Texte intégral
LORRAIN SENECHAL
Bonjour Gabriel ATTAL.
GABRIEL ATTAL
Bonjour.
LORRAIN SENECHAL
Une enseignante a donc été poignardée à mort hier, dans sa classe, à Saint-Jean-de-Luz, dans un lycée privé, par un élève de Seconde. C'est la communauté éducative qui est bien sûr sous le choc, est-ce que c’est toute la Nation qui est aujourd’hui en deuil ?
GABRIEL ATTAL
Oui, bien sûr, c’est un drame bouleversant. J’ai évidemment une pensée pour cette femme qui a été tuée, pour sa famille, pour ses collègues, pour les élèves de la classe qui ont dû être terriblement choqués par ce qui s’est passé, et plus globalement pour tous les enseignants qui ce matin se lèvent probablement la boule au ventre, en se disant " ça aurait pu être moi ". C’est vraiment un drame absolument terrible, mon collègue Pap NDIAYE s’est rendu sur place dès hier, et évidemment une enquête est en cours.
LORRAIN SENECHAL
Oui, une enquête pour assassinat. Tout ce que l’on sait, c'est qu’il a dit, avant son interpellation, avoir entendu des voix. Ça pose forcément la question du suivi psychologique à l’école. Est-ce qu’il y a assez de psychologues dans les collèges, dans les lycées de France ?
GABRIEL ATTAL
Ecoutez, il y a une enquête qui est en cours, vous l’avez dit. La question de la prise en charge de la santé mentale, notamment chez les jeunes, on sait que c'est un enjeu majeur, on sait que l’on renforce et que l’on va renforcer aussi notre accompagnement dans les établissements scolaires. Je crois que mon collègue Pap NDIAYE l’a d’ailleurs dit, qu’on allait en recruter davantage. On a mis en place, vous le savez, dans le cadre du Covid, des dispositifs aussi de prise en charge de consultations psychologiques pour les jeunes. Et on doit évidemment continuer à avancer et à renforcer nos moyens sur ce sujet de la santé mentale chez les jeunes.
LORRAIN SENECHAL
Vous savez combien vous allez en recruter ? Il y en a actuellement moins de 9 000 en France, pour 12 millions d’élèves.
GABRIEL ATTAL
On sait que c'est un sujet depuis des années, de très grande difficulté, d’arriver à recruter, à attirer des personnes sur ces missions dans nos établissements scolaires. C'est mon collègue Pap NDIAYE qui s'exprimera, en tout cas, moi je peux vous dire que s'agissant de la masse salariale dans l'Education nationale, des moyens pour recruter, notamment des enseignants, mais aussi des personnels et notamment des personnels de santé, on met des moyens considérables dans le budget.
BENJAMIN SPORTOUCH
POUR Eric CIOTTI des Républicains, ce qui s'est passé à Saint-Jean-de-Luz, eh bien c'est le symptôme d'un ensauvagement de la société. Gabriel ATTAL ?
GABRIEL ATTAL
Il y a une violence dans la société. Et on a vu un certain nombre de faits. Si on parle des agents publics, moi-même je suis ministre du Budget en charge de la Direction générale des finances publiques, un de mes agents, contrôleur fiscal, a été tué il y a quelques mois dans le Pas-de-Calais. Donc on voit qu'il y a cette violence. Maintenant il y a une enquête qui est en cours, vous avez cité des éléments sur les troubles psychologiques ou psychiatriques de la personne, attendons de voir ce que l'enquête va dire.
BENJAMIN SPORTOUCH
Mais il faut s'habituer à cette violence à l’école ?
GABRIEL ATTAL
Jamais.
BENJAMIN SPORTOUCH
Est-ce que l’on va devoir installer par exemple des portiques un jour à l'entrée des établissements ?
GABRIEL ATTAL
Il ne faut jamais s'habituer à quelque violence que ce soit, elle est toujours condamnable. A l'école, l'école ça doit être un sanctuaire, ça doit être un sanctuaire au sein duquel…
BENJAMIN SPORTOUCH
Mais ça ne l’est plus visiblement.
GABRIEL ATTAL
… la violence n’a évidemment aucune place. Et donc oui on doit continuer à agir résolument sur ce sujet-là.
LORRAIN SENECHAL
Gabriel ATTAL, à la Une également, c'est cette ristourne, ce blocage des prix, disons, annoncée hier soir sur TF1 par Patrick POUYANNE le PDG de TOTAL. Le litre d'essence sans plomb 95, je précise, et diesel, ne dépassera pas 1,99 € dans les stations TOTAL à partir du 1e mars. Est-ce que cet effort satisfait le gouvernement, qui a mis la pression plusieurs fois sur Patrick POUYANNE, notamment Emmanuel MACRON il y a 2 jours ?
GABRIEL ATTAL
Oui, c'est un geste important que je salue. On demande, vous le savez, régulièrement aux entreprises qui le peuvent, d'accompagner les Français pour leur pouvoir d'achat en limitant au maximum les augmentations de prix. TOTAL l'an dernier avait fait une ristourne en plus de celle du gouvernement. Ils ont annoncé là un blocage des prix à 1,99 € ce qui est un geste important. On a chiffré que si cette mesure s'était appliquée l'an dernier, ça aurait coûté 600 millions d'euros à TOTAL. Donc là…
LORRAIN SENECHAL
C'est à peu près ce que ça a coûté en fait la remise de 15 centimes d’euro pour tout le monde…
GABRIEL ATTAL
C'est un peu plus que ce que la remise a coûté, et ça dépendra pour le coup sur cette année évidemment de l'augmentation du coût du pétrole, pour TOTAL.
BENJAMIN SPORTOUCH
Mais geste important, mais est-ce que c'est un geste suffisant Gabriel ATTAL ? Je rappelle, TOTAL c'est 20 millions d'euros de bénéfices l'an dernier. Et là vous nous parlez de 600 millions.
GABRIEL ATTAL
Non mais dans le monde. Et en France…
BENJAMIN SPORTOUCH
Oui, mais c'est un bénéfice global.
GABRIEL ATTAL
Et en France c'est plusieurs centaines de millions d'euros, on les a taxés avec une taxe exceptionnelle l'an dernier à 200 millions d'euros. Ils paient plusieurs milliards d'euros d'impôt, sur l'impôt sur les sociétés, sur l'impôt sur les dividendes. J’entends parfaitement…
LORRAIN SENECHAL
Oui, mais même après tous ces impôts, il reste 20 milliards d'euros de bénéfices.
GABRIEL ATTAL
Je rappelle que les bénéfices qui sont réalisés à l'étranger, sont taxés à l'étranger. Je peux prendre le chiffre global mondial, le fait est que ces 20 milliards d'euros ils sont taxés dans les pays où ils sont réalisés, de la même manière qu’en France vous avez des groupes étrangers qui réalisent des bénéfices, on les taxe en France, s'agissant des bénéfices qui sont réalisés sur notre sol, et donc il peut y avoir le même débat dans d'autres pays avec des entreprises étrangères dont on affiche des résultats au niveau mondial, ils sont taxés dans notre pays évidemment. Donc moi ce que je dis simplement, c'est que quand on fait des profits, encore plus quand on les fait, dans un contexte de spéculation sur les prix de l'énergie, comme c'est le cas ici. Il faut faire un geste et faire des gestes pour les Français, et il faut nous évidemment que l’on continue à capter ces profits qui ne sont le fait que de la spéculation. Je vous donne un chiffre, l'an dernier 11 milliards d'euros, 11 milliards d'euros de taxes sur les superprofits de l'énergie, pour les énergéticiens qui voient les prix de l'électricité qui augmentent de manière spéculative dans un contexte de guerre en Ukraine…
BENJAMIN SPORTOUCH
Et qui ont fait des bénéfices massifs, bien évidemment.
GABRIEL ATTAL
Oui, mais on les capte, 11 milliards d’euros. Et ça finance quoi ? …
BENJAMIN SPORTOUCH
Mais là vous dites à Patrick POUYANNE : bravo, c’est bien, vous avez fait ce qu'il fallait.
GABRIEL ATTAL
Non, vous ne m’avez pas entendu dire ça, Benjamin SPORTOUCH, et moi je ne me satisferai jamais, c'est-à-dire que je pense qu'il faut toujours aller aussi loin que c'est possible, que ce soit encore une fois…
BENJAMIN SPORTOUCH
Non mais là, est-ce qu’il est allé aussi loin que possible ?
GABRIEL ATTAL
Non mais que ce soit, encore une fois…
BENJAMIN SPORTOUCH
Est-ce qu’il est allé aussi loin que possible ?
GABRIEL ATTAL
On verra dans les mois à venir, saluons déjà le fait qu'il y ait un geste. Moi j'étais dans des médias ces derniers jours, ces dernières semaines, on me disait, il ne se passera rien, on ne voit rien venir. On peut au moins reconnaître qu'il y a un geste qui est fait.
LORRAIN SENECHAL
C’est un geste qui s'ajoute à l'indemnité carburant que verse le gouvernement depuis quelques semaines…
GABRIEL ATTAL
Oui, et ensuite j’ajoute…
LORRAIN SENECHAL
… Juste, sur l’indemnité carburant, Gabriel ATTAL, 100 € pour les plus modestes qui doivent prendre leur voiture pour aller au travail, 10 millions de Français y ont droit, combien l'ont réclamée, combien l'on obtenue et combien l’ont réclamée ?
GABRIEL ATTAL
Alors, on est à un peu moins de 4 millions de Français…
LORRAIN SENECHAL
Donc il en reste 6 millions qui n’en ont pas fait la demande.
GABRIEL ATTAL
Absolument. Il y a des personnes qui ont fait la demande, qui n'y ont pas droit, soit en raison de problèmes sur la plaque d'immatriculation, mais ça, ça se corrige…
LORRAIN SENECHAL
Oui, les anciennes plaques d’immatriculation.
GABRIEL ATTAL
Voilà, soit pour des raisons de plafond de revenus, c'est pour ça qu'on a mis en place un simulateur sur le site impôts.gouv.fr, comme ça on peut vérifier avec son revenu fiscal de référence si on y a droit ou pas. Juste pour terminer sur le débat précédent, c'est important pour moi de le dire, pour les entreprises qui le peuvent, il y a évidemment le fait de limiter les prix à la consommation, il y a aussi le fait de partager les profits au sein l'entreprise avec les salariés. L'an dernier on a eu une augmentation de versement de prime Macron de 50%. Vous avez 5,5 millions Français qui ont reçu une prime Macron de leur entreprise, pour 4,5 milliards, c'est 800 € en moyenne de prime Macron qui ont été reçus par salarié concerné, c'est une augmentation de 50%. On appelle aussi évidemment les entreprises à se saisir de ces dispositifs pour partager la valeur et partager les profits.
BENJAMIN SPORTOUCH
… de reverser 50 % de ses 20 milliards de bénéfices à ses salariés par exemple ?
GABRIEL ATTAL
Il y avait déjà eu des annonces qui ont été faites.
BENJAMIN SPORTOUCH
Oui mais ce n’est pas 50 %.
GABRIEL ATTAL
Non mais on verra ce qu’ils annoncent ensuite. Il y a STELLANTIS hier qui a annoncé je crois de 2 milliards d'euros pour ses salariés de partage de la valeur, donc évidemment c'est aussi un enjeu qui est très important. Et sur la question du carburant, vous avez raison d'insister sur l'aide qui a été mise en place…
LORRAIN SENECHAL
Vous avez raté votre cible en fait, 6 millions de Français qui n’ont pas fait la demande, alors qu'ils ont droit à cette indemnité carburant.
GABRIEL ATTAL
D'abord, je vais vous dire, puisqu’on parle de cible, moi il y a quelque chose qui me tenait beaucoup à coeur, c'est que le premier critère pour pouvoir bénéficier de cette aide, c'est de travailler. Parce qu'il y a beaucoup de Français aujourd'hui qui travaillent, qui travaillent dur et qui ont le sentiment que le fruit de leur travail finance des aides pour des personnes qui parfois font le choix de ne pas travailler, et ces Français là ils ont souvent le sentiment de ne pas être accompagnés en priorité. Cette aide pour le carburant, si vous ne travaillez pas, si vous vivez avec des minima sociaux par exemple, vous n'avez pas droit à cette aide, le premier critère c'est qu'on puisse détecter des revenus d'activité sur votre déclaration d'impôts. Ensuite oui on doit encore progresser pour que les Français qui y ont droit la réclament. C'est pour ça que c'est important d'en parler dans cette émission, comme on le fait ce matin.
LORRAIN SENECHAL
Ça a été prolongé on jusqu'au 31 mars, donc il y a encore un mois, un peu plus d'un mois pour en faire la demande. Gabriel ATTAL, ministre des Comptes publics, vous restez avec nous, on va parler fraude fiscale dans un instant et lutte contre la fraude fiscale.
BENJAMIN SPORTOUCH
Gabriel ATTAL, en tant que ministre du Budget, vous êtes en charge de la fraude fiscale et sociale. Elle a permis de recouvrer combien de milliards d’euros votre lutte contre la fraude fiscale ?
GABRIEL ATTAL
L’an dernier, notre lutte a produit des résultats records : 14,6 milliards d’euros de droits mis en recouvrement sur la fraude fiscale.
BENJAMIN SPORTOUCH
Et sur un total estimé de combien ?
GABRIEL ATTAL
C’est un record, j’insiste sur ce point. C’est 1,2 milliard de plus que l’année précédente qui était déjà un record et dont on estimait que c’était difficile de l’atteindre une nouvelle fois. Sur l’estimation de la fraude fiscale, c’est des chiffres qui font débat, Benjamin SPORTOUCH.
BENJAMIN SPORTOUCH
Mais comment ça se fait ? Comment ça se fait ?
GABRIEL ATTAL
Si on était capable de dire combien il y a de fraude fiscale exactement et où elle est, on la récupérerait dans son intégralité.
BENJAMIN SPORTOUCH
Mais les parlementaires disent que ce n’est pas normal, qu’on devrait avoir les outils pour le faire et qu’on a les outils. On estime à plus de 50 milliards la fraude fiscale au bas mot.
GABRIEL ATTAL
C’est des chiffres qui font débat, c’est pour ça que je vais présenter un plan à la fin du trimestre sur la lutte contre les fraudes. Je dis bien les fraudes : la fraude fiscale, la fraude sociale, la fraude douanière, et dans ce plan on travaille à avoir un dispositif d’évaluation beaucoup plus fin. Vous avez des estimations qui deviennent assez précises sur certains types d’impôts. Je vous donne un exemple d’une fraude sur laquelle je pense qu’on a le plus de marge pour aller recouvrer, c’est la fraude à la TVA. L’INSEE dans une dernière étude assez sérieuse a estimé que cette fraude était autour de 20 milliards d’euros par an.
LORRAIN SENECHAL
Et pourquoi là on sait ? Comment on sait que c’est à peu près 20 milliards d’euros ?
GABRIEL ATTAL
Il y a un très gros travail qui a été fait avec des échantillons qui ont été faits d’entreprises avec des contrôles qui ont été faits sur un échantillon représentatif d'entreprises qui ont associé des chercheurs. Moi je souhaiterais qu'on ait ce travail-là sur l'ensemble des impôts et sur l’ensemble des…
BENJAMIN SPORTOUCH
Vous le saurez quand ? C’est quoi vos objectifs pour estimer cette fraude fiscale ?
GABRIEL ATTAL
Je travaille à un plan encore une fois que je présenterai à la fin du premier trimestre dans lequel on se dotera d'outils qui nous permettront de mieux évaluer cette fraude, pour assez vite pouvoir avoir une vision plus claire et plus objective.
BENJAMIN SPORTOUCH
Mais votre objectif, c’est quoi Gabriel ATTAL ? C'est de tout recouvrer, toute la fraude fiscale d'ici 2027 ? Qu'il n'y ait plus de fraude fiscale d’ici la fin du quinquennat ou il y en aura toujours en fait ? Il faut s’y habituer ?
GABRIEL ATTAL
C'est d’aller aussi loin que possible Benjamin SPORTOUCH. Pourquoi ? Parce que frauder c’est voler. Parce que la fraude, c'est non seulement un manque pour les finances publiques pour financer nos hôpitaux, nos écoles, nos armées, nos policiers. Mais je le dis, c'est aussi démoralisant pour des millions de Français qui vont travailler tous les jours, qui respectent toutes les règles et qui voient qu'il y a des fraudes. Donc évidemment, c'est un enjeu prioritaire et majeur, je pense qu'on peut se réjouir qu’on ait des résultats historiques l'an dernier avec 14,6 milliards d'euros, encore une fois, de recouvrement. C'est 2 fois le budget du ministère de la Justice pour se rendre compte, c'est massif. Et évidemment, on veut continuer à aller plus loin et ça vaut pour la fraude fiscale, ça vaut aussi pour la fraude sociale puisque pour la première fois j'ai communiqué également aujourd'hui un bilan sur la fraude sociale.
LORRAIN SENECHAL
Oui, qui rapporte beaucoup moins pour le coup. La fraude sociale, c'est beaucoup moins grave entre guillemets que la fraude fiscale. 800 millions d'euros, c'est bien ça ? C'est ce que la lutte contre la fraude sociale a permis de recouvrer ?
GABRIEL ATTAL
Déjà c'est toujours grave.
LORRAIN SENECHAL
C’est une masse moins importante, c’est ce que je voulais dire.
GABRIEL ATTAL
Un euro fraudé sur ses impôts ou fraudé sur ses allocations, c’est un euro soustrait à la solidarité nationale et aux Français. Ensuite quand on parle de la fraude sociale, il y a un enjeu majeur qui est celui de la fraude aux cotisations pour les entreprises : le travail dissimulé, la fraude au travail détaché. Là on a doublé ce qu’on détecte et ce qu'on recouvre en 10 ans, et moi je souhaiterais qu'on double encore dans les 5 années qui viennent.
BENJAMIN SPORTOUCH
Comment ?
GABRIEL ATTAL
On va mettre en place de nouveaux outils, on va croiser par exemple davantage les données entre la DGFIP, donc les données des impôts, avec les données des URSSAF. On peut faire beaucoup de choses avec du croisement de données, et donc je veux fais encore doubler dans les années qui viennent.
BENJAMIN SPORTOUCH
Mais ça veut dire que vous voulez aussi faire un partage avec le fichier des passagers aériens. C'est-à-dire ? Vous voulez peut-être un peu fliquer… Ça ressemble un peu à du flicage des passagers ça, non ?
GABRIEL ATTAL
Non. Alors c'est un autre sujet qui est la fraude aux allocations sociales. Vous avez aujourd'hui des allocations qui sont sous condition de résidence, c'est-à-dire qu'il faut résider un certain nombre de mois en France pour pouvoir bénéficier de ces allocations, On sait qu'il y a des fraudes à la résidence, c'est-à-dire qu'il y a des personnes qui peuvent recevoir des allocations alors même qu'elles ne résident pas régulièrement sur notre sol, et c'est un enjeu depuis des années que d'essayer de mieux contrôler et d'identifier. Et effectivement j'ai ouvert aujourd'hui dans une interview une piste : moi je souhaiterais qu'on regarde dans quelle mesure les caisses de Sécurité sociale peuvent faire des vérifications via le fichier des passagers aériens pour regarder les dates auxquelles des personnes sont entrées et sorties de notre territoire, pour vérifier qu'elles remplissent bien la condition de résidence dans notre pays.
LORRAIN SENECHAL
Et ce serait fait sous le contrôle de qui ?
GABRIEL ATTAL
Il y a des enjeux de données personnelles, et donc évidemment on va y travailler avec la CNIL qui vérifie les données personnelles, mais encore une fois il ne s'agit pas, Benjamin SPORTOUCH, de contrôler les 100 millions de passagers aériens. C'est plutôt de regarder les Français, les personnes qui reçoivent des allocations sociales, de regarder celles pour qui on a un doute sur la condition de résidence, et de pouvoir le cas échéant saisir le fichier des passagers aériens et vérifier quels ont été leurs mouvements et si elles ont véritablement résidé en France le nombre de mois requis. Ça me semble - vous parliez de flicage – non, ça me semble être tout simplement la bonne application des règles et les Français ils attendent qu'on applique les règles.
LORRAIN SENECHAL
Il y a eu beaucoup de fraude pendant le Covid, Gabriel ATTAL ?
GABRIEL ATTAL
Alors il y a eu des fraudes qui ont été détectées sur les aides publiques, sur les questions par exemple de chômage partiel ou de fonds de solidarité, il y a des dossiers qui ont été judiciarisés. Si on parle toujours de la fraude sociale et notamment de la fraude à l'Assurance maladie, on a eu une attention particulière l'an dernier sur la question des tests antigéniques.
BENJAMIN SPORTOUCH
Faits en pharmacie.
GABRIEL ATTAL
Voilà, on a ciblé 360 pharmacies pour lesquelles on avait un doute assez sérieux sur la réalité des tests antigéniques qui avaient été réalisés. Elles ont été contrôlées. Sur ces 360 pharmacies, il y en a 65 pour lesquelles on a détecté des fraudes et des fraudes importantes puisque c'est 58 millions d'euros qui ont été récupérées.
LORRAIN SENECHAL
Ah oui ! C’est près d’un million d’euros par pharmacie fraudeuse.
GABRIEL ATTAL
Voilà. Donc vous voyez, on ne laisse rien passer. Et toujours sur la fraude à l'Assurance maladie, on a déconventionné 2 centres de santé notamment dans le dentaire et l'ophtalmo et notamment il y en a un en Seine-Saint-Denis et un dans les Yvelines je crois, pour lesquels il y avait des actes qui étaient facturés à l'Assurance maladie alors qu'ils ne correspondaient pas à des actes effectivement réalisés. Sur la fraude aux allocations sociales, on a fait un plan massif de contrôle sur les RIB frauduleux et on a démantelé notamment un réseau de RIB frauduleux lituaniens avec des fonds des allocations sociales qui étaient versés sur des comptes bancaires avec des RIB frauduleux lituaniens. On a démantelé ce réseau. Et je veux qu'on aille, là aussi, beaucoup plus loin sur la capacité à contrôler les RIB frauduleux, ça fera partie du plan que je présenterai à la fin du premier trimestre.
BENJAMIN SPORTOUCH
Gabriel ATTAL, à contrôler et à punir. Pour revenir sur la fraude fiscale, ceux qui sont coupables de fraude fiscale bien sûr ont des pénalités, bien sûr doivent rembourser, mais ils doivent aussi rendre des comptes devant la justice.
GABRIEL ATTAL
Bien sûr.
BENJAMIN SPORTOUCH
Parce que je regardais le chiffre, vous avez 1 770 transmissions à la justice pour 650 millions d'euros dites-vous d’enjeux financiers, mais vous avez dit 14,6 milliards d'euros. Ça veut dire qu’il y a des fraudeurs qui passent entre les mailles des filets de la justice.
GABRIEL ATTAL
Non, c’est les cas les plus graves qui sont transmis à la justice et vous savez qu'on a pris une décision très importante en 2018. Ça faisait des années qu'on parlait du fameux verrou de Bercy, le fait que l'administration fiscale décidait des dossiers qu'on transmettait à la justice. En 2018 on a fait sauter le verrou de Bercy, ça faisait des décennies que c'était demandé notamment par beaucoup d'associations en France. On a doublé le nombre de dossiers qui sont transmis à la justice. 1 700 effectivement l'an dernier, c'était à peine 800 et moins avant qu’on fasse sauter le verrou de Bercy. Donc il y a beaucoup plus de judiciarisation des dossiers de fraude fiscale qu’il n’y en avait auparavant. C’est pour les cas évidemment les plus graves, vous avez dans les…
BENJAMIN SPORTOUCH
Parce que je le rappelle, c'est quand même 500 000 euros normalement d'amende et 5 ans d'emprisonnement si vous fraudez.
GABRIEL ATTAL
Bien sûr. Vous avez des cas particulièrement graves qui font l’objet de sanctions particulièrement graves. Vous avez aussi, et je le dis parce qu'il y a aussi des contribuables de bonne foi qui peuvent faire des erreurs, et évidemment dans ces cas-là il y a un recouvrement qui se fait amiable, et d'ailleurs on progresse aussi dans les recouvrements qui sont acceptés au cours du contrôle. Et ça c'est aussi très important pour moi parce qu’il y a aussi des millions de Français…
BENJAMIN SPORTOUCH
Il y en a beaucoup qui sont de bonne foi, Gabriel ATTAL, également dans ceux qui fraudent ?
GABRIEL ATTAL
Ça peut arriver, Benjamin SPORTOUCH, ça peut arriver de se tromper dans une case.
BENJAMIN SPORTOUCH
Dans ceux qui fraudent le plus, il y en a beaucoup qui sont de bonne foi ?
GABRIEL ATTAL
Non, je ne parle pas de ceux-là justement. Si on prend les fraudes les plus graves, c'est-à-dire celles qui ont des pénalités au-dessus de 40 %, c'est plus de 5 milliards d'euros, 5,5 milliards d'euros l'an dernier. C'est un milliard de plus, et donc là on voit qu'on est aussi beaucoup plus sévère, qu'on arrive beaucoup plus à cibler les contrôles sur les fraudes les plus importantes.
LORRAIN SENECHAL
Gabriel ATTAL, ministre des Comptes publics, on va parler de la réforme des retraites dans un tout petit instant.
LORRAIN SENECHAL
Toujours avec Gabriel ATTAL, ministre délégué aux Comptes publics. La réforme des retraites arrive la semaine prochaine au Sénat, après des débats houleux à l'Assemblée. Il n’y a pas eu de vote finalement sur cette réforme, mais vous avez quand même fait des concessions en tout cas fait évoluer le texte en discutant notamment avec Les Républicains, sur les carrières longues, sur la revalorisation des retraites minimum jusqu'à 1 200 € pour les carrières complètes au smic, je précise bien. Tout ça, ça déséquilibre la réforme ? Ça fait que la réforme n'est plus tout à fait à l'équilibre financier ou pas ?
GABRIEL ATTAL
Non, et heureusement évidemment l'équilibre est maintenu. Moi je veux insister sur un point, vous avez parlé de débats houleux, le débat à l'Assemblée nationale il aurait eu un mérite, c'est qu’enfin les oppositions et notamment la NUPES ont reconnu qu’il y a un problème de financement de notre système. La réalité c'est que sans réforme on aura un gros problème pour payer les pensions de nos retraités dans les années à venir. Il y avait 12 millions de retraités au début des années 2000, il y en aura 20 millions dans les prochaines années. C'est un quasi doublement du nombre de retraités en une génération, ça veut dire 20 millions de pensions de retraite qu'il faut payer chaque mois, et la réalité c'est qu'il faut une réforme pour être capable de les payer, sinon elles vont baisser. Et ça…
LORRAIN SENECHAL
Qui ne passe pas forcément par l'allongement de la durée de cotisation, d'ailleurs au sein de la majorité, le MoDem par exemple dit : on pourrait toucher à d’autres paramètres.
GABRIEL ATTAL
Non mais effectivement, et c'est pour ça que pour moi l'un des, une des avancées du débat à l'Assemblée, c'est que, un, les oppositions et la NUPES ont reconnu qu'il y avait un problème de financement, ce qu'elles ne reconnaissaient pas avant, ça a été dit par Jérôme GUEDJ, ça a été dit par Eric COQUEREL également. Et la 2e chose c'est qu'elles ont assumé effectivement qu'elles proposaient une autre voie la nôtre pour payer les pensions des retraités, c'est-à-dire l'augmentation des impôts.
LORRAIN SENECHAL
Mais j'en reviens à votre texte, Gabriel ATTAL…
GABRIEL ATTAL
Ils ont proposé de taxer…
LORRAIN SENECHAL
Bruno RETAILLEAU, qui est le patron des sénateurs de droite, dit, il a fait les comptes, il estime qu'il manque un milliard d'euros minimum maintenant, après les différentes évolutions que vous avez introduites.
GABRIEL ATTAL
Il y a un travail qui va être fait notamment pour le financement de la mesure qui a été annoncée par la Première ministre sur les carrières longues, pour ceux qui ont commencé à travailler à 20 ans.
LORRAIN SENECHAL
Alors, on va chercher où ces financements ?
GABRIEL ATTAL
Eh bien d'abord il y a une partie du financement qui a déjà été trouvée également au débat à l'Assemblée nationale, puisqu'on a notamment décidé d'augmenter la fiscalité sur les ruptures conventionnelles pour les seniors. Aujourd'hui il y a une forme d'incitation fiscale pour les entreprises, à se « séparer » de seniors avant qu'ils atteignent l'âge de la retraite…
LORRAIN SENECHAL
Une sorte de plan de départ pour ainsi dire.
GABRIEL ATTAL
Voilà, on augmente la fiscalité sur ça, ce qui d'abord va désinciter les entreprises à se séparer de seniors, ce qui est quand même l'objectif, et ce qui par ailleurs va permettre d'obtenir des recettes supplémentaires. Ensuite il y aura un débat au Sénat, maintenant moi je voudrais…
LORRAIN SENECHAL
Lui, il voudrait décaler de 2 ans l'âge d'annulation de la décote pour les régimes spéciaux, c'est-à-dire actuellement si vous partez à la retraite et que vous êtes à la SNCF, vous pouvez partir à la retraite à 57 ans sans décote. Il voudrait que ça soit 59 ans.
GABRIEL ATTAL
Il y aura un débat sur ce sujet-là. Déjà moi ce que je veux rappeler, c'est que l’on met fin aux régimes spéciaux dans le texte, et on l'a fait avec l'opposition face à nous, de la NUPES, du Rassemblement national…
LORRAIN SENECHAL
C’est ça l’article qui a été voté.
GABRIEL ATTAL
Le Rassemblement national qui sur les plateaux de télévision dit : on est pour l'égalité, on est pour l’équité, ça ne les a pas empêchés dans l'hémicycle de s'opposer à la suppression des régimes spéciaux et manifestement ça ne leur pose pas de problème qu'un chauffeur de bus à Paris puisse partir 5 ou 10 ans la retraite avant un chauffeur de bus à Toulouse, à Bordeaux, dans toutes les autres villes françaises.
BENJAMIN SPORTOUCH
Gabriel ATTAL, vous parlez beaucoup de la NUPES, Jean-Luc MELENCHON s'est réjoui justement que la NUPES veuille empêcher au Sénat, puisque c'est là que le texte va venir bientôt, que la NUPES veuille empêcher le vote sur l'article 7, sur le report donc de l'âge légal, avant la journée de grève du 7 mars.
LORRAIN SENECHAL
C'est-à-dire même stratégie au Sénat qu'à l'Assemblée.
BENJAMIN SPORTOUCH
Exactement.
GABRIEL ATTAL
Non, alors je ne crois pas du tout à ça.
BENJAMIN SPORTOUCH
C’est-à-dire ?
GABRIEL ATTAL
Eh bien pour passer beaucoup de temps au Sénat, je l’ai fait notamment sur les textes budgétaires à l'automne, il y a une très grande responsabilité des sénateurs, y compris de ceux qui sont dans l'opposition au gouvernement…
LORRAIN SENECHAL
Mais Patrick KANNER, par exemple, le socialiste a dit qu'il n’était pas d'accord avec cette stratégie de Jean-Luc MELENCHON.
GABRIEL ATTAL
Oui, moi je constate et je m’en réjouis, qu’à chaque fois que je vais au Sénat sur des textes de loi, les sénateurs vont discuter au fond des sujets examinés.
BENJAMIN SPORTOUCH
Donc c'est un voeu pieux de Jean-Luc MELENCHON.
GABRIEL ATTAL
… et il n’y a pas de manoeuvre d'obstruction comme on a vu à l'Assemblée, avec effectivement La France insoumise et la NUPES à l'Assemblée qui ont tout fait pour bloquer les débats. Mais en bloquant les débats, encore une fois, ils ont montré leur vrai visage, ils ont proposé de taxer les heures supplémentaires. Il y a un salarié sur deux qui fait des heures supplémentaires. Ils ont proposé de taxer les petites successions dans notre pays. Aujourd'hui 80 % des successions sont exonérées de droits de succession, ils voulaient taxer les petites successions à 30 000, 40 000 €, de Français qui ont travaillé toute leur vie qui ont envie de transmettre à leurs enfants.
BENJAMIN SPORTOUCH
Mais vous savez ce qu’ils vous disent ? Ils vous disent aussi, on en parlait, la fraude fiscale c’est des milliards, eh bien ça pourrait venir combler le trou des retraites…
GABRIEL ATTAL
Mais vous voyez bien, on en parlait tout à l’heure, on renforce chaque année notre efficacité dans la lutte contre la fraude fiscale, et d'ailleurs le plan que j’ai…
BENJAMIN SPORTOUCH
Mais si vous étiez plus efficace, vous n'auriez peut pas besoin de faire cette réforme.
GABRIEL ATTAL
D'abord non. Je rappelle que la fiscalité les impôts ça vient financer nos services publics, les écoles, les armées, les policiers. Ensuite, mon plan pour la lutte contre la fraude fiscale que je présenterai à la fin du 1er trimestre, je le construis avec des parlementaires, et des parlementaires de tous les groupes. J'ai proposé à tous les groupes politiques y compris à la France insoumise, y compris au Rassemblement national, de désigner un représentant, je les ai réunis à plusieurs reprises, pour recueillir leurs idées et leurs propositions sur le sujet. Donc voyez…
LORRAIN SENECHAL
Et vous ferez des propositions à la fin du mois prochain, donc. En parlant de blocage, c'est bloqué en ce moment entre distributeurs et fournisseurs pour ce qui est de fixer les prix, en tout cas de s’entendre sur les prix de vente dans nos supermarchés, ils ont jusqu'à la fin du mois donc à la fin de la semaine ou début de la semaine prochaine pour se mettre d'accord. Est-ce qu'il faut craindre un mars rouge comme certains l'ont dit ? Est-ce qu'il faut craindre des augmentations des prix de 10 à 30%, comme le dit Michel-Edouard LECLERC, dès le mois prochain ?
GABRIEL ATTAL
Alors effectivement, on est dans la finalisation des discussions entre les distributeurs et les industriels, les producteurs…
LORRAIN SENECHAL
S’ils ne sont pas d’accord, vous avez d'ailleurs introduit une nouvelle loi, à la majorité, ce sont les industriels qui fixeront leurs prix.
GABRIEL ATTAL
Alors, il y a une énorme pression qui est mise, notamment par mes collègues, Bruno LE MAIRE, Olivia GREGOIRE, sur les acteurs de la distribution, sur les industriels, pour contenir au maximum les augmentations de prix. Ils étaient encore réunis à Bercy il y a quelques jours, ils vont à nouveau être réunis, il y a une pression très forte qui est mise.
BENJAMIN SPORTOUCH
Mais vous pensez qu’ils vont y arriver ou pas ?
GABRIEL ATTAL
Première chose. Deuxième chose, on a aussi mis en place des mesures pour limiter à la source l'augmentation des prix. Je vous donne deux exemples. Quand on fait une aide pour les entreprises, sur le prix de l'énergie, plus on limite l'augmentation du prix de l'énergie pour une entreprise, plus on limite ce qu'elle va répercuter dans ses prix. Deuxième exemple, l'an dernier on a apporté plusieurs centaines de millions d'euros d'aide à nos éleveurs pour faire baisser le prix de l'alimentation animale. Plus vous faites baisser ces prix-là sur les matières premières, plus vous limiter l'augmentation des taux pour le consommateur à la fin.
BENJAMIN SPORTOUCH
Tout le monde attend le panier anti-inflation. Est-ce que vous allez le faire ou pas ce fameux panier anti-inflation ? Parce qu'on entend tout et son contraire, c'est-à-dire bloquer les prix sur un certain nombre de produits, qui serait imposé aux grandes surfaces. Vous allez le faire ou pas ?
GABRIEL ATTAL
Ça c'est mes collègues qui sont en charge de ce sujet.
BENJAMIN SPORTOUCH
Mais là vous bottez en touche. Est-ce que vous pensez qu’il faut…
GABRIEL ATTAL
Juste, moi je vous informe sur les dossiers qui sont les miens.
BENJAMIN SPORTOUCH
Oui, mais ils n’ont pas l’air d’accord, Bruno LE MAIRE n’en veut pas et Olivia GREGOIRE le souhaite.
GABRIEL ATTAL
Moi je suis en charge du Budget de la France, du budget de la Sécurité sociale, et donc là sur les relations avec les industriels et la grande distribution, c'est mes collègues Bruno LE MAIRE et Olivia GREGOIRE qui sont en charge de ce dossier…
BENJAMIN SPORTOUCH
Mais le Chèque alimentation, là pour le coup, le Chèque alimentation ça dépend aussi du Budget…
GABRIEL ATTAL
Ce que je peux vous dire c'est qu'il y a une très grande pression qui est mise. Sur la question du Chèque alimentation, le Chèque alimentation c'est quoi ?
LORRAIN SENECHAL
Il ne reste plus beaucoup de temps, allez-y, ça sera le mot de la fin.
GABRIEL ATTAL
Ça veut dire que pour les plus modestes, les plus fragiles, il faut un accompagnement. On augmente de 60 millions d'euros le budget des banques alimentaires en 2023, augmentation inédite, pour que les banques alimentaires puissent s'approvisionner en produits bio, en produits frais, en produits de qualité.
BENJAMIN SPORTOUCH
Mais le Chèque alimentation, oui ou non ?
GABRIEL ATTAL
Ça répond à l'objectif.
BENJAMIN SPORTOUCH
Donc il n’y aura pas de Chèque alimentation en plus.
GABRIEL ATTAL
En tout cas dans un premier temps, peut-être en attendant de trouver de meilleures solutions, ça répond à l'objectif de permettre aux plus précaires de se nourrir avec des aliments de qualité.
LORRAIN SENECHAL
Merci beaucoup Gabriel ATTAL, ministre des Comptes publics
source : Service d’information du Gouvernement, le 27 février 2023