotisé 44 ans elle n'aura pas sa retraite à taux plein.
OLIVIER DUSSOPT
C'est une nouveauté. Dire que personne ne cotisera un jour de plus que 43 ans ça serait mentir aux Français, parce que ça n'a jamais existé, ça a toujours été un plancher, par contre…
SALHIA BRAKHLIA
Mais c'est ce qu'a dit Élisabeth BORNE sur ce plateau.
OLIVIER DUSSOPT
Mais non, Élisabeth BORNE a dit que nous n'irons pas au-delà de cette durée minimum, elle n'a jamais parlé de plafond, ça n'a jamais été un plafond…
SALHIA BRAKHLIA
On n'a pas compris alors !
OLIVIER DUSSOPT
Ça n'a jamais été un plafond, il faut toujours le rappeler, et les Français le savent très bien puisqu'ils disent eux-mêmes qu'il faut travailler au minium X années pour avoir droit à une retraite à taux plein.
MARC FAUVELLE
Donc ça ne bougera plus ce point, pour être très précis, ça ne marchera pas, il n'y aura pas de… ?
OLIVIER DUSSOPT
Si, je viens de dire à l'instant que nous allons déposer…
MARC FAUVELLE
Si, l'extension aux moins de 21 ans, mais ça, ça avait été annoncé dans la réforme d'Élisabeth BORNE, les carrières longues en dessous de 21 ans.
OLIVIER DUSSOPT
C'est une annonce que la Première ministre a faite il y a 10 jours et que nous allons traduire en amendement, et qui répond à la demande du groupe des Républicains.
MARC FAUVELLE
Il y a encore beaucoup de points dans la réforme qu'on va essayer d'examiner avec vous Olivier DUSSOPT, le Fil info à 8h42 tout d'abord.
(…)
MARC FAUVELLE
Toujours avec le ministre du Travail, Olivier DUSSOPT, depuis que cette réforme a été présentée, il y a un flou sur le minimum de pension à 1200 euros. Tous les ministre set les membres de la majorité qui ont défilé sur ce plateau et dans les autres médias expliquent qu'avec cette réforme i n'y aura plus aucune pension à moins de 1200 euros brut, soit 85 % du Smic pour une carrière complète, est-ce que c'était une erreur de formuler les choses comme ça ?
OLIVIER DUSSOPT
Dès lors qu'on dit que c'est pour une carrière complète, c'est très vrai.
MARC FAUVELLE
Ça n'a pas toujours été dit comme ça.
OLIVIER DUSSOPT
Reprenons les choses depuis le début. Les choses depuis le début c'est reprendre l'engagement du président de la République pendant la campagne présidentielle qui a dit qu'il souhaitait que le minimum de pension pour une carrière complète au niveau du SMIC soit 85 % du Smic
MARC FAUVELLE
À plein temps.
OLIVIER DUSSOPT
Soit à peu près 1200 euros, à plein temps vous avez raison.
MARC FAUVELLE
Et ça, ce n'était pas dit …
OLIVIER DUSSOPT
Mais quand on dit carrière complète c'est cela. Je prends juste…
MARC FAUVELLE
Une carrière complète c'est 43 trimestres…
OLIVIER DUSSOPT
Je prends juste un exemple, j'ai répondu, il n'y a pas très longtemps à une lectrice dans une opération qu'on appelle "Face aux lecteurs". Cette dame m'a dit j'ai travaillé toute ma vie à mi-temps, elle a gagné à peu près 700, 750 euros par mois pendant toute sa vie à mi-temps. Est-ce que c'est un temps un temps partiel subi ou choisi je ne le sais pas, elle m'a demandé si elles auraient droit à une pension à 1200 euros, quand je lui ai dit qu'on ne pouvait pas imaginer un système où la retraite versée soit supérieur aux salaires perçus pendant toute une vie, elle l'a très bien compris, elle aurait évidemment préféré toucher plus mais elle a très bien compris et donc l'engagement du président de la République c'est une pension à 85 % du SMIC pour une carrière complète à temps plein et au niveau du SMIC. Et quelle est la conséquence de cette mesure ? La conséquence de cette mesure, elle est double, c'est d'abord permettre année par année, nous avons 800 000 départs à la retraite chaque année, il y a 200 000 nouveaux retraités par an, soit un sur un sur 4, 200 000 sur 800 000 qui vont avoir une pension revalorisée grâce à cette réforme.
MARC FAUVELLE
Mais pas forcément à 1200.
OLIVIER DUSSOPT
Certains iront jusqu'à 1200.
MARC FAUVELLE
Mais d'autres non.
OLIVIER DUSSOPT
La revalorisation va aller de 25, 30 jusqu'à 100 euros et ça sera proratisé en fonction du fait que la carrière soit complète ou non.
MARC FAUVELLE
Avec une revalorisation moyenne, ça c'est votre étude d'impact, celle du gouvernement qui le dit pour les retraités actuels, non pas de 100, mais de 50 euros brut.
OLIVIER DUSSOPT
Première chose les nouveaux retraités, un sur 4 aura une pension meilleure grâce à cette réforme que sans la réforme et après nous avons pris l'engagement à la demande de la majorité là aussi du groupe des Républicains d'appliquer cette revalorisation aux actuels retraités, ils sont 17 millions et sur 17 millions, 1 800 000 va pouvoir bénéficier d'une revalorisation qui peut aller jusqu'à 100 euros avec une moyenne autour de 60 euros vous l'avez dit.
SALHIA BRAKHLIA
Mais au final qui va toucher les 1200 euros, Olivier DUSSOPT, pour être clair ?
OLIVIER DUSSOPT
Il faut mesurer que nous parlons de toutes petites pensions et ceux qui considèrent qu'une revalorisation de 60, 70, 80 euros sur une pension à 900 euros ça ne compte pas, se trompent, c'est quelque chose qui est important. Mais ceux qui vont bénéficier de cette garantie à 1200 euros à la fin de l'année 2023, c'est ceux qui prendront leur retraite après avoir fait une carrière complète à temps plein et au niveau du SMIC. Vous dire aujourd'hui…
SALHIA BRAKHLIA
Ça concerne combien de personnes ça parce que s'il faut justement ne pas avoir fait de temps partiel, s »il faut avoir tous ses trimestres et avoir été au SMIC tout au long de sa vie….
MARC FAUVELLE
Oui il ne faut pas avoir gagné trop non plus.
OLIVIER DUSSOPT
Non mais vous aurez des gens concernés qui auront pendant une période gagné un peu plus que le SMIC, pendant une période un peu moins que le SMIC, ça n'est pas totalement le nerf tout cela. Vous dire aujourd'hui mois par mois je sais exactement combien de personnes vont être concernées par un départ à la retraite avec 168 trimestres aujourd'hui, 172 demain une moyenne au SMIC à temps plein, c'est un exercice de de voyance.
MARC FAUVELLE
Je vous pose la question différemment, Olivier DUSSOPT…
OLIVIER DUSSOPT
Ce que nous savons faire, ce que nous savons calculer, c'est le fait que 200 000 retraités parents sur 800 000 vont avoir une pension meilleure grâce à cette réforme que sans la réforme, c'est ça le plus important.
SALHIA BRAKHLIA
Donc il ne s'agit pas du tout d'une retraite minimum, Olivier DUSSOPT.
MARC FAUVELLE
Nin d'une retraite plancher comme a pu le dire par exemple Marlène SCHIAPPA.
OLIVIER DUSSOPT
Dans le cas d'une carrière complète au SMIC, ça permet d'avoir cette retraite plancher et j'ajoute un point qui est important en 2003 ce principe 85 % du SMIC pour une carrière complète a été acté dans la loi et personne ne l'a mise en œuvre. Et non seulement nous mettons en œuvre mais nous prévoyons un mécanisme d'indexation qui permettra pardon c'est un peu technique, mais d'indexer le minimum contributif sur le SMIC et donc de garantir ce minimum de retraite pour une carrière complète au SMIC pendant les années qui viennent, ça n'avait jamais été fait.
MARC FAUVELLE
Sur la question du travail des seniors, Olivier DUSSOPT, vous proposer dans la réforme la mise en place d'un index seniors obligatoire dans toutes les entreprises d'au moins 50 salariés, mais on n'a pas bien compris quand Élisabeth BORNE par de sanction possible, est-ce que ce sont des sanctions pour les entreprises pour les entreprises qui ne publie pas l'index ou pour les entreprises qui n'ont pas assez de seniors dans leurs effectifs ?
OLIVIER DUSSOPT
Alors c'est un peu plus compliqué que ça, la loi telle qu'elle est présentée au Parlement aujourd'hui prévoit deux choses. Elle prévoit que cet index qui va permettre de mesurer l'implication des entreprises soit obligatoire pour les entreprises de plus de 300 salariés et s'il n'y a pas de respect de cette obligation de transparence, cette obligation de publicité, il y a une sanction financière. et il y a un 2e point qui est une obligation de négociation sur l'emploi des seniors en disant aux entreprises de plus 300 salariés vous êtes obligé de négocier avec les organisations syndicales un emploi sur les seniors.
MARC FAUVELLE
Avec une obligation de résultat dans ces négociations ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Qu'est-ce que nous allons modifier ? Nous allons modifier pendant le débat. Nous allons modifier le les choses sur deux points. Premier point les députés de la majorité nous disent 300 salariés c'est trop important, il faut descendre à 50.
MARC FAUVELLE
C'est pour ça que j'ai dit 50 directement, c'était pour gagner une minute.
OLIVIER DUSSOPT
Nous avons dit oui, nous allons aller à 50 mais progressivement parce qu'il faut adapter les choses aux petites entreprises et 50 salariés ce sera obligatoire à partir de 2025. Et 2e chose les mêmes députés de la majorité nous disent si l'entreprise joue le jeu et qu'elle publie ses résultats, ok elle ne sera pas sanctionnée, elle négocie un accord, mais si elle ne fait rien, si ses résultats ne s'améliorent pas au bout d'une période d'observation, qu'est-ce qui se passe ? Dans ce cas-là il faut des actions plus coercitives, soit des plans d'action obligatoire et à défaut des sanctions financières. Et nous disons oui mais dans un 2e temps.
SALHIA BRAKHLIA
Pourquoi on ne va directement, pardon je vous coupe parce que j'essaie de comprendre vers où vous allez, pourquoi on va pas directement vers les sanctions sur les entreprises qui ne jouent pas le jeu d'avoir les seniors dans leurs effectifs ?
OLIVIER DUSSOPT
Peut-être parce que d'abord…
SALHIA BRAKHLIA
C'est ce que Gabriel ATTAL, Olivier VÉRAN nous laissaient penser quand ils étaient à votre place.
OLIVIER DUSSOPT
Aujourd'hui il n'y a pas d'obligation légale en matière d'emploi des seniors, il faut le rappeler et donc si on crée un mécanisme d'incitation, si on crée un mécanisme de mesures avant de mettre des sanctions sur la situation et la politique des entreprises en matière d'emploi des seniors, il faut aussi laisser aux entreprises, ça s'appelle une forme de, c'est une forme de fair-play, le temps de s'adapter et de faire les efforts nécessaires. Et donc il faut procéder par étapes, créer l'outil de la mesure, c'est l'index, sanctionner ceux qui ne jouent pas le jeu de la transparence et puis après si parmi ceux qui ne jouent… parmi ceux qui sont soumis à cet index, il n'y a pas d'amélioration, il n'y a pas de volonté de faire, là il faut prévoir un mécanisme coercitif.
MARC FAUVELLE
Et ça ce sera dans la loi.
OLIVIER DUSSOPT
Oui.
MARC FAUVELLE
Ce sera ajouté là d'ici vendredi à l'Assemblée.
OLIVIER DUSSOPT
Ce sont des amendements du groupe Renaissance auxquels nous donnerons un avis favorable et j'espère que l'obstruction ne nous empêchera de les examiner.
SALHIA BRAKHLIA
Toujours avec le ministre du Travail Olivier DUSSOPT. Le report de l'âge légal de 2 ans fait perdre aux femmes le bénéfice des trimestres liés aux enfants, comment vous comptez y remédier ?
OLIVIER DUSSOPT
Il n'y a pas que le report qui atténue l'effet des trimestres validés pour maternité, il y a aussi la durée de cotisation qui s'est allongée depuis 2013. Il y a une situation qui est très particulière et très complexe sur la question des femmes, d'abord il faut rappeler que depuis des années et des années, 30 ans, l'âge effectif, l'âge constaté de départ des femmes, est supérieur à celui des hommes, parce que, et c'est le fruit des inégalités salariales, des inégalités de carrière, elles sont plus exposées aux carrières hachées et donc mécaniquement partent plus tard que les hommes, indépendamment de tout âge légal. Aujourd'hui nous sommes dans une période où l'âge égalise l'âge effectif de départ, et dans le temps, et avec la réforme, comme sans la réforme, cet âge de départ effectif des femmes va être progressivement inférieur à celui des hommes, y compris avec l'application de la réforme. Il y a tout un débat qui s'est ouvert autour de ces trimestres, parce qu'effectivement lorsque l'âge de départ est augmenté, lorsque la durée de cotisation augmente, il y a un certain nombre de femmes qui ont une carrière quasiment complète, qui ont cotisé 40, 41 ans, qui ont des enfants, qui ont le sentiment, et ce n'est pas qu'un sentiment, que les trimestres validés au titre du congé maternité, pardon, au titre de la maternité, sont moins utiles et moins…
MARC FAUVELLE
Ce qui est le cas.
OLIVIER DUSSOPT
Moins pertinents en fin de carrière. Nous avons annoncé, avec la Première ministre, que nous souhaitons ouvrir un vrai débat, un débat très approfondi, sur la question des droits familiaux. Pourquoi cela ? pour deux raisons. La première est d'abord des inégalités, aujourd'hui lorsque vous êtes une femme et que vous avez un enfant, on vous valide quatre trimestres si vous êtes affiliée au régime général, en gros le secteur privé, si vous êtes dans le secteur public on ne vous valide que deux trimestres, pourquoi cette inégalité ? et il y a d'autres inégalités en matière de droits familiaux. Et puis il y a un deuxième phénomène qui fait que lorsque ces trimestres validés, l'octroi de ces quatre trimestres validés, a été décidé à la fin des années 60, au début des années 70, on était alors à une période où une femme qui accouchait n'était pas suffisamment indemnisée en congé maternité pour cotiser un trimestre, s'arrêtait de travailler et perdait des trimestres, donc ces quatre trimestres venaient en compensation de trimestres perdus. Aujourd'hui c'est plutôt…
SALHIA BRAKHLIA
Alors, qu'est-ce que vous allez faire ?
OLIVIER DUSSOPT
Aujourd'hui c'est plutôt une évolution positive, la plupart des femmes, beaucoup de femmes, peuvent à la fois cotiser des trimestres pendant le congé maternité et reprendre leur activité, dans des conditions assez classiques, et donc ces trimestres validés viennent non pas en compensation, mais en plus. Est-ce que ces trimestres ont le même intérêt pour toutes les femmes ? la réponse est non, celles qui ont des carrières hachées ont évidemment un intérêt à ces trimestres parce que ça permet de compléter une carrière et de partir à la retraite à un âge logique, classique, et celles qui ont une carrière complète, même si elles ont commencé parfois à travailler un peu plus tard du fait d'études, ont peut-être moins d'intérêt, avec le temps, à voir ces trimestre-là, donc je pense qu'il faut qu'on revoie l'intégralité des droits familiaux…
MARC FAUVELLE
Mais dans quel cadre ?
OLIVIER DUSSOPT
Dans le cadre d'un débat que nous voulons ouvrir…
MARC FAUVELLE
Pas dans la réforme des retraites ?
OLIVIER DUSSOPT
Non, parce que si on le faisait dans le cadre de cette réforme, au-delà des mesures que nous avons prises, et j'y reviendrai si vous le voulez bien, si on le faisait dans cette réforme il y aurait un grand risque que ce soit assez bâclé, d'une certaine manière. Notre objectif avec la Première ministre…
MARC FAUVELLE
Mais ça n'aurait pas pu être fait en amont ?
OLIVIER DUSSOPT
Franchement…
MARC FAUVELLE
L'étude d'impact du gouvernement dit aujourd'hui c'est aux femmes qu'on va demander le plus d'efforts en termes de…
OLIVIER DUSSOPT
Je ne partage pas ce point de vue parce que, je l'ai dit, en 2030 l'âge effectif de départ des femmes à la retraite sera toujours inférieur à celui des hommes.
MARC FAUVELLE
Oui, mais ça, ça aurait été le cas sans la réforme.
SALHIA BRAKHLIA
Les femmes auraient été plus pénalisées dans cette réforme…
MARC FAUVELLE
Le nombre de mois travaillés, est-ce qu'il y en aura davantage pour les femmes que pour les hommes pour avoir une retraite à taux plein ?
OLIVIER DUSSOPT
Ce que je veux dire c'est que tout ça est d'une immense complexité, il faut ajouter à cela le fait qu'en matière de pensions de réversion, parce qu'on parle aussi de droits familiaux, il y a 13 régimes obligatoires avec à chaque fois des inégalités assez terribles, il faut remettre tout ça sur la table…
MARC FAUVELLE
Lais ça fera l'objet d'une autre loi, il y aura une loi spécifique pour les femmes ?
OLIVIER DUSSOPT
Il y aura un projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2024, ça peut être le bon véhicule pour…
MARC FAUVELLE
Dont vous dites aux femmes qui s'inquiètent aujourd'hui…
SALHIA BRAKHLIA
Ne vous inquiétez pas.
MARC FAUVELLE
Oui, c'est sur vous qu'on demande le plus d'économies, mais il y aura autre chose après ?
OLIVIER DUSSOPT
Non, je l'ai dit, je ne partage pas ce point de vue, mais je dis surtout que c'est un débat qui nous ne voulons pas fermer, et c'est un débat que nous voulons totalement reprendre, au vu de la situation de l'emploi aujourd'hui, de l'augmentation, et c'est une très bonne chose, du taux d'emploi des femmes et de la carrière des femmes, et puis je vais un cran plus loin, la réalité, quand on parle de cela, c'est qu'on parle de l'inégalité de pension entre les femmes et les hommes, elle est réelle, aujourd'hui elle est encore de presque 30 %, mais pourquoi ? le système de retraite que nous avons, tel que nous le connaissons…
SALHIA BRAKHLIA
Olivier DUSSOPT, pardon…
OLIVIER DUSSOPT
Non, mais c'est important…
SALHIA BRAKHLIA
Vous ne partagez pas le même constat que l'étude d'impact, mais juste…
OLIVIER DUSSOPT
Non, non, mais je vais au bout de cette phrase.
SALHIA BRAKHLIA
Allez-y.
OLIVIER DUSSOPT
Le système de retraite que nous avons aujourd'hui n'est pas construit pour être injuste vis-à-vis des femmes, le système de retraite…
MARC FAUVELLE
Il reflète les injustices qu'il y a pendant…
OLIVIER DUSSOPT
Reflète les inégalités de carrière, les inégalités de carrière, de salaire…
MARC FAUVELLE
Mais là en termes de durée de travail pour avoir droit à la retraite, il les accentue, la réforme va les accentuer, c'est ce que dit l'étude d'impact, pour toutes les générations de femmes il faudra travailler davantage de mois que les hommes pour partir à la retraite, ce que dit l'étude, en revanche Olivier DUSSOPT, c'est que les femmes qui iront jusqu'au bout toucheront une pension de retraite supérieure de 2,2 % à aujourd'hui, alors que les hommes c'est 0,9, mais en termes de temps, travailler et d'efforts demandés, c'est bien les femmes.
OLIVIER DUSSOPT
Non, je ne partage pas… je vous le dis, l'âge effectif de départ restera inférieur à celui des hommes, ça c'est une première chose, et par ailleurs, mais je sais que ce débat sur la question des inégalités femmes-hommes est très long, et c'est l'intérêt de saisir le Conseil d'orientation des retraites et les chambres du Parlement pour cela…
MARC FAUVELLE
On va ressaisir le COR pour qu'il réfléchisse à la retraite des femmes ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est ce que nous avons déjà le 10 janvier avec la Première ministre, par contre ce que j'ajoute, et c'est ce que je veux absolument souligner, c'est que dans la réforme, telle que nous la présentons, nous avons fait le choix d'intégrer certaines dispositions pour protéger les femmes qui sont les plus fragiles, en tout cas celles les plus exposées aux inégalités professionnelles. Le fait d'intégrer une partie des congés parentaux, ceux cotisés au titre de l'Assurance vieillesse des parents au foyer, dans les critères d'éligibilité, soit au dispositif de départ anticipé pour les carrières longues…
MARC FAUVELLE
Trois mille femmes par an ça concerne.
OLIVIER DUSSOPT
Soit pour l'accès au minimum de pension, quand on sait que ce sont les femmes, qui du fait des inégalités que j'ai décrites précédemment, sont les plus concernées malheureusement par les petites pensions, c'est la volonté d'aller plus avant sur la protection des femmes qui ont les carrières les plus hachées.
SALHIA BRAKHLIA
Juste la proposition de la droite Olivier DUSSOPT, Bruno RETAILLEAU, le patron des sénateurs, lui propose que celles qui ont élevé au moins trois enfants aient le choix, travailler jusqu'à 64 ans et bénéficier donc d'une surcote sur leur pension, ou opter pour un départ anticipé à 63 ans, que dit le gouvernement là-dessus ?
OLIVIER DUSSOPT
Je dis que ça se regarde dans le débat que nous allons ouvrir après le vote de cette réforme et dans le cadre de la préparation du PLFSS pour 2024.
SALHIA BRAKHLIA
Ah, pas tout de suite ?
MARC FAUVELLE
Vous nous confirmez, simplement d'un mot Olivier DUSSOPT, que les différentes pistes qui sont aujourd'hui sur la table pour les femmes feront l'objet d'une autre loi, tout est sur la table aujourd'hui dans cette loi actuelle, il n'y aura pas de surprise cette semaine à l'Assemblée ?
OLIVIER DUSSOPT
Je veux être très précis, je n'ai pas parlé d'autre loi, j'ai parlé d'un horizon qui est…
MARC FAUVELLE
Non, pardon, d'un autre projet de loi de Sécu dans un an.
OLIVIER DUSSOPT
Il y en a un par an en général, c'est assez pratique pour avoir des échéances et de pouvoir ainsi travailler.
MARC FAUVELLE
Merci à vous Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Merci beaucoup.
MARC FAUVELLE
Ministre du Travail, qui porte donc cette réforme des retraites, était ce matin l'invité de France info, merci, bonne journée à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 février 2023