Texte intégral
SONIA MABROUK
Bonjour Clément BEAUNE.
CLEMENT BEAUNE
Bonjour Sonia MABROUK.
SONIA MABROUK
Les syndicats ont appelé à une France à l’arrêt, le 7 mars, pour protester contre la réforme des retraites, si le gouvernement ne bouge pas. Qu’est-ce que ça veut dire une France à l’arrêt, pour vous, Clément BEAUNE ? C’est un slogan ou est-ce que vous le redoutez ?
CLEMENT BEAUNE
Ecoutez, il faut demander à ceux qui l’ont indiqué. Ce n’est pas un slogan, moi je le prends au sérieux, parce que c’est inscrit dans un communiqué de plusieurs organisations syndicales, de l’ensemble des organisations syndicales représentatives, donc je prends ça au sérieux, notamment comme ministre des Transports, parce que ça peut vouloir dire en effet qu’il y a des grèves importantes, qu’il y a donc des gens qui ont des galères pour aller travailler, pour retrouver leur famille, pour se déplacer, et dans d’autres secteurs aussi. Ça veut dire le 7 mars, qu’il y a, puisque c'est l’appel qui a été lancé, ce risque-là. Je veux croire que l’on peut encore avoir des discussions, mais il y a évidemment ce risque. On fera tout pour, soit l’éviter, soit essayer de minimises les impacts. Et puis je note aussi qu’il y a des différences ou des divergences entre organisations syndicales. J’écoutais Laurent BERGER hier, qui disait : " Moi je parle de la journée du 7 mars ", et il assumait le mot, les terme " une France à l’arrêt ", mais il disait " c’est le 7 mars, ce n’est pas reconductible et pour plusieurs jours ". Et il y a d’autres organisations syndicales, je crois la CGT, qui envisage d’ores et déjà d’avoir plusieurs jours de suite, ce qui évidemment est très différent.
SONIA MABROUK
Vous voyez déjà des fissures, des divergences, des nuances dans ce mur syndical ?
CLEMENT BEAUNE
Je ne cherche pas à les exploiter, je note qu'il y a des différences, on le sait, d'histoire, de culture, de positionnement, entre une CFDT qui a une culture de dialogue et de discussion, une CGT qui est plus radicale. Je note aussi, je dois le reconnaître, qu'aujourd'hui ils sont unis par un certain nombre de mobilisations, mais évidemment, ce n’est pas pareil d’avoir une difficulté une journée, même importante, et d’avoir plusieurs jours de galère, ce que je souhaite que l’on évite absolument.
SONIA MABROUK
Mais, simplement, vous avez employé le mot de discussion, qui dit discussion, dit aussi peut-être parfois, concession. Vous êtes prêt encore à des ouvertures à l’heure actuelle ?
CLEMENT BEAUNE
Ecoutez, il ne faut pas raconter d’histoires. Il y a un projet de loi qui est maintenant bien avancé, dans une discussion, pas assez malheureusement à cause d’obstructions, on y reviendra peut-être, mais dans une discussion parlementaire à l’Assemblée nationale. C’est ce projet de loi qui sera discuté jusqu’à vendredi. On ne va pas changer l'équilibre de ce projet de loi. Il faut être honnête.
SONIA MABROUK
Ce n’est pas ce qui vous est demandé, enfin…
CLEMENT BEAUNE
Eh bien si, je crois…
SONIA MABROUK
Ma question c'est : est-ce qu’il y aura des ouvertures, ces concessions ?
CLEMENT BEAUNE
Non, mais ce que je vous dis, c'est que le coeur du projet, puisque je crois que le désaccord, soyons directs, il porte là-dessus. Les organisations syndicales, un certain nombre de gens le respectent, et on le voit bien, ils se mobilisent fortement. Leur sujet n'est pas tellement est-ce qu’il y a un aménagement ou quelques changements, c'est la question coeur, clé de l'âge légal. Le projet, je le redis, ne se résume pas à ça, on pourra revenir sur les petites pensions, on pourra revenir sur les avancées sociales importantes…
SONIA MABROUK
On va le faire.
CLEMENT BEAUNE
Mais ce coeur du projet-là, qui vise à financer durablement le système de retraite, on le maintient, il est en cours de discussions…
SONIA MABROUK
Oui, ça on a compris, mais pour le reste ?
CLEMENT BEAUNE
Eh bien pour le reste, il y a des choses qui. Peuvent, qui ont bougé déjà, il y a des choses qui sont j'espère discutées au Parlement, encore faut-il que l’on discute d'amendements qui ne soient pas sur un décalage d'une journée, une par une si je puis dire, de l'âge légal, puisque c'est la technique d’obstruction de la France insoumise…
SONIA MABROUK
C’est la NUPES, la France insoumise, que vous visez.
CLEMENT BEAUNE
Voilà, exactement.
SONIA MABROUK
Mais dites-moi, c'est un feu nourri depuis hier. Aurore BERGER dans le Journal du Dimanche, qui qualifie la France insoumise de France indigne. Encore ce matin Bruno LE MAIRE, et vous aussi, vous y voyez-vous l'obstacle aujourd'hui, à un débat j'allais dire digne et démocratique ?
CLEMENT BEAUNE
Eh bien d’abord, vous me permettrez, je l’ai toujours fait, de distinguer ce qu'on appelle NUPES, et puis ce qu'on appelle, ou ce qui est un parti politique, La France insoumise, qui domine aujourd'hui, c'est ça que je regrette le plus, cette culture d'extrême gauche radicale, devenue en fait une forme de chaîne Youtube permanente, qui cherche à imposer et réussit pour l'instant à imposer ses idées, sa loi, son style, son agressivité, en effet souvent son indignité, on l'a vu avec le député Thomas PORTES encore la semaine dernière, à une gauche qui pour moi ne devrait pas se résumer à cela, qui peut s'opposer à un projet politique, c'est son droit, et c'est même sa légitimité démocratique. Mais en revanche, quand on est dans l'insulte, quand on est dans le brouhaha, quand on est dans l'invective, quand on est parfois dans la haine, je pense qu'on ne rend pas service au débat démocratique. Et quand vous regardez les mobilisations dans la rue, elles sont en effet souvent plus dignes, que celles qui se déroulent dans l'hémicycle de l’Assemblée nationale, malheureusement.
SONIA MABROUK
La rue est plus digne que l’image renvoyée par le Parlement aujourd’hui.
CLEMENT BEAUNE
Eh bien malheureusement je le constate, et je le regrette, même si je pense qu'il faut évidemment qu’on le dise, c’est au Parlement qu'on fait la loi, c'est au Parlement qu'on vote la loi, mais il faut que chacun ait conscience de cette responsabilité. Je crois que c'est le cas dans notre majorité, je crois que c'est le cas heureusement de beaucoup de députés tous bords confondus, mais on voit ces dérives. A l'inverse, les mobilisations, même si je regrette que les blocages ou les galères qu'elles peuvent entraîner, encore ce samedi, se déroulent dans un climat de responsabilité et de respect, honnêtement.
SONIA MABROUK
Alors, vous soulignez : qu’en sera-t-il le 7 mars, quand on dit France à l'arrêt, ça veut dire Clément BEAUNE transports arrêtés, routes immobilisées, avions cloués au sol, est-ce que c'est à cela, il faut s'attendre à cette image-là ?
CLEMENT BEAUNE
D’abord il est trop tôt pour le dire, et moi je ne m’y résigne pas, ou je ne m'y résous pas. On va discuter. D'abord j'espère qu’il y aura une mobilisation qui sera le 7 mars et pas 7, 8, 9, 10, ce qu'on appelle le reconductible, la grève reconductible. Ça c'est déjà un point qu'il faut essayer d'éviter, même si j'entends, encore une fois, les organisations syndicales qui sont déjà dans cette idée de reconduite.
SONIA MABROUK
Juste, pardonnez-moi, si c'est le 7, 8, etc., vous diriez que les syndicats, qui l’auront décidé, sont dans une irresponsabilité dans ce cas-là ?
CLEMENT BEAUNE
Ecoutez, je ne qualifie pas par anticipation, mais je pense en effet que chacun doit être responsable. Par exemple il y avait des week-ends de départs en vacances, il y avait ce samedi, beaucoup de syndicats et y compris la SNCF que je suis de près, ont fait un choix, oui je le dis, de responsabilité, pour ne pas pénaliser les Français, et j'espère qu'il en sera de même le week-end qui vient, qui est un week-end de départs et de retours, et jusqu'à d'ailleurs début mars, des week-ends de départ et de retours. Par exemple…
SONIA MABROUK
Vous appelez à sanctuariser les départs, les vacances, de Français qui peuvent en prendre, parce que, précisons-le, mais…
CLEMENT BEAUNE
Oui mais, Sonia MABROUK, puisqu'on a eu ces caricatures, parfois je le redis comme ministre des Transports, partir en vacances ce n’est pas un privilège de riches, il y a des gens qui vont simplement pour un week-end retrouver leurs grands-parents ou leur famille, et donc oui, ce respect qui a été donné si je puis dire aux départs et aux retours de vacances le week-end dernier, je souhaite qu’il se prolonge jusqu'à début mars…
SONIA MABROUK
Donc vous les appelez à sauver, à sanctuariser les vacances des Français.
CLEMENT BEAUNE
Oui, à préserver des moments qui sont importants pour les Français, n'ont pas que les autres jours le soient moins, mais on sait bien que ce sont des moments où il y a beaucoup de gens qui prennent les transports publics et il faut y faire attention.
SONIA MABROUK
Vous dites que pour le moment ça l’est. Mais toutefois Clément BEAUNE, est-ce qu'il faut craindre des actions ponctuelles ? Ça s'est passé à Paris Orly ou bien à l'aéroport de Toulouse, où des contrôleurs aériens ont cessé le travail pour protester contre cette réforme des retraites. Il n’y a eu aucun service minimum contrairement aux trois précédentes journées de mobilisation. Comment expliquer cela ?
CLEMENT BEAUNE
Alors, pour expliquer, je veux le dire très clairement, je regrette, j'en profite pour le dire à votre micro, profondément ce qui s'est passé samedi notamment à Paris Orly où plusieurs milliers de personnes, par une grève surprise, ont été lourdement pénalisées, avec des retards et des annulations de plusieurs dizaines de vols. Ça, c'est une grève surprise, pour ne pas dire une grève sauvage, qui est irrespectueuse et irresponsable. Et je ne mets pas dans le même sac, si vous me passez l'expression, les organisations syndicales dans cette profession de contrôle aérien qui est une profession difficile, contrairement aux clichés qu'on véhicule parfois, les organisations syndicales ont été responsables, elles n’ont pas appelé à la grève, c'est pour ça, pour répondre à votre question, que le service minimum n'avait pas été enclenché, parce qu’encore faut-il savoir qu'il y a grève, et qu’il y a un préavis a annoncé et préparé, et puis quelques individus qui ont eu ce comportement profondément irrespectueux, irresponsable et scandaleux.
SONIA MABROUK
Et qui ont donc débordé les organisations syndicales, on en est là aujourd’hui.
CLEMENT BEAUNE
Oui qui ont débordé les organisations syndicales elles-mêmes.
SONIA MABROUK
C’est-à-dire que les prochains jours il peut y avoir encore ce nouveau type d’action.
CLEMENT BEAUNE
Encore une fois, je ne fais pas de fiction délétère, si je puis dire, mais on a vu…
SONIA MABROUK
Vous avez dit, vous avez vu sur les réseaux sociaux, ce sont de très nombreux passagers qui se sont plaints, exigeant des réponses du groupe ADP ou des compagnies aériennes.
CLEMENT BEAUNE
Oui, je le dis, j'ai été toute la journée en lien avec la Direction de l'Aviation civile, avec le groupe ADP, pour que les personnes qui avaient besoin d'un hébergement hôtelier, d’un accompagnement, aient pu en bénéficier le mieux possible. Mais une grève surprise de cette nature, je le redis, c'est scandaleux, et ça crée toujours des pénalisations qui ne sont pas attendues et donc qui sont lourdes. C'est clair. On va tout faire pour que le dialogue social permette y compris aux organisations syndicales, de ne pas être débordées, et qu'on ne vive pas ce qui là je crois n'est pas une mobilisation normale et respectueuse, mais un comportement heureusement isolé, mais extrêmement pénalisant, et que je ne peux pas laisser passer. Nous aurons dès ce matin une réunion avec la Direction de l'Aviation civile, pour éviter ce genre de choses, qui ne rendent service je ne crois à personne.
SONIA MABROUK
Clément BEAUNE, vous avez dit vouloir encadrer, en tout cas réfléchir sur le droit de grève, le service minimum. Est-ce que vous souhaitez d'ailleurs que les grévistes se déclarent plus tôt, en amont d'un mouvement et avec quel délai ? Est-ce qu’il y a un délai qui vous semble raisonnable pour une telle déclaration ?
CLEMENT BEAUNE
Alors, Sonia MABROUK, sur un sujet aussi important, je vais être précis, moi je n’ai pas utilisé le terme d'encadrer, c'est important, parce que je sais qu'il est dans le débat, moi je ne l'utilise pas, parce que le droit de grève je sais ce que c’est…
SONIA MABROUK
Vous faites très attention à vos mots.
CLEMENT BEAUNE
Oui, moi je pense…
SONIA MABROUK
Vous avez peur que l’opposition vous dise que vous…
CLEMENT BEAUNE
Non, je n’ai peur de rien, simplement moi je considère que faire de la politique c'est faire attention, y compris aux mots, et que les images, les tweets, les buzz, ça fait peut-être plaisir à ceux qui vous écoutent, à un moment, mais il faut aussi lever le nez du guidon et avoir le sens d'une politique respectueuse. Donc je fais attention, oui, surtout dans les moments où il y a…
SONIA MABROUK
Respectueuse de ceux qui veulent faire grève…
CLEMENT BEAUNE
De tous.
SONIA MABROUK
Et que pensez-vous alors de ceux qui parfois subissent, ça arrive…
CLEMENT BEAUNE
Bien sûr, mais je l'ai dit, moi je l'assume, et donc je ne dis pas « encadrer », parce que je sais ce que c'est droit de grève et son histoire dans notre pays.
SONIA MABROUK
Que dites-vous alors ?
CLEMENT BEAUNE
Je dis que l’on peut sans doute concilier beaucoup mieux le droit de grève qui est constitutionnel, et puis la vie des usagers. Par exemple quand il y a une grève sauvage ou une grève surprise, ça, ça n'est pas acceptable, et on doit regarder les sanctions ou les mesures pour qu’on l'évite. Par exemple quand on a eu des grèves comme on l'a vécu à Noël à la SNCF, ça c'est extrêmement pénalisant, et il y a plusieurs pistes concrète. J'ai demandé déjà aux grandes entreprises publiques, SNCF, RATP, de prévoir mieux ce qu'on appelle leur plan de transport. Concrètement, de mobiliser des gens pour que quand il y a une grève, et c'est respectable encore une fois, on puisse avoir des agents volontaires évidemment, dans le cadre du service, qui remplacent, qui sont là pour que l’on ait le plus de trains possible, le plus de buts possible, le plus de métros possible.
SONIA MABROUK
Et vous, vous pensez que c’est faisable, Monsieur le ministre…
CLEMENT BEAUNE
Ça c’est de l’organisation…
SONIA MABROUK
… par des volontaires dans les transports.
CLEMENT BEAUNE
D’abord, encore une fois, il y a remplacer à 100 %, non, parce que sinon ça serait une atteinte au droit de grève, mais organiser mieux les choses dans nos entreprises, oui je crois que c'est possible. Vous avez posé la question des délais, ça s'est fixé dans la loi les délais, donc là aussi c'est un débat qui sera plus lourd, mais c'est une question où il n'y a pas de tabous…
SONIA MABROUK
Mais qui est ouvert.
CLEMENT BEAUNE
Qui est ouvert, parce que quand il y a eu un débat sur ce qu'on a appelé le service minimum dans la loi sous Nicolas SARKOZY, en 2007, derrière les mots service minimum qu'on brandit un peu parfois comme des facilités ou des slogans, ce qui a été fait concrètement, c'est les délais, c'est une obligation de dialogue social préalable, ça c'est très bien, et ce sont des délais de prévenance, c'est exactement ce qui n'est pas arrivé samedi à Orly et je le regrette…
SONIA MABROUK
Donc ce n’est pas tabou, vous pourriez y toucher.
CLEMENT BEAUNE
Ce n'est pas être tabou, mais moi je veux toujours la même méthode, laissons passer la réforme des retraites, on a un moment qui est difficile, on a un moment qui est compliqué, avec parfois des tensions avec certaines organisations syndicales, après on reprendra ce travail calmement, par le dialogue social, il faut demander son avis à chacun, mais ce n’est pas un tabou. Je préfère ce type de réflexion concrète et qu'on aura de manière apaisée après la réforme des retraites, plutôt que des choses sur le service minimum qu'on brandit, mais qui ne sont pas concrètes et qui je crois ne changent pas les choses pour les usagers.
SONIA MABROUK
Clément BEAUNE, est-ce que vous confirmez ce matin que la pension minimale à 1 200 € ne concerne que les Français ayant cotisé tous leurs trimestres, les Français au Smic, au plus ?
CLEMENT BEAUNE
Mais je dis ce qui est écrit, noir sur blanc dans l'étude d'impact, dans le projet de loi, ce qu'a dit le ministre Olivier DUSSOPT quand il a présenté le texte…
SONIA MABROUK
On s'y perd un entre les propos des ministres.
CLEMENT BEAUNE
J'essaie d'être le plus clair possible…
SONIA MABROUK
Alors, on vous écoute ce matin.
CLEMENT BEAUNE
Je crois que ce qui est important c'est le ministre qui porte la réforme, c'est Olivier DUSSOPT. Il a expliqué les choses devant le Parlement, dans plusieurs médias, à plusieurs reprises, clairement. C'est, oui il y a une revalorisation très importante, qui est d’environ 100 €, qui amènera cette retraite minimale à 1 200 €, pour les personnes au niveau du Smic, qui ont cotisé une carrière complète. C'est ça qui a été…
SONIA MABROUK
Donc ceux qui ont une carrière hachée n'atteindront pas les 100 €.
CLEMENT BEAUNE
Il y aura une revalorisation néanmoins…
SONIA MABROUK
Oui mais pas jusqu'à 100 €.
CLEMENT BEAUNE
Mais, le 1 200 € qui a été annoncé, c'est bien pour les personnes au niveau du Smic, qui ont fait une carrière complète. Je le dis parce que…
SONIA MABROUK
Parce qu'Olivier VERAN a dit l'inverse il y a quelques semaines.
CLEMENT BEAUNE
Pardon, je n’ai pas tout repris, je vous avoue…
SONIA MABROUK
Ah oui, mais il est porte-parole du gouvernement, ça pose un souci quand même pour la compréhension du projet.
CLEMENT BEAUNE
Je demanderai, je crois qu’Olivier VERAN est parfaitement au fait des choses, et qu'il les a expliquées le plus clairement possible. On essaie, dans un moment où tout est un peu compliqué, de le dire sincèrement et clairement. Mais ce que je veux dire, c'est quand même qu’on perd un peu de vue les choses. C'est une revalorisation qui n'a jamais été faites à ce niveau-là.
SONIA MABROUK
Oui mais Monsieur le Ministre ça n'a pas été présenté ainsi. Et beaucoup de Français ne l'ont pas compris. Soit vous vous êtes fait mal comprendre, soit vous ne maîtrisez pas un sujet, soit il y a une contrevérité, ce qui est plus grave.
CLEMENT BEAUNE
J’essaie d'être honnête et j'essaie d'être le plus clair possible. Je vous dis les choses, vous me posez la question, et je le dis aussi parce que c'est une garantie qui est donnée, que l’on soit au niveau de 85% du Smic pour des gens qui ont bossé toute leur vie au Smic et qu'aujourd'hui verraient une revalorisation d'environ 10%. Ce n’est pas une petite chose, et c'est je crois quelque chose de légitime et de juste, et par ailleurs, ce qui n'a jamais été fait et promis plusieurs fois, c'est que les choses évolueront dans le temps, pour ne pas qu’il y ait de perte de pouvoir d'achat au niveau du Smic pour les retraités qui ont des petites pensions.
SONIA MABROUK
Cette réforme des retraites, elle se passe, en tout cas elle est en débat au moment où il y a évidemment une inflation, une crise du pouvoir d'achat. L’indemnité carburant va être prolongée jusqu'à fin mars, a annoncé le ministre Bruno LE MAIRE. Beaucoup de Français, Clément BEAUNE, ne l'ont pas demandé ce Chèque carburant. Vous prolongez le délai pour ça et combien de Français ne l’ont pas encore demandé ?
CLEMENT BEAUNE
Oui, on est environ à 5 millions de personnes qui l'ont demandé, c'est beaucoup en quelques semaines, mais c'est à peu près la moitié des gens qui y ont droit, des Français qui nous écoutent ce matin et qui ont le droit à cette aide de 100 € s'ils ont une voiture et s'ils l’utilisent pour travailler. Et je rappelle que si dans un ménage il y a deux voitures pour aller au travail, on a le droit à deux fois cette aide de 100 €, donc c'est important, c'est un coup de pouce nécessaire, et il faut que chacun puisse en bénéficier. Le but c'est pas de garder l'aide dans notre poche, c’est qu'elle bénéficie aux Français, donc Bruno LE MAIRE l'a dit, il a bien fait, on donne un peu plus de temps aux Français qui aujourd'hui n'auraient pas entendu parler de ce dispositif, pensent qu'il est compliqué. Il faut juste aller sur le site du gouvernement, taper cela sur Internet, vous avez accès à cette indemnité carburant de 100 €, si vous utilisez la voiture pour aller travailler. 5 millions de personnes dont certains nous écoutent n'ont pas encore fait ce geste et peuvent en bénéficier. Faites-le, et il y a encore quelques semaines pour redonner un peu de souplesse et de facilité.
SONIA MABROUK
Vous parlez d'un geste. Est-ce que vous le demandez concrètement ce geste, parce qu'il a été annoncé par le patron de TOTAL, Patrick POUYANNE, cette ristourne à la pompe. Il faut la faire maintenant ?
CLEMENT BEAUNE
Mais, Patrick POUYANNE l'a dit publiquement, donc j'imagine qu'il a une idée concrète.
SONIA MABROUK
Ça tarde un peu ou ce n’est pas à vous de fixer les délais pour la mise en place de telles ristournes ?
CLEMENT BEAUNE
Encore une fois, donnons-nous quelques jours. Patrick POUYANNE je crois que c'était jeudi ou vendredi qu'il a fait cette annonce dans les journaux, il a dit qu'il le ferait, je crois qu'il a dit " si le prix du carburant dépasse les 2 € ". Maintenant, à TOTAL de mettre les actes en cohérence avec les propos. Je pense que c'est important, et c'est bien aussi qu'une entreprise ait conscience de ses responsabilités. Il y a beaucoup de polémiques, donc tant mieux s'il y a un geste, même si je pense aussi qu'il faut qu'on réfléchisse plus profondément, je l'ai dit publiquement, au financement de la transition écologique, pas seulement au soutien de court terme aux énergies fossiles.
SONIA MABROUK
Oui, ça c'est le temps long, mais en attendant, la ristourne…
CLEMENT BEAUNE
Bien sûr, moi j’assume qu'il y a urgence, mais ce qu'on va faire, on va y réfléchir d'ailleurs dans les prochaines semaines, financer notre système ferroviaire, financer nos transports publics, c'est ça la vraie réponse à la transition écologique, mais ça met plus de temps bien sûr.
SONIA MABROUK
Merci Clément BEAUNE d'avoir répondu à nos questions ce matin.
CLEMENT BEAUNE
Merci à vous.
SONIA MABROUK
Bonne journée a vous ainsi qu'à nos auditeurs.
CLEMENT BEAUNE
Merci.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 15 février 2023