Texte intégral
MARC FAUVELLE
Bonjour Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
MARC FAUVELLE
Les syndicats veulent, selon l’expression qu’ils ont consacrée, mettre la France à l’arrêt à partir de demain contre votre réforme, la CGT-Chimie promet même de mettre l’économie française à genoux, vous êtes dans quel état d’esprit ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous avons toujours dit que dans un pays comme le nôtre, dans une démocratie comme la nôtre, les oppositions, les désaccords, peuvent s’exprimer, que la mobilisation sociale est légitime, quoi qu’on en pense…
MARC FAUVELLE
Mais elle changera quoi celle de demain ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous ne sommes pas favorables, bien évidemment aux blocages, nous l’avons dit, répété, et il y a un certain nombre d’expressions, mettre l’économie à genoux par exemple, qui ne sont pas entendables, parce que mettre l’économie à genoux c’est en réalité mettre les travailleurs à genoux, c’est mettre ceux qui ont besoin d’un emploi à genoux, c’est mettre ceux qui déjà rencontrent des difficultés, dans des difficultés encore plus grandes, et je suis convaincu, nous sommes tous convaincus, au gouvernement, dans la majorité, que l’expression d’un désaccord, c’est légitime, mais que ça ne doit pas entraîner un blocage du pays qui serait dangereux pour notre économie.
MARC FAUVELLE
Elles changeront quoi les manifestations de demain, à cette réforme ?
OLIVIER DUSSOPT
Ça ne change pas le caractère nécessaire de la réforme, et à ça ne change pas notre volonté de l’améliorer, après nous devons aussi respecter, parce qu’il y a une expression, il y a une mobilisation dont certains nous disent qu’elle peut être importante, je ne fais pas, j’ai coutume de dire je ne fais pas la météo du dialogue social, du climat social…
MARC FAUVELLE
C’est ce qu’a dit votre collègue des transports, qui a dit ça sera l’une des plus suivies de ces dernières années.
OLIVIER DUSSOPT
Mais ça peut être important, il ne faut pas… je pense que le rôle d’un gouvernement est à la fois d’anticiper et de conseiller, comme Clément BEAUNE l’a fait, à ceux qui le peuvent d’être en télétravail, et en même temps il ne faut pas crier avant d’avoir mal, donc nous verrons demain.
SALHIA BRAKHLIA
Olivier DUSSOPT, vous êtes en contact avec les leaders syndicalistes, je pense à Laurent BERGER et à Philippe MARTINEZ, ou alors le dialogue est rompu ?
OLIVIER DUSSOPT
C’est une période d’opposition, donc il y a moins de dialogue que traditionnellement, il n’y a pas de réunions de travail…
SALHIA BRAKHLIA
Plus de contact ?
OLIVIER DUSSOPT
Il n’y a pas de réunions de travail sur les retraites, puisque les positions sont posées, sont connues, et puis par ailleurs, avec tout le respect qu’on doit avoir pour le mouvement social, pour les partenaires sociaux, il y a eu quatre mois de concertation pendant lesquels nous avons beaucoup échangé, avec des désaccords qui ont subsisté, avec des points de convergence qui ont pu apparaître, et aujourd’hui nous sommes dans un temps parlementaire. Le Sénat est en train d’examiner le texte, a voté l’article 1 sur l’extinction des régimes spéciaux, a voté hier soir l’article 2 sur la création d’un « index seniors. »
SALHIA BRAKHLIA
On va en parler. Juste un mot sur votre réaction par rapport à ce que propose le député LFI Louis BOYARD, il a lancé sur les réseaux sociaux le #blocuschallenge, étudiants et lycéens sont appelés à prendre, je cite, « la plus belle photo de leur blocus », et à la suite d’un tirage au sort ils auront le droit de visiter l’Assemblée nationale.
OLIVIER DUSSOPT
C’est consternant et je ne suis pas là pour commenter l’agitprop de certains, ce n’est pas au niveau du mandat d’un parlementaire et de l’Assemblée nationale.
MARC FAUVELLE
Vous avez dit hier dans « Le Parisien Aujourd’hui en France », Olivier DUSSOPT, que cette réforme des retraites était une réforme de gauche, ce serait quoi une réforme de droite ?
OLIVIER DUSSOPT
Alors c’est d’abord une réforme nécessaire, si vous me permettez de dire, mais pourquoi est-ce que j’ai dit ça ?
MARC FAUVELLE
Oui, ce serait quoi une réforme de droite ?
OLIVIER DUSSOPT
Ce serait une réforme sans les mesures d’accompagnement…
MARC FAUVELLE
Ce serait uniquement les 64 ans ?
OLIVIER DUSSOPT
Uniquement les 64 ans, sans aucune mesure sur les carrières longues et la pénibilité. Et pourquoi est-ce que j’ai dit ça ?
MARC FAUVELLE
Et pourtant une partie des mesures que vous avez concédées viennent des discussions avec la droite.
OLIVIER DUSSOPT
Oui…
MARC FAUVELLE
Donc c’est la droite qui a permis de rendre… plus à gauche ?
OLIVIER DUSSOPT
Pardon, mais c’est quand même le texte initial qui prévoit d’améliorer les carrières longues, la pénibilité, « l’index seniors »…
MARC FAUVELLE
Les carrières longues ça a beaucoup bougé à l’Assemblée.
OLIVIER DUSSOPT
Et le minimum de pension. Mais pourquoi est-ce que j’ai dit ça ? parce que la dernière réforme des retraites qui est intervenue dans notre pays c’est fin 2013, quinquennat de François HOLLANDE, je l’ai votée, c’est l’allongement de la durée de cotisation. Quand on regarde autour de nous, la France n’est pas une île, quand on regarde autour de nous les pays européens, qu’ils soient libéraux, qu’ils soient sociaux-démocrates, ils ont tous voté des réformes pour aller à 65, 66, 67 ans, en Espagne la perspective c’est 67 ans, ils sont passés à 66 ans au début de l’année, ils ont une ministre du Travail qui est communiste et un chef de gouvernement socialiste.
SALHIA BRAKHLIA
Donc vous pensez que la gauche, si elle revenait au pouvoir, elle garderait votre réforme ?
OLIVIER DUSSOPT
Comme elle l’a toujours fait à chaque fois. Au cours des 20 dernières années il y a eu cinq réformes, quatre par la droite, une par la gauche, à aucune des alternances, aucune des nouvelles majorités n’a remis en cause aucune des réformes, et ce que je dis c’est que la réforme que nous menons, un gouvernement sociaux-démocrates la mènerait, à condition de vouloir sauver le système par répartition.
MARC FAUVELLE
Mais donc elle est de gauche par les compensations et elle est de droite par le report de l’âge légal, c’est ça ?
OLIVIER DUSSOPT
C’est peut-être pour ça qu’elle est…
MARC FAUVELLE
Mais la balance penche quand même du côté…
OLIVIER DUSSOPT
C’est peut-être pour ça qu’elle est bien construite, et, comme je le dis, elle est nécessaire, elle est juste, elle est équilibrée.
SALHIA BRAKHLIA
Ils vont bien le prendre, vos interlocuteurs de droite, avec qui vous négociez la réforme.
OLIVIER DUSSOPT
Mais on peut partager l'esprit de responsabilité, on peut partager même des convictions ou des nécessités sur des réformes qui sont dans l'imaginaire collectif étiquetées à droite ou à gauche, ce qui nous rassemble, notamment avec la majorité sénatoriale, ce n'est pas toute la réforme, nous avons des points de désaccords, nous avons des points de divergences, mais ce qui nous rassemble c’est, je crois, la nécessité d'une réforme pour rééquilibrer le système.
SALHIA BRAKHLIA
Juste, sur l'importance du vocabulaire que vous utilisez Olivier DUSSOPT, vous ne cessez de marteler il n'y aura pas de perdants dans cette réforme, mais en fait si, les personnes qui auraient pu profiter d'une surcote en choisissant de travailler plus longtemps, au-delà de l'âge légal, eh bien ces personnes-là elles vont bien perdre leur surcote puisque vous leur demandez de travailler plus, ça, pourquoi vous ne le dites pas franchement ?
OLIVIER DUSSOPT
D’abord il n’y aura pas de perdants parce que dès lors qu'on sauve le système par répartition tout le monde est gagnant, ça c'est un point qui est important, et après j'ai entendu…
SALHIA BRAKHLIA
Sur le cas que je viens d’évoquer Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Oui, j’ai entendu cet argument, notamment dans la bouche de parlementaires de gauche, c’est assez fantastique, ils nous expliquent qu’il ne faut pas travailler plus longtemps, qu’il ne faut pas reculer l’âge, et dans le même temps ils nous expliquent qu’il faut encourager les gens à travailler après l’âge de départ… un peu particulier.
MARC FAUVELLE
Ce n’est pas ce que dit Laurent BERGER par exemple, Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Et la surcote telle qu’elle existe aujourd’hui, il faut rappeler dans quelles conditions elle est accessible. Aujourd’hui vous n’êtes pas surcoté parce que vous travaillez au-delà de l’âge légal, vous êtes surcoté à deux conditions…
SALHIA BRAKHLIA
Si vous avez aussi tous vos trimestres.
OLIVIER DUSSOPT
Avoir passé l’âge légal et avoir 168 trimestres, ce qui, avec la réforme de 2013, est de plus en plus compliqué, la preuve, c’est que l’essentiel des travailleurs français ne prennent pas leur retraite à 62 ans, ils la prennent après.
MARC FAUVELLE
Sur la pension à 1200 euros, Olivier DUSSOPT, on nous disait d’abord que ça allait être une pension minimale qui allait concerner quasiment 2 millions de personnes, ensuite, quand des journalistes ont fait remarquer que les 1200 ce ne serait pas pour tout le monde, vous avez parlé de 40.000 bénéficiaires supplémentaires chaque année, et vous avez admis, à l’Assemblée nationale, sous la pression des députés socialistes, que finalement ce serait entre 10 et 20.000…
OLIVIER DUSSOPT
Pardonnez-moi à nouveau mais…
MARC FAUVELLE
Je termine juste ; entre 10 et 20.000 chaque année, ça ne bougera plus, ça c’est le chiffre définitif ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Il faut accepter, à un moment, que les choses soient complexes, on ne peut pas passer du temps, et ça m’arrive souvent, à dire une réforme est compliquée et à refuser de rentrer dans la complexité. Un, quel est l’engagement du président de la République ? C’est de dire que pour un assuré qui travaille une carrière complète, 42 ans aujourd’hui, 43 ans demain, payé toute sa vie au niveau du SMIC, il faut que le système puisse garantir une retraite à 85 % du SMIC, c’est-à-dire 1200 euros à la fin 2023. Petite précision, ça sera indexé, quand le SMIC sera plus important ça va monter, on le balaye, mais personne ne l’a jamais…
MARC FAUVELLE
Mais sur les nouveaux bénéficiaires c’est passé de 40.000 dans votre bouche, à 10 à 20.000 dans votre bouche aussi.
OLIVIER DUSSOPT
Je maintiens tous les chiffres que j’ai dit, et si vous me donnez l’occasion je vous dis ce qu’il en est exactement.
MARC FAUVELLE
Alors vous maintenez 40.000 et les 20.000 ?
OLIVIER DUSSOPT
Je vous dis ce qu’il en est.
MARC FAUVELLE
Allez-y.
OLIVIER DUSSOPT
Première chose…
MARC FAUVELLE
Vous savez ce que je vous propose, comme je sens que ça va être un tout petit peu long et que je suis un peu le maître des horloges ici même, c’est qu’on prend 1 minute, le temps du Fil info à 8h40…
OLIVIER DUSSOPT
Et ça me permettra de dire qu’à…
MARC FAUVELLE
Et dans 1 minute vous nous direz comment ça peut être, et 40.000…
OLIVIER DUSSOPT
Ça me permettra de dire qu’il y a 2 millions de bénéficiaires au total cette année, et d’expliquer pourquoi il y a des différences de chiffres.
SALHIA BRAKHLIA
Toujours avec le ministre du Travail Olivier DUSSOPT. On parlait à l'instant du cafouillage autour des chiffres sur la pension à 1200 euros. Pourquoi on a eu l'impression pendant plusieurs semaines que vous avez cherché à gonfler les chiffres, à mentir aux Français en fait ?
OLIVIER DUSSOPT
Non non, il n’y a ni mensonge, ni gonflette. Le président de la République, je le disais il y a un instant, a dit : un assuré, un travailleur qui fait toute sa carrière, 42 ans ou 43 ans demain, avec le SMIC comme rémunération, doit avoir 85 % du SMIC comme retraite, et on va l'indexer pour que ça tienne dans le temps. Qu'est-ce que ça traduit cela ? Ça traduit deux choses. D'abord nous allons l'appliquer aux retraités actuels. Il y a 17 millions de retraités. Sur ces 17 millions de retraités, grâce à cette garantie minimale, 1,8 million vont avoir une revalorisation au mois de septembre.
MARC FAUVELLE
De combien ?
OLIVIER DUSSOPT
Et sur ce 1,8 million, la moitié aura une revalorisation entre 70 et 100 euros par mois…
OLIVIER DUSSOPT
Donc il y a 900 000 retraités actuels qui vont toucher entre 70 et 100 euros par mois…
MARC FAUVELLE
Brut ou net ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est toujours brut.
MARC FAUVELLE
Brut, en plus, par mois.
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OLIVIER DUSSOPT
Sachant qu'il n'y a que la CSG qui s'applique sur les retraites. Et ça dépend en réalité du nombre de trimestres qu'ils ont cotisé, ce qui rend difficile de faire des prévisions à l'unité près.
MARC FAUVELLE
Sur les futurs retraités, puisque c'est là-dessus qu'il y avait le grand écart entre…
OLIVIER DUSSOPT
Et sur les futurs retraités, nous avons 800.000 personnes qui partent à la retraite chacun année, grâce à cette réforme, 200.000 parmi eux, 1 sur 4, va avoir une pension plus importante que sans la réforme, avec une augmentation par rapport à l'absence de réforme, qui va aller en fonction du nombre de trimestres qu’ils ont cotisés, de 25 à 100 euros par mois. 40.000, 40.000 en 2032, pardon pour la précision, entre 2032 et 2034 pour être tout à fait précis, auront 100 euros de revalorisation.
MARC FAUVELLE
Dans 10 ans.
OLIVIER DUSSOPT
Oui, et quand on donne le sentiment que les chiffres sont compliqués, c'est parce qu'une partie des gens qui vont dès 2023/2024, passer le cap des 1200 euros, ils passeront le cap grâce à la réforme, une autre partie passeront le cap grâce à l'indexation, donc tout ça est immensément complexe, mais il y a deux chiffres…
SALHIA BRAKHLIA
Olivier DUSSOPT, pardon, ce ne sont pas les chiffres qui sont compliqués, c'est le discours qu'a tenu le gouvernement pendant plusieurs semaines. On nous a parlé de pension minimale à 1200 euros pour les retraités actuels, et pour les nouveaux retraités. Là, quand on regarde les informations, avec la réforme, moins de 1,5 % des retraités actuels verront leur pension franchir le seuil des 1200 euros brut. Est-ce que vous avez menti pendant plusieurs semaines ?
OLIVIER DUSSOPT
Jamais. Et nous avons toujours dit que la pension à 1200 euros était pour une carrière complète au Smic, et j'ajoute même à temps plein, pour une raison de bon sens…
SALHIA BRAKHLIA
Je précise pardon que cela représente 250.000 retraités sur les 17 millions.
OLIVIER DUSSOPT
Et ce que je vous dis, moi, c'est que sur les 17 millions, 1,8 million vont avoir une revalorisation. Il y a quelque chose qui me sidère, et c'est une forme de reproche que je fais aux députés et aux sénateurs de gauche, qui nous disent : mais tout ça n'a pas d'importance. On parle de retraités qui ont des retraites à 750, 800, 900, 1000 euros par mois. Allez leur expliquer qu'une augmentation de 70 ou 80 euros par mois ce n’est rien. Ça ne les rendra pas riche, personne ne l'a jamais dit, mais allez expliquer, qu'ils aillent expliquer à des retraités qui sont à 900 euros par mois, que 60, 70, 80 euros par mois ça n'est rien. Ce que je dis, ce que je répète, c'est que grâce à cette réforme, et évidemment en fonction du nombre de trimestres cotisés, de la carrière de chacun, tout le monde sait que le calcul des retraites est hyper difficile. On a 1,8 million de retraités actuels qui vont avoir une revalorisation, et que chaque année sur les 800.000 départs à la retraite, 200.000 auront une meilleure retraite que sans la réforme, et on parle de petites retraites.
MARC FAUVELLE
Sur les femmes à présent, puisqu'on sait qu'aujourd'hui le Sénat à majorité de droite veut améliorer votre réforme sur non pas les femmes d'ailleurs, mais sur la question des mères de famille, pour qu'elles puissent partir à la retraite à partir de 63 ans, si elles ont l'ensemble de leurs trimestres, ou alors que celles qui vont au-delà de 63 puissent avoir une surcote. Est-ce que ça va se faire ?
OLIVIER DUSSOPT
Le Sénat, la majorité au Sénat n'a pas déposé l'amendement qui consiste à autoriser un départ anticipé. Et ce que nous demande aujourd'hui la majorité sénatoriale, et notamment le groupe Républicains, c'est de dire que si un assuré, en l'occurrence une femme, a 63 ans, a la totalité de sa carrière, c’est-à-dire 42 ans aujourd'hui, 43 ans demain, 168 trimestres aujourd'hui, 172 demain, à partir de 63 ans, que la dernière année de travail à effectuer, et pardon j'ajoute une précision, à condition que dans ses trimestres il y ait des trimestres dits de majoration pour droits familiaux…
MARC FAUVELLE
Liés à des enfants…
OLIVIER DUSSOPT
Trimestres de maternité, d’éducation, la majorité sénatoriale nous dit : si un assuré, donc une mère de famille a tous ses trimestres à 63 ans, il faut que les 4 trimestres qui restent à faire pour aller à 64 ans, fassent l'objet d'une surcote.
MARC FAUVELLE
Mais du coup, elle peut partir à 63 ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Non…
MARC FAUVELLE
Ah, ça a changé, la proposition de Bruno RETAILLEAU alors.
OLIVIER DUSSOPT
La majorité sénatoriale a précisé …
MARC FAUVELLE
Avant c'était au choix : soit elle s’en va à 63, soit elle poursuit à 64…
SALHIA BRAKHLIA
Avec surcote
OLIVIER DUSSOPT
C'est tout l'intérêt de la discussion et du débat.
MARC FAUVELLE
Donc il n’y aura plus de possibilité d’arrêter dès 63 ans.
OLIVIER DUSSOPT
La majorité sénatoriale a déposé un amendement pour permettre aux assurés, et en l'occurrence aux femmes mères de famille, de bénéficier d'une surcote si elles ont tous leurs trimestres, dont des trimestres de majoration pour droits familiaux, à 63 ans.
MARC FAUVELLE
Vous y êtes favorable ?
OLIVIER DUSSOPT
J'ai dit que le gouvernement le regardait avec beaucoup d'intérêt, avec un regard très positif, donc nous y sommes favorables. Pourquoi…
MARC FAUVELLE
Mais vous nous le confirmez. Pardon, j'essaie d'être précis sur ce point, parce que c'est la proposition qui a été faite dans la Presse par Bruno RETAILLEAU, le chef de file des sénateurs LR, qui avait dit dans un premier temps : 63 ans pour les mères de famille, possibilité de partir.
OLIVIER DUSSOPT
Ecoutez, je ne suis ni le porte-parole, ni le … de Bruno RETAILLEAU, mais j'avais lu la Presse comme vous, et il avait dit qu’ils avaient deux options : la surcote et le départ anticipé…
SALHIA BRAKHLIA
Bon, là, il n’y en a plus qu’une.
MARC FAUVELLE
Il n’y en a plus qu’une maintenant.
OLIVIER DUSSOPT
Nous travaillons sur la surcote, parce que, 4 trimestres surcotés, ça permet d’avoir une pension revalorisée de 5 %. Pourquoi est-ce que c'est intéressant ? Parce que ces trimestres de maternité, 4 dans le régime général, deux dans le régime de la Fonction publique, et d’ailleurs ça fait partie des chantiers qu'il faudra regarder après. Pour une femme qui a une carrière hachée, avec des interruptions, qui arrive à l'âge légal, aujourd'hui 62 ans, demain 64, et qui n'a pas travaillé toute sa vie, parce qu'on sait que les femmes sont plus exposées que les hommes aux interruptions de carrière, ça fait partie des inégalités professionnelles ; ça permet à ces femmes mères de famille, d'avoir des trimestres validés, qui viennent compter dans leur carrière, qui leur évite la décote. Ça c'est le premier point. Et puis nous avons de plus en plus de femmes mères de famille, qui arrivent à l'âge légal en ayant cotisé toute leur vie, parce qu’aujourd'hui dans beaucoup de cas, je ne dis pas que c'est pour tout le monde, mais dans beaucoup de cas la maternité n'est pas incompatible avec la carrière, et qui donc ont des trimestres majorés, qui leur sont moins utiles, moins utiles parce qu'on relève l'âge, moins utiles parce que la durée de cotisation a progressé ; et pour ces femmes, ce que nous nous sommes dit, et ce que je crois une majorité du Sénat partage, c'est de dire : mais attendez, si ces femmes ont une carrière complète, malgré si je puis dire la maternité, ça signifie que la bonification ce n'est pas du temps qu'il faut, c'est plutôt de l'argent. Pourquoi de l'argent ? Parce qu'on sait que même quand la maternité n'empêche pas de cotiser, ça peut être un frein l'évolution professionnelle.
MARC FAUVELLE
Mais, en faisant ça Olivier DUSSOPT, en acceptant le principe d'une surcote pour les femmes qui ont eu des enfants, vous reconnaissez que votre réforme est injuste pour les femmes.
OLIVIER DUSSOPT
Non, je reconnais que cette réforme peut être améliorée, ce que nous avons toujours dit, par contre…
MARC FAUVELLE
C'est un peu la même chose, non ? On joue sur les mots.
SALHIA BRAKHLIA
Le choix des mots, oui.
OLIVIER DUSSOPT
J'ajoute un point…
MARC FAUVELLE
S'il faut augmenter les pensions des mères de famille, c'est qu'elles n'étaient pas assez élevées…
OLIVIER DUSSOPT
On laisse une alternative et quand vous parlez des pensions des mères de famille, là où je vous rejoins, c'est que notre système de retraite n'est en rien un système anti-femme, par contre notre système de retraite, calcule des pensions qui tiennent compte des inégalités tout au long de la vie, et les femmes sont encore victimes d'inégalités professionnelles, et à l'avant-veille du 8 mars, c'est une occasion, mais c'est valable tous les jours, de de le rappeler. Et donc nous allons continuer comme cela, avec un point d'attention malgré tout, et ça fait partie des débats que nous aurons toute la semaine au Sénat, c'est qu’une mesure comme celle-ci, par définition ça coûte de l'argent, et nous avons un intérêt très fort pour l'équilibre financier du système en 2030…
MARC FAUVELLE
Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui dans la version telle qu'elle est déjà sortie de l’Assemblée nationale…
OLIVIER DUSSOPT
Il faut qu'on trouve…
MARC FAUVELLE
… le régime ne serait plus à l'équilibre dans 10 ans.
OLIVIER DUSSOPT
Il faut qu'on trouve, c'est l'engagement qui est le nôtre, le double engagement c'est d'améliorer le système, mais c'est avant tout de l'équilibrer pour qu'il soit viable. Et donc il faut qu'on fasse des choix et il faut qu'on trouve des ressources pour permettre l’équilibre du système.
SALHIA BRAKHLIA
Mais d’ailleurs, Olivier DUSSOPT, quand vous voyez ce que provoque la réforme dans le pays, ces divisions, ces mobilisations demain, qui risquent de continuer. Quand vous voyez que la réforme aujourd'hui telle qu'elle est sortie de l'Assemblée nationale, et telle qu'elle va être sans doute adoptée au Sénat, que le système de retraite va rester déficitaire, contrairement à ce que vous avez prévu, est-ce que vous dites qu'elle vaut encore la peine cette réforme ?
OLIVIER DUSSOPT
Oui, et deux points, pardon, très vite, des précisions. D'abord, nous allons faire en sorte que cette réforme soit équilibrée, parce que c'est notre engagement, et donc nous avons un débat parlementaire qui doit nous permettre de l’équilibrer…
SALHIA BRAKHLIA
Elle avait pour but de créer un excédent de 4 milliards, aujourd'hui vous savez que ça ne sera pas le cas.
OLIVIER DUSSOPT
Alors, je vous corrige.
SALHIA BRAKHLIA
Oui.
OLIVIER DUSSOPT
Rappelez-vous de ce que nous avons dit avec la Première ministre le 10, le 10 janvier, notre objectif c'est que le système soit équilibré en 2030.
SALHIA BRAKHLIA
On restera en déficit après cette réforme, pour le système de retraite ?
OLIVIER DUSSOPT
Je le répète, notre objectif est que le système soit équilibré en 2030, et qu'il le soit durablement. Donc, nous allons veiller et nous y veillons à deux si je puis dire, moi comme ministre en charge de ce dossier et Gabriel ATTAL, comme ministre délégué aux Comptes publics, qui m'accompagne sur ces aspects-là, à ce que l'équilibre soit bien au rendez-vous. Et j'ajoute un deuxième point…
SALHIA BRAKHLIA
Mais on restera en déficit avec toutes les mesures compensatoires que vous avez décidées.
OLIVIER DUSSOPT
Je viens de vous dire que nous ferons en sorte qu'en 2030, notre système soit équilibré et qu'il le soit durablement. Et j'ajoute un deuxième point, puisque je vois que vous avez une attention pour les quelques mesures et les virgule du système…
SALHIA BRAKHLIA
C’est important.
MARC FAUVELLE
C’est des grosses virgules. 600 millions d'euros pour l'instant, avant la mesure sur les femmes, c'est une grosse virgule.
OLIVIER DUSSOPT
Oui, et c'est même un peu plus, c’est 300 ou 350 millions d'euros.
SALHIA BRAKHLIA
Non, pour le déficit.
OLIVIER DUSSOPT
Dans les prévisions du COR aujourd'hui, si on ne fait rien, en 2030 c'est 13,5 milliards. Donc le fait de passer de 13,5 milliards à 300 millions d'euros, vous conviendrez avec moi que c'est quand même un grand pas de fait. Par contre ce n'est pas le dernier pas, et il faut faire en sorte que cette réforme soit bien équilibrée.
SALHIA BRAKHLIA
Avec Olivier DUSSOPT, le ministre du Travail. Aujourd’hui 1 français sur 2 arrivant à la retraite est sans activité, l’UNEDIC vient de publier une étude qui démontre que repousser l’âge de départ est susceptible de se traduire par un plus grand nombre de chômeurs seniors sans activité, pardon, je viens de dire la même chose, mais un peu plus grand nombre de seniors, la précédente réforme avait conduit à 100.000 chômeurs supplémentaires, combien de chômeurs cette fois-ci, est-ce que vous avez fait les calculs ?
OLIVIER DUSSOPT
Beaucoup moins, pour deux raisons, la première c’est que la précédente réforme augmentait l’âge de départ de 5 mois par an et non pas 3, donc il y a une pente beaucoup plus progressive, la deuxième c’est que…
MARC FAUVELLE
Ce sont des chiffres qui ont été calculés sur 10 ans !
OLIVIER DUSSOPT
Justement, et en s’appuyant sur la réforme de 2010, et la réforme que nous menons n’est pas la même. Et la deuxième chose c’est que dans la réforme que nous menons l’âge de départ anticipé, pour les travailleurs en situation de handicap, pour les travailleurs en situation d’invalidité, restent les mêmes qu’avant la réforme, et en maintenant ces âges de départ anticipé pour ceux qui ont le plus de difficultés, on évite ce qu’on appelle les effets de déport sur d’autres branches, d’autres administrations sociales.
MARC FAUVELLE
Combien y aura-t-il de chômeurs supplémentaires si l’âge passe à 64 ?
OLIVIER DUSSOPT
Je pense que personne ne peut le dire, et je pense que par ailleurs nous sommes dans une période de créations d’emplois et avec un taux de chômage qui baisse, et notre objectif est évidemment de continuer cette tendance.
MARC FAUVELLE
On lit partout, Olivier DUSSOPT, que vos relations avec Elisabeth BORNE sont mauvaises…
OLIVIER DUSSOPT
Ça nous fait rire, elle et moi.
MARC FAUVELLE
Depuis plusieurs mois…
SALHIA BRAKHLIA
Ça vous fait rire ?
MARC FAUVELLE
Je cite un mot, une phrase d’Elisabeth BORNE dans un portrait du « Monde » qui vous était consacré il y a quelques jours, « Olivier DUSSOPT », dit la Première ministre, « c’est celui qui est tout rouge et qui fait la gueule. »
OLIVIER DUSSOPT
Je vous le répète, ça nous fait rire elle et moi…
MARC FAUVELLE
C’est elle qui a dit ça ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Je n’en sais rien, vous lui demanderez, mais…
MARC FAUVELLE
Vous êtes celui qui est tout rouge et qui fait la gueule ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne sais pas, parfois je peux avoir mauvais caractère, mais je suis rarement tout rouge, mais plus sérieusement, la Première ministre et moi-même travaillons sur cette réforme depuis des mois, nous avons les mêmes objectifs, l’équilibre du système et la protection des plus fragiles, et quand je lis qu’on ne se parle pas, nous nous voyons tous les jours et nous nous appelons entre cinq et dix fois par jour, donc elle et moi préférons rire de tout cela.
MARC FAUVELLE
Vous ne serez pas le fusible de la réforme ?
SALHIA BRAKHLIA
Voilà, vous jouez votre place ?
OLIVIER DUSSOPT
D’abord les places au gouvernement ça dépend uniquement du président de la République, ça c’est la première chose, et la seule chose qui m’importe c’est que cette réforme réussisse.
MARC FAUVELLE
Reste un point qui apparemment a fâché la Première ministre, quand vous avez dit, dans ce même portrait… non, pardon, c’était il y a quelques semaines, que votre seul chef c’était Emmanuel MACRON, sous-entendu je prends mes ordres à l’Elysée et pas à Matignon.
OLIVIER DUSSOPT
Je vous le répète, c’est notre cas à tous d’abord, et tout ce qui est dit sur notre relation, ou notre prétendue relation, ça nous fait rire.
SALHIA BRAKHLIA
Olivier DUSSOPT, vous avez salué l’attitude de Marine LE PEN pendant les débats à l’Assemblée nationale en disant qu’elle avait été bien plus républicaine que d’autres, vous pourriez la répéter aujourd’hui cette phrase ?
OLIVIER DUSSOPT
Elle et moi n’avons rien en commun, je n’ai rien en commun avec le Front national, par contre la citation que vous faites concerne un moment très précis. Il se trouve qu’un député la France insoumise m’a qualifié d’assassin, ça a créé de l’émoi dans l’Assemblée, ça m’a fâché, mais ça a créé de l’émoi dans tous les groupes de l’Assemblée et tous les présidents de groupe se sont exprimés pour dire leur sentiment sur cette insulte, en ce moment-là ce qu’elle a dit était beaucoup plus respectueux de l’institution que bien d’autres, c’est ce que j’ai dit à ce moment-là, et si vous revenez à cet après-midi de séance au cours de laquelle j’ai été traité d’assassin, la réaction de Marine LE PEN a été à la hauteur. Est-ce que ça veut dire que je partage quoi que ce soit avec elle ? Non.
SALHIA BRAKHLIA
Sauf que, Olivier DUSSOPT, vous avez été député de longue date, vous êtes un professionnel de la politique, vous savez qu’en utilisant le terme « républicaine » pour Marine LE PEN ça amenait de l’eau au moulin du RN en termes de dédiabolisation.
OLIVIER DUSSOPT
Mais ceux qui aujourd’hui dédiabolisent le Front national et lui font un pont d’or ce sont les députés de la France insoumise par leur attitude de provocations, d’insultes, de blocages, d’obstructions.
MARC FAUVELLE
Le RN est toujours un parti d’extrême droite ?
OLIVIER DUSSOPT
C’est un parti d’extrême droite, oui.
MARC FAUVELLE
Fréquentable ou pas fréquentable ?
OLIVIER DUSSOPT
C’est un parti d’extrême droite que nous combattons.
MARC FAUVELLE
Tout en disant qu’à certaines occasions il peut être plus républicain que la gauche ?
OLIVIER DUSSOPT
Uniquement sur cette réaction, je le maintiens, sur cette réaction.
SALHIA BRAKHLIA
Une loi qui va être importante dans les mois à venir, là c’est la prochaine loi sur le travail qui devrait arriver au Parlement cet été, vous souhaitez que tous les allocataires du RSA sont inscrits à Pôle emploi, sauf une exception, ceux qui sont en incapacité, qui sont malades, 15 à 20 heures de formation hebdomadaires, de recherche d’emploi aussi, c’est ce que vous prévoyez, est-ce que ce sera obligatoire ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous voulons revenir à l’idée même du RSA et donc du RMI, c’est-à-dire un contrat avec finalement trois points. Premier point c’est que le RSA est un droit, en France c’est une vraie protection, c’est un filet de sécurité, si vous n’avez pas de revenu vous avez droit au RSA. Deuxième point c’est que la puissance publique, l’Etat, les collectivités locales, Pôle emploi, doivent prévoir, sur tous les territoires, des offres de formation et d’accompagnement pour un objectif, c’est aider les gens à sortir du RSA, parce qu’aujourd’hui quand vous vous inscrivez au RSA vous y restez très longtemps et c’est là le signe d’un échec. Et puis un troisième point c’est que, lorsque là où vous habitez, dans le territoire où vous habitez, la ville où vous habitez, il y a une offre de formation adaptée - comme je dis parfois, on ne demande pas à une mère de famille célibataire avec trois enfants d’aller en formation de 17 à 20h, ou alors il faut trouver le mode de garde – mais…
SALHIA BRAKHLIA
Mais alors quelle différence avec ce qui existe déjà, est-ce que ce sera obligatoire ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
C’est le renforcement de tout cela, et le président de la République l’a dit, lorsque l’offre de formation, d’insertion, d’accompagnement, est adaptée, il y aura une obligation d’y participer, ce n’est pas du travail…
MARC FAUVELLE
Sinon il se passe quoi ?
OLIVIER DUSSOPT
Sinon il y a des sanctions et ça peut aller jusqu’au retrait de l’allocation, ce n’est pas du travail gratuit, ce n’est pas du bénévolat obligatoire, c’est de la formation…
SALHIA BRAKHLIA
Mais si on ne participe pas aux heures de formation, on n’a plus le RSA.
OLIVIER DUSSOPT
C’est de la formation, c’est de l’insertion, avec évidemment la prise en compte des difficultés, parce que je le répète, si vous êtes une famille monoparentale, une mère, la plupart du temps, seule avec trois enfants, on ne vous demande pas d’aller en formation à 60 kilomètres de chez vous le soir.
SALHIA BRAKHLIA
Mais Monsieur le ministre, il y autant de cas particuliers que d’allocataires, comment vous allez faire ?
OLIVIER DUSSOPT
Oui, mais il faut renforcer tout cela et notre objectif c’est de faire en sorte que partout sur le territoire il y ait une bonne coordination pour que l’offre d’insertion soit là. Vous avez évoqué…
MARC FAUVELLE
Par exemple, ceux qui élèvent seuls des enfants ne seront pas concernés par ces formations ?
OLIVIER DUSSOPT
A condition que ce soit adapté, vous pouvez élever seul des enfants…
MARC FAUVELLE
Qui va le décider ?
OLIVIER DUSSOPT
Il y a des conseillers Pôle emploi, il y a des conseillers d’accompagnement sociaux, social pardon, il faut leur faire confiance. Je reviens sur l’inscription chez Pôle emploi, aujourd’hui, quand vous regardez les chiffres, 40 % des bénéficiaires du RSA sont inscrits chez Pôle emploi, comment est-ce qu’on explique que 40 % seulement des bénéficiaires du RSA, qui sont dans un revenu de solidarité d’activité, soient inscrits chez Pôle emploi ? Je sais très bien que parmi les bénéficiaires du RSA certains ont des difficultés de santé, peuvent avoir des difficultés personnelles, qui rendent très difficile, voire impossible, le retour immédiat à l’emploi, mais de manière générale il faut qu’il y ait des ponts pour que ceux qui demandent à bénéficier du RSA, et je le répète, c’est un droit, puissent être accompagnés, et pour être accompagné vers l’emploi, si on n’est pas inscrits chez Pôle emploi, il manque un maillon.
MARC FAUVELLE
Merci Olivier DUSSOPT. Vous repartez au Sénat ?
OLIVIER DUSSOPT
A 10h, oui.
MARC FAUVELLE
A 10h, pour la dernière ligne droite. Ça s’arrête quand ?
OLIVIER DUSSOPT
Et on va commencer par un amendement de la droite sénatoriale, de la majorité sénatoriale…
MARC FAUVELLE
Ça a l’air de vous réjouir.
OLIVIER DUSSOPT
Sur la création d’un contrat à durée indéterminée pour les seniors, on a quelques divergences avec eux sur les modalités, et puis ensuite sur les questions de financement, et les séances au Sénat sont ouvertes jusqu’au prochain week-end je crois, jusqu’à dimanche compris.
MARC FAUVELLE
Merci Olivier DUSSOPT, bonne journée à vous.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 8 mars 2023