Texte intégral
SONIA MABROUK
Bonjour Stanislas GUERINI.
STANISLAS GUERINI
Bonjour.
SONIA MABROUK
Le président de la République en a appelé donc au bon sens des Français sur la réforme des retraites. Est-ce que ça veut dire, Stanislas GUERINI, que la majorité de Français, qui sont contre cette réforme, ne sont pas dotés de bon sens ?
STANISLAS GUERINI
Non, pas du tout, ça veut tout simplement dire qu’il faut revenir à des arguments simples, le bon sens, c’est le travail, le bon sens, c’est de dire que nos systèmes de retraite, ils reposent sur le travail d’aujourd’hui, sur la quantité de travail, sur aussi la qualité du travail qu’on est capable de proposer. Le bon sens, ce sont les évolutions démographiques, c’est de dire qu’il y avait quatre actifs pour un retraité il y a quelques décennies, que, bientôt, il y aura 1,5 actif pour 1 retraité. Le bon sens, c’est de dire que pour sauver notre système de répartition, on ne peut pas laisser des déficits par dizaine de milliards d’euros s’installer, parce que ça, ça ne s’appelle plus un système par répartition. Le bon sens, c’est ça tout simplement, c’est aussi un peu de courage politique de dire des choses, qui ne sont pas tout le temps populaires, vous me parlez de majorité de Français, on est au gouvernement, dans la majorité présidentielle parfaitement lucide sur le fait que cette réforme des retraites, c’est une réforme d’efforts, qui demande à chacun de travailler un peu plus longtemps, c’est vrai, il faut le dire clairement, et c’est aussi une réforme qui va apporter des progrès…
SONIA MABROUK
On va en parler…
STANISLAS GUERINI
Et moi, je le porte singulièrement pour la Fonction publique.
SONIA MABROUK
Mais c’est risqué quand même, la carte du bon sens, car on pourrait vous dire, Stanislas GUERINI, que c’est ce même bon sens justement qui fait refuser à un grand nombre de Français une réforme qu’ils jugent injuste, que le bon sens, ça serait plutôt un référendum. Vous assumez aujourd’hui une communication qui touche à cet élément du bon sens, vous connaissez la citation, c’est la chose la plus partagée au monde…
STANISLAS GUERINI
D’abord, moi, je la connais, bien sûr, mais je pense que quand c’est difficile, particulièrement quand il y a des réformes difficiles à porter, il faut le faire en transparence, et c’est une marque du président de la République, il a toujours pris ces risques, d’une certaine façon, il est toujours parti du réel, y compris quand ça ne faisait pas plaisir à entendre. Et je crois que ça fait partie de la relation de confiance aussi qu’il a avec nos concitoyens, et qui fait qu’il a été réélu en 2022. Tout ça, certains semblent l’oublier parfois, j’entends…
SONIA MABROUK
A qui vous le rappelez ce matin ?
STANISLAS GUERINI
A beaucoup de gens, et ils sont très nombreux dans la classe politique, parfois dans la classe médiatique aussi, qui disent au fond que la valeur des élections, ça peut être secondaire par rapport à ce qui se passe parfois dans la rue, parfois en appelant au référendum ; tout ça serait peut-être différent si le président de la République n’avait pas proposé de façon très claire, pendant la campagne présidentielle, une réforme des retraites qui, au moment de l’élection présidentielle, était portée avec un âge de départ à 65 ans…
SONIA MABROUK
Oui, mais Stanislas GUERINI…
STANISLAS GUERINI
La réforme que nous proposons aujourd’hui, ça n’est plus la réforme que nous proposions il y a six mois…
SONIA MABROUK
C’est ce même président…
STANISLAS GUERINI
Ça veut dire que le dialogue social, ça veut dire que le débat parlementaire a joué son rôle, et qu’on va continuer à avancer.
SONIA MABROUK
C’est ce même président de la République qui avait dit, au lendemain justement de son élection, évidemment, c’est sa légitimité, qu’il tiendrait compte évidemment de cette France qui a, vous le savez très bien, voté pour lui…
STANISLAS GUERINI
Mais là, aussi, Sonia MABROUK, quel raccourci ! Est-ce que, en disant ça, il a dit qu’il remettrait en cause la réforme qu’il avait proposée aux Français, pas du tout, pas une seule fois. Et donc le bon sens, c’était justement d’avoir entendu pendant la campagne ce que lui disaient un certain nombre de Français sur le terrain, c’est ce qui fait que nous avons amendé le projet, qui était présenté, parce que ça, on a un peu tendance à l’oublier aussi, on se projette toujours sur les débats à venir, mais le projet qui a été présenté par le gouvernement, au Parlement, ça n’est pas le projet que nous avions préparé, il y a six mois…
SONIA MABROUK
Oui, mais certains ne le comprennent plus, de concessions en ouvertures, de reculades en avancées, comme vous le présentez, on ne sait plus où on en est dans ce projet, Stanislas GUERINI, est-ce que vous le reconnaissez, qu’il y a une complexité… ?
STANISLAS GUERINI
Je note parfois quelques injonctions contradictoires, vous voudrez bien le reconnaître…
SONIA MABROUK
Bien…
STANISLAS GUERINI
Parfois, on nous dit : au fond, vous ne voulez pas bouger, vous n’entendez rien, et puis, quand on bouge, quand on modifie notre projet de loi, alors, on dit : on ne comprend plus rien.
SONIA MABROUK
C’est surtout votre communication sur la pension minimum, sur les 1.200 euros, bon, maintenant, les choses se sont aplanies.
STANISLAS GUERINI
Mais je veux bien faire toutes les concessions, le projet, et c'est pour ça que je pense qu'il faut revenir à des arguments assez simples, nous devons travailler plus longtemps, mais on doit aussi aménager des carrières, s'intéresser davantage à des questions sur la pénibilité, comment est-ce qu'on peut aménager son temps de travail, comment on peut aménager son poste de travail. Comment on peut changer de métier, voyez, toutes ces questions-là…
SONIA MABROUK
C’est intéressant ce que vous dites…
STANISLAS GUERINI
Elles se posent, et elles se posent très fortement…
SONIA MABROUK
Elles se posent dès maintenant ?
STANISLAS GUERINI
Mais bien entendu…
SONIA MABROUK
Mais attendez, c’est très important, le président de la République d'ailleurs a évoqué ces chantiers à venir, ça veut dire que dès maintenant, il faut réfléchir à cela, alors que nous sommes encore malgré tout en plein débat de la réforme des retraites, est-ce que vous ne risquez pas, je prolonge juste ma question, et c'est Laurent BERGER ici même, il y a quelques jours, qui l'a dit, d'appréhender cette réforme des retraites simplement comme une séquence, une séquence qui va bientôt se terminer ?
STANISLAS GUERINI
Eh bien, je vais essayer de vous démontrer le contraire, parce que ce n’est pas une réflexion pour demain, moi, vous voyez, je suis ministre de la Fonction publique, j'ai porté des mesures spécifiques pour les fonctionnaires, dans ce texte de retraite, pas pour demain, on va dans ce texte de retraite instaurer la retraite progressive dans la Fonction publique, ça veut dire quoi, ça veut dire qu'un fonctionnaire, il va pouvoir se mettre à temps partiel à la fin de sa carrière, parce qu'on lui dit : travailler un peu plus longtemps, mais on peut se mettre à temps partiel et maintenir sa rémunération. C’est majeur. Ça veut dire qu'on va pouvoir plus facilement changer de métier, avant, quand on était par exemple dans l'administration pénitentiaire, quand on devenait policier…
SONIA MABROUK
On va en parler, bien sûr…
STANISLAS GUERINI
Eh bien, on perdait tout le bénéfice acquis de ces années passées en tant que surveillant pénitentiaire, ça, ce sera fini demain. Par exemple, je vais vous donner un troisième élément, qui est une petite révolution dans la Fonction publique, on va créer un fonds de prévention de l'usure et de la pénibilité, 100 millions d'euros par an, un demi-milliard d'euros sur le quinquennat, Sonia MABROUK, pour faire ce que l'on ne faisait pas suffisamment avant, s’intéresser aux conditions de travail, aménager des postes, pouvoir financer des formations pour pouvoir changer de métier…
SONIA MABROUK
Donc les débats ne sont pas dissociés…
STANISLAS GUERINI
Voyez, tout ça, ce n’est pas de la théorie, alors, de temps en temps, on me dit : mais oui, mais tout ça, c'est des mesures, c'est un peu techno, etc., mais en réalité, ça concerne la vie des agents, et moi, quand je vais à leur rencontre, c'est ça qui les intéresse, c'est qu'on puisse parler de ça, et ça, c'est maintenant, tout de suite, dans ce texte des réformes…
SONIA MABROUK
Bien sûr, on va parler des agents pénitentiaires, une question plus largement justement sur la retraite des fonctionnaires, vous ne bougerez pas, Stanislas GUERINI, sur le fait que les retraites de fonctionnaires, de la Fonction publique sont calculées sur les six derniers mois de salaires, c'est un totem, semble-t-il pour vous, parce que vous parlez beaucoup de justice, mais ça reste quand même une distorsion entre le public et le privé, vous ne bougerez pas ?
STANISLAS GUERINI
Mais voyez, d’abord, 1°) : la réforme, il faut qu’elle soit suffisamment simple, faire une réforme simple, c'est de dire que les 2 ans supplémentaires qui concernent les salariés du privé, ils concernent aussi les agents de la Fonction publique, j'entends parfois le contraire, donc disons les choses simplement. Et ensuite, il y a, dans la Fonction publique, un dispositif qui est calculé différemment, effectivement, les six derniers mois, mais aussi sur une rémunération qui ne concerne que le fixe des fonctionnaires…
SONIA MABROUK
J’entends bien…
STANISLAS GUERINI
Ce qui, au final, et je le répéterai inlassablement…
SONIA MABROUK
Ah, au final, vous estimez que…
STANISLAS GUERINI
Pardon, je vais au bout parce que c'est important, et je le dis toujours, parce que je n'ai pas de double langage avec les fonctionnaires. Au, final, ce qui compte, c'est le taux de remplacement, c'est-à-dire, qu'est-ce qu'on a à sa retraite par rapport à ce qu'on avait pendant sa carrière, et quand vous regardez les choses, ce fameux taux de remplacement, il est strictement identique pour les agents du public que pour les salariés du privé. Donc arrêtons avec ce sous-entendu d'une certaine façon qui consisterait à dire…
SONIA MABROUK
Sous-entendu, c’est le cas…
STANISLAS GUERINI
Que les fonctionnaires sont…
SONIA MABROUK
Ce n’est pas le même mode de calculs…
STANISLAS GUERINI
Sont avantagés, ce n’est pas le même mode de calculs, mais je ne vous fais aucun procès ce matin…
SONIA MABROUK
Non, non, pas du tout…
STANISLAS GUERINI
Ça n’est pas le même mode de calculs, mais prenons toutes les différences, et quand on prend toutes les différences, on se rend compte que les agents de la Fonction publique, ils ne sont absolument pas privilégiés par rapport aux salariés du privé.
SONIA MABROUK
Alors, on parlera aussi des jeunes, et par rapport justement à leur perception de la Fonction publique, une question ce matin, Monsieur GUERINI, sur la réforme des retraites, encore une fois, et sur le fond, est-ce que vous pouvez nous confirmer que cette réforme est bien constitutionnelle, autrement dit, que toutes les dispositions contenues dans ce projet sont conformes à la Constitution ?
STANISLAS GUERINI
Oui, je pense que c'est comme ça qu'il a été préparé, vous savez que le gouvernement s'appuie sur le Conseil d'Etat qui est là pour conseiller le gouvernement…
SONIA MABROUK
Il vous a mis en garde…
STANISLAS GUERINI
Il peut y avoir un débat constitutionnel sur telles ou telles mesures, si telles ou telles mesures sont jugées cavalières, comme on dit, par rapport à ce texte de loi particulier, qui est un texte financier, eh bien, il sera toujours possible de les reprendre dans un texte suivant. Moi, je crois que pour le débat parlementaire…
SONIA MABROUK
Vous imaginez si c'est sur l'index senior que ça coince…
STANISLAS GUERINI
Pour la clarté du débat parlementaire, il vaut mieux avoir un texte d'un bloc, d'une certaine façon, sur toutes les mesures qui concernent la réforme des retraites, de le présenter ainsi au Parlement, c'est mieux pour la clarté du débat démocratique. Et nous sommes confiants sur le fait que toutes les mesures qui figurent dans le texte de loi, elles ont bien leur place dans ce texte de loi et dans ce projet de loi de finances…
SONIA MABROUK
Je précise simplement parce que parfois, c’est technique, le problème pourrait tenir au fait que cette réforme soit mise en oeuvre à travers un projet de loi de financement rectificatif de la Sécurité sociale, voilà pourquoi ce type de véhicule obéit à un certain nombre de règles, et par exemple, l’index senior…
STANISLAS GUERINI
Oui, c’est pour ça que le seul débat, mais, me semble-t-il…
SONIA MABROUK
N’aurait pas sa place dans un tel texte…
STANISLAS GUERINI
Il est peut-être secondaire pour les Français, parce que, il faut dire les choses, là aussi, clairement, quand on dit inconstitutionnel, ce n'est pas de dire que ça n'aurait pas sa place, ce serait contraire au principe de la Constitution, c'est simplement un débat très légistique, au fond, savoir si c'est dans ce texte de loi ou un autre, moi, je crois, là encore, pour la clarté du débat démocratique, qu’il faut avancer découvert, et c'est-à-dire dire les choses de façon transparente aux Français et de présenter le texte le plus complet et de le soumettre au Parlement ainsi.
SONIA MABROUK
Alors, hier, avec le ministre de la Justice, Eric DUPOND-MORETTI, Stanislas GUERINI, vous avez annoncé une revalorisation importante des agents pénitentiaires, c'est important de parler de ces agents-là, ce sont des agents qui ont un travail particulièrement difficile et éprouvant, il faut le dire aussi, pas très bien mis en avant dans notre société, c'est important pour susciter des vocations qu'une telle revalorisation soit annoncée ?
STANISLAS GUERINI
Oui, d'abord, c'est, je dirais, la reconnaissance que la République leur doit, c'est ce qu'a dit le garde des Sceaux, et je trouve que ses mots étaient particulièrement justes, et ils ont touché une jeune génération, parce qu'on était à l'école qui forme justement les surveillants pénitentiaires, qui viennent s'engager dans des métiers qui sont difficiles et dans des métiers qui ont du sens aussi. Moi, j'étais très frappé d'échanger avec des jeunes, des moins jeunes aussi qui sont en reconversion, qui rejoignent la Fonction publique et qui le font par vocation. J’ai en tête une conversation que j'ai eue avec une jeune femme qui était dans une profession complètement différente, et je lui ai dit : mais qu’est-ce qui fait que vous avez cette flamme-là aujourd’hui, elle me dit : moi, je considère que la prison, ce n'est pas un lieu où on doit se radicaliser…
SONIA MABROUK
Une flamme, vous dites, vocation, parce que ce sont des métiers tellement compliqués…
STANISLAS GUERINI
Et je viens justement m’engager, et donc vous voyez la question du salaire, elle venait, bien sûr elle, est importante, ces métiers-là, ils auront eu entre le début du précédent quinquennat et ce quinquennat-là, une revalorisation extrêmement importante. Dans le quinquennat précédent, 200 euros nets par mois pour des métiers qui n’étaient pas suffisamment rémunérés aujourd'hui. Mais il y a aussi autre chose, il y a les conditions de travail, on parlait d'usure, de pénibilité, il y a le sens, parfois la complexité administrative, et donc c'est sur cet ensemble-là, et c'est comme ça qu'on va relever le défi de l’attractivité de la Fonction publique…
SONIA MABROUK
En tout cas, c’était important de parler de ces agents pénitentiaires, souvent, ils passent à travers, voilà, les radars de l'actualité et c’est important de leur rendre hommage, mais malgré tout cela…
STANISLAS GUERINI
Surtout, pardon d’un mot, Sonia MABROUK, mais quand on a un défi considérable, qui est de construire 15.000 places de prison, ça veut dire que, il faut qu’il y ait des surveillants derrière…
SONIA MABROUK
Monsieur GUERINI, c’est bien de fixer les objectifs, c’est mieux de les remplir sur le terrain, concrètement, on a les chiffres…
STANISLAS GUERINI
Mais c’est ce qui est en train de se passer, le Garde des sceaux faisait un point extrêmement concret, voyez, hier, sur le nombre de projets qui sont en train de sortir de terre…
SONIA MABROUK
Projets…
STANISLAS GUERINI
Qui sont en train de sortir de terre, non, ce n’est pas des projets, pardon, quand les premières pierres sont posées, ce n’est pas des projets théoriques dans un discours de Garde des sceaux. Et donc nous construirons ces places de prison, on le fait en lien avec les collectivités, il faut qu'on trouve à chaque fois des villes qui acceptent pour pouvoir construire…
SONIA MABROUK
On connaît la complexité, il faut évidemment que les élus soient d’accord…
STANISLAS GUERINI
Mais pour relaver ce défi-là, qui est, chacun peut le comprendre, un défi qui donne du sens à tout l'ensemble du continuum de sécurité, il faut des hommes et des femmes pour faire vivre ces espaces-là, et donc, il faut qu’on puisse recruter…
SONIA MABROUK
Bien sûr, dans le journal, vous avez entendu ce reportage, ce sujet sur ces jeunes diplômés, il y a une forme de désaffection par rapport à la Fonction publique, pas autant pour des questions financières, Stanislas GUERINI, que pour des questions d'image, de perception aujourd'hui de la Fonction publique, vous le comprenez ?
STANISLAS GUERINI
Oui, bien sûr, c'est le coeur de mon travail. Moi, je suis déjà venu à votre micro parler exactement de ça, en 2023, j’aurai à conduire une réforme de l'accès à la Fonction publique, des parcours et des rémunérations, comment est-ce qu'on donne du sens, comment est-ce qu'on travaille sur justement les conditions de travail de la vie de nos agents, la santé au travail, l'égalité professionnelle, la simplification de la vie quotidienne de nos agents, le logement des fonctionnaires…
SONIA MABROUK
Ce sont des défis très vastes…
STANISLAS GUERINI
Oui, mais c’est très concret derrière, construire plus de logements dédiés à nos fonctionnaires pour qu'ils puissent habiter un peu plus près de l'endroit où ils travaillent, vous voyez, ça, ce n'est pas des paroles en l'air, c’est des choses très concrètes, on va lancer un plan justement pour accélérer la construction de logements dédiés aux fonctionnaires. Toutes ces questions-là, elles sont au coeur de notre défi d'attractivité, et moi, je le dis, et j'en profite de le dire à votre antenne, venez travailler pour la Fonction publique, il y a 50.000 postes qui sont ouverts aujourd’hui…
SONIA MABROUK
Vous lancez un appel…
STANISLAS GUERINI
50.000 postes, j’étais hier dans un quartier prioritaire de la politique de la ville, il y a encore des jeunes qui cherchent du boulot, et on s'est dit : ils ne connaissent pas suffisamment bien les métiers de la Fonction publique, il y a 1.000 métiers différents…
SONIA MABROUK
Eh bien, voilà…
STANISLAS GUERINI
Eh bien, voilà…
SONIA MABROUK
A bon entendeur…
STANISLAS GUERINI
C’était un message, je crois, d’utilité…
SONIA MABROUK
Je vais conclure sur un sujet, mais d’importance, le numérique, parce que vous êtes en charge de cela, enfin, vous vous occupez aussi de ça, la transformation numérique plus largement, et l'intelligence artificielle, à votre place, ici même, au micro d'Europe 1, on a reçu, il y a quelques jours, je ne sais pas si vous le connaissez, Monsieur ou Madame ChatGPT…
STANISLAS GUERINI
Ah, j’ai entendu un bout de votre interview avec ChatGPT…
SONIA MABROUK
Non, non, mais…
STANISLAS GUERINI
Je tiens à préciser que c’est mon collègue, Jean-Noël BARROT, qui s’occupe du numérique au gouvernement, mais…
SONIA MABROUK
Oui, mais c’est intéressant, est-ce qu’il s’en occupe de Chat, parce que ce n’est pas…
STANISLAS GUERINI
Bien sûr…
SONIA MABROUK
Il a déclaré que ChatGPT n’est qu’un perroquet approximatif, est-ce que pour vous, vous êtes quand même à des postes dans le gouvernement, vous êtes chargé d'anticiper ce qui va venir demain, est-ce que ce n'est que ça, ChatGPT aujourd'hui, cette intelligence artificielle ?
STANISLAS GUERINI
Ce n’est pas forcément que ça, mais je crois qu'il a raison de dire que, il y a évidemment systématiquement besoin d'une couche d’intelligence humaine, je trouve qu’il y a des expériences très intéressantes où des professeurs corrigent les copies de monsieur ou madame d'ailleurs, ChatGPT, on voit bien que les notes que monsieur ou madame ChatGPT obtiendrait à des questions dans des examens sont extrêmement mauvaises…
SONIA MABROUK
Bien, il n’y a pas que cela…
STANISLAS GUERINI
Ce qui montre encore que nous avons…
SONIA MABROUK
Il y a un système de pensée, de valeur…
STANISLAS GUERINI
Besoin de l’intelligence humaine. Mais moi, je pense qu’il ne faut pas… voyez, je le dis avec mon angle à moi, c’est-à-dire celui de la Fonction publique, opposer la numérisation, l'utilisation rationnelle nécessaire de l'intelligence artificielle et le besoin d'humanisation, vous voyez, on a besoin, derrière un guichet, d'avoir un visage, un homme ou une femme, qui est capable de répondre à vos questions, et puis, en même temps, continuer à numériser nos services publics pour pouvoir les rendre accessibles…
SONIA MABROUK
Je vais vous remercier, on arrive à la fin, j’ai juste demandé à ChatGPT quels sont les – je me suis permise – défauts de monsieur Stanislas GUERINI, savez-vous ce qu’il m’a dit ?
STANISLAS GUERINI
Ah, ça, ça m’intéresse.
SONIA MABROUK
Manque de notoriété.
STANISLAS GUERINI
Ce n’est pas faux, certainement…
SONIA MABROUK
Bon, eh bien, toujours peut mieux faire…
STANISLAS GUERINI
Mais merci de m’aider à contribuer…
SONIA MABROUK
Il souligne aussi un manque d’indépendance car trop impliqué dans le parti présidentiel…
STANISLAS GUERINI
C’est intéressant. Je le revendique.
SONIA MABROUK
Enfin, un positionnement politique ambigu, mais ça, c’est le " en même temps ", et alors, attendez, il y a les qualités quand même, ouverture d'esprit, engagement sur le terrain, etc., il fait du " en même temps " aussi…
STANISLAS GUERINI
Eh bien, je prends. C’est marrant. Il n’est pas si bête ce ChatGPT…
SONIA MABROUK
Peut-être un peu Macronien. Merci Stanislas GUERINI d’avoir été notre invité.
STANISLAS GUERINI
Merci.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 23 février 2023