Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Avec Léa SALAMÉ, nous recevons le ministre du Travail ce matin dans Le Grand entretien. Questions, réactions au 01 45 24 7000 et application France Inter. Olivier DUSSOPT, bonjour.
LÉA SALAMÉ
Bonjour.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Et merci d'être à notre micro au lendemain d'une journée de mobilisation historique au regard des 40 ou 50 dernières années pour citer les mots de Laurent BERGER. Un million trois cent mille Français ont manifesté hier selon la police, trois millions et demi selon la CGT. C'est plus que le 31 janvier dernier et maintenant vous faites quoi, Olivier DUSSOPT ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est un peu plus que le 31 janvier dernier puisque la préfecture de police et le ministère de l'Intérieur ont indiqué qu'il y avait à peu un million trois cent mille personnes, un million deux cent quatre-vingt mille pour être précis, contre un million deux cent soixante-dix mille la dernière fois, donc c'est une mobilisation importante au même niveau que celle du 31 janvier avec des taux de grève notamment dans la fonction publique qui sont en légère baisse. Ça reste une mobilisation importante.
NICOLAS DEMORAND
Et donc vous faites quoi ?
OLIVIER DUSSOPT
Il faut continuer d'abord à travailler, à avancer. Le débat est en cours au Sénat. Continuer aussi parce que le Sénat avance et rentre dans le fond du sujet beaucoup plus qu'à l'Assemblée nationale, d'apporter un certain nombre de réponses, d'apporter un certain nombre de solutions parce qu'il y a à la fois des oppositions qui se manifestent. Il faut le voir en face, le regarder, ça ne sert à rien de le nier. Il y a aussi des attentes et des interrogations auxquelles on peut apporter des réponses.
LÉA SALAMÉ
Les syndicats demandent à être reçus en urgence par Emmanuel MACRON. Il va le faire ?
OLIVIER DUSSOPT
Le président de la République reçoit qui il entend recevoir et ce n'est pas moi qui fais son agenda. Mais, nous l'avons dit depuis le début, l'Élysée l'a dit hier, nous le répétons : l'exécutif a une porte qui est toujours ouverte et donc je suis comme ministre du Travail, évidemment à la disposition de l'intersyndicale si elle le souhaite…
LÉA SALAMÉ
Mais là, pardon, ce n'est pas vous qu'ils veulent voir, c'est Emmanuel MACRON.
OLIVIER DUSSOPT
J'ai bien compris mais ce n'est pas moi qui décide de l'agenda du président de la République, et les pouvoirs sont ainsi organisés en France. Nous avons souhaité pendant un long moment, une longue période, avoir une concertation approfondie avec l'ensemble des partenaires sociaux : organisations syndicales mais aussi organisations patronales. Cette concertation a été utile parce qu'elle a permis de modifier le texte, elle a permis de l'améliorer, elle a permis de l'enrichir. Ce n'est pas le même texte que nous défendons aujourd'hui que celui que nous avons défendu il y a six mois, notamment sur les questions relatives aux carrières longues ou au minimum de pension, aux questions relatives à l'usure professionnelle, de la prévention de la pénibilité.
NICOLAS DEMORAND
Hier des coupures d'électricité sauvages entre guillemets ont touché la ville d'Annonay, votre fief politique. 2 000 foyers privés de courant. Comment avez-vous reçu cet acte ?
OLIVIER DUSSOPT
D'abord pardon pour cette correction mais il n'existe pas pour moi. C'est ma ville, c'est celle où j'ai été maire pendant dix ans, c'est celle où je suis né, où j'ai grandi et où j'habite. Des coupures ont eu lieu et d'après les premières informations que j'ai, ce sont des coupures volontaires. Elles n'ont pas été revendiquées, mais des coupures volontaires et un certain nombre de vos confrères sur d'autres médias indiquent que d'après leurs sources, ça pourrait être des organisations syndicales. Je trouve ça à la fois grave parce que c'est inacceptable, ça a pénalisé l'activité des commerces, des entreprises, ce sont 2 000 foyers qui ont été privés d'électricité pendant plusieurs heures. Ce sont aussi des risques parce que des personnes peuvent être coincées dans des ascenseurs, peuvent avoir besoin d'électricité pour des respirateurs à domicile. Ce sont des établissements scolaires et par ailleurs, c'est un peu – je ne sais pas comment le qualifier mais si l'objectif est de m'atteindre, couper l'électricité de ma commune en Ardèche alors que je suis à Paris, je ne suis pas sûr que ce soit le plus efficace mais en tout cas c'est très injuste.
LÉA SALAMÉ
En tout cas, le mouvement va se durcir, les syndicats l'ont précisé. Ce matin il y a 7 raffineries qui sont en grève, il y a des grèves reconductibles dans différents secteurs comme dans les transports. Qu'est-ce que vous dites ce matin ? Oui, le pays risque d'être bloqué dans les prochaines jours et ainsi soit-t-il ?
OLIVIER DUSSOPT
Il y a 3 semaines je crois, 15 jours, 3 semaines, j'étais à votre micro et je vous disais déjà que je ne fais pas la météo du climat du dialogue social, et donc chaque chose en son temps si je puis dire. Il faut regarder les choses telles qu'elles sont, donc nous suivons évidemment l'ensemble des mouvements, l'ensemble des mobilisations avec beaucoup d'attention. Mais nous devons aussi répéter et c'est pour moi l'occasion de revenir peut-être au fond de la réforme, que cette réforme nous savions dès le départ qu'elle est difficile. Qu'elle est difficile parce qu'une réforme des retraites c'est toujours difficile, c'est toujours compliqué à mener parce que c'est un effort que nous demandons aux Français mais nous savons aussi combien elle est nécessaire.
LÉA SALAMÉ
Mais je ne comprends pas. Vous dites ce matin que c'est aux syndicats de prendre leurs responsabilités, il faut arrêter maintenant, c'est ça que vous leur dites ? Il ne faut pas bloquer le pays ? Qu'est-ce que vous dites ce matin ? Pardon mais c'est… Je n'arrive pas à comprendre.
OLIVIER DUSSOPT
Nous l'avons toujours dit donc je ne dis pas, je répète, que l'expression des désaccords, l'expression des interrogations, l'expression y compris parfois de la colère, ce sont des expressions légitimes dans un pays comme le nôtre, mais que le blocage n'est pas une solution. Parce que quand j'entends certains responsables syndicaux, pas tous – j'ai noté qu'il y avait des différences entre eux - mais certains responsables syndicaux dire que leur objectif c'est de mettre l'économie à genoux, de mettre l'économie à terre. Quand met l'économie à terre…
LÉA SALAMÉ
Ça, un leader CGT. Ce n'est pas Philippe MARTINEZ, ce n'est pas Laurent BERGER.
OLIVIER DUSSOPT
Quelques leaders réunis au siège de la CGT. Quand on met l'économie à terre, ce sont les salariés qu'on met à terre. Ce sont les petites entreprises, ce sont ceux qui ont les plus grandes difficultés qui sont les premiers concernés et les premiers touchés. Et donc je reste convaincu que l'expression de désaccord ne s'associe pas nécessairement à un blocage et je pense même que le blocage n'est pas la solution.
NICOLAS DEMORAND
Et vous demandez aux millions de personnes qui ont pris sur leur salaire en temps d'inflation pour aller manifester de rentrer chez elles ?
OLIVIER DUSSOPT
Je respecte leur engagement. Il y a, comme je le disais tout à l'heure, un peu moins d'un million trois cent mille personnes qui ont manifesté hier et ça se respecte.
LÉA SALAMÉ
C'est colossal, pardon, c'est du jamais vu. Vous pouvez vous rassurer en disant qu'il n'y a pas eu 1,4 million…
OLIVIER DUSSOPT
Est-ce que je vous ai dit que c'était peu ? Est-ce que je vous ai dit que ça ne comptait pas ? J'ai dit que c'était important et que c'était beaucoup de monde. Et c'est un mouvement de manifestations et parmi les manifestants, certains étaient effectivement de grève avec les conséquences que ça a sur leur salaire. C'est à la fois un droit et en même temps quand on exerce le droit de grève, on en tire une responsabilité.
NICOLAS DEMORAND
Mais qu'est-ce que vous avez à leur dire ce matin ?
OLIVIER DUSSOPT
J'ai à dire, et nous continuons à le dire, que cette réforme elle est plus que jamais nécessaire. Vous savez, on peut nous dire : suspendez, arrêtez de travailler, arrêtez cette réforme. Ce n'est pas parce qu'on arrête la réforme que les déficits arrêtent de se creuser. Plus on attend, plus les déficits courent. Et plus on attend, plus la marche sera haute et plus la réforme sera difficile.
LÉA SALAMÉ
Vous dites la réforme est nécessaire, ce que vous nous répétez ce matin. Vous avez dit il y a deux jours : c'est une réforme de gauche ; vous maintenez ?
OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, je maintiens plutôt mes propos.
LÉA SALAMÉ
Donc pour vous, c'est une réforme de gauche ?
OLIVIER DUSSOPT
Ce que j'ai dit pour être très précis, c'est que cette réforme aurait pu être faite par un gouvernement social-démocrate, et j'en veux pour preuve deux exemples ou plutôt deux raisons. La première, c'est que quand on regarde autour de nous, la France n'est pas une île, nous sommes en Europe. Tous les gouvernements autour de nous, qu'ils soient libéraux ou social-démocrate, ont tous voté des passages de l'âge de départ à la retraite à 65, 66, 67 ans et dans le même temps quand on regarde notre propre histoire - pas notre histoire sur 200 ans mais notre histoire sur 20 ans, 30 ans - les dernières réformes des retraites, la plupart d'entre elles ont été menées par la droite, c'est un fait. Est-ce que la gauche arrivée au pouvoir les a remis en cause ? Jamais. La dernière réforme menée par la droite c'est 2010, le passage de 60 à 62 ans. Quand la gauche arrive au pouvoir en 2012, et j'étais dans cette majorité, j'assume cette responsabilité aussi…
LÉA SALAMÉ
La dernière réforme des retraites, c'est celle de François HOLLANDE, donc un gouvernement de gauche, mais qui n'a pas touché à l'âge de départ.
OLIVIER DUSSOPT
J'y viens, madame SALAMÉ. Je l'ai dit, la dernière réforme menée par un gouvernement de droite c'est 2010, passage de 60 à 62 ans, avec toute la gauche qui s'oppose. Je siégeais dans ses rangs, je l'ai fait, et deux ans plus tard, trois ans plus tard, que fait la gauche ? Elle ne remet pas en cause la réforme, elle l'accentue en augmentant la durée de cotisation, sachant que derrière l'augmentation de la durée de cotisation - contrairement à ce qui se passe avec l'âge - c'est l'augmentation du risque de décote.
LÉA SALAMÉ
Pardon de revenir sur vos termes dans cette interview du Parisien, mais c'est vrai qu'elle a fait beaucoup parler, c'était peut-être voulu, vous maintenez que c'est une réforme qui ne fera pas de perdants ?
OLIVIER DUSSOPT
Je maintiens que lorsqu'on sauve le système par répartition, il n'y a pas de perdants. Notre enjeu c'est ça, c'est sauver le système par répartition. C'est de faire en sorte que les retraites ne baissent pas. C'est de faire en sorte de mieux protéger ceux qui ont des carrières hachées, de mieux protéger ceux qui ont aujourd'hui des toutes petites retraites. C'est de faire en sorte de mieux prendre en compte la pénibilité ou les carrières longues. Aujourd'hui…
LÉA SALAMÉ
"Avec notre réforme, il n'y aura pas de perdants", ce n'est pas vrai.
NICOLAS DEMORAND
Oui parce que si dans le système actuel on prend tous ceux qui pourraient toucher une surcote en travaillant de leur plein gré un peu plus longtemps que l'âge légal, un peu plus longtemps que 62 ans, eux ils seront perdants.
OLIVIER DUSSOPT
C'est intéressant comme argument…
NICOLAS DEMORAND
Non, c'est une question.
OLIVIER DUSSOPT
Oui, justement, comme c'est une question argumentée je vais y répondre en essayant d'apporter aussi des arguments. D'abord à l'occasion du débat au Sénat, nous allons même mettre en place des mécanismes permettant pour les assurer pour leur carrière complète avant l'âge de départ, à partir de 63 ans, entre 63 et 64 ans, d'avoir une surcote avant l'âge légal de départ. Comment est-ce qu'on a une surcote aujourd'hui dans le système tel qu'il est…
LÉA SALAMÉ
En travaillant un peu plus que l'âge de départ.
OLIVIER DUSSOPT
C'est plus compliqué que ça. Il faut avoir passé l'âge de départ et en même temps avoir une carrière intégralement cotisée, intégralement complète. C'est une double condition. Et je trouve toujours intéressant que ceux qui utilisent cet argument puisque d'autres à l'Assemblée, au Sénat l'ont utilisé, sont les mêmes qui nous disent : il ne faut surtout pas toucher à l'âge de départ à la retraite mais qui en même temps défendent le fait de travailler plus tard que cet âge-là. Il y a une petite contradiction.
NICOLAS DEMORAND
Si c'est de son plein gré.
OLIVIER DUSSOPT
Ça peut arriver aussi. Nous allons le maintenir et vous savez quoi ? Nous allons même aller plus loin.
NICOLAS DEMORAND
La question de la contradiction ne tient plus.
OLIVIER DUSSOPT
Eh bien nous allons aller plus loin que ça, plus loin que la surcote. Nous allons permettre à ceux qui font valoir leurs droits à la retraite de liquider leurs droits et si c'est de leur plein gré, ils pourront continuer à travailler. Il est possible de travailler en cumul emploi-retraite. Sauf que le cumul emploi-retraite aujourd'hui n'amène pas un euro de pension supplémentaire, n'amène pas un euro de droit, il n'est pas contributif pour reprendre le terme technique, et nous amenderons créateur de droit et contributif.
NICOLAS DEMORAND
Donc pour vous il n'y a pas de perdant dans le fait…
OLIVIER DUSSOPT
Quand on est dans une réforme qui a comme premier objectif de sauver le système par répartition et de sauver le niveau des retraites, c'est ce qui m'autorise à dire que dans cette réforme….
NICOLAS DEMORAND
Et sur ce cas précis donc, pour vous ces gens-là ne sont pas perdants.
OLIVIER DUSSOPT
Mais ce n'est pas le système, ce n'est pas la réforme…
LÉA SALAMÉ
Non mais ces gens-là, vous dites que c'est une réforme qui n'a pas de perdants, Olivier DUSSOPT. Les mots ont un sens. Ces gens-là sont perdants, non, ou j'ai mal compris ?
OLIVIER DUSSOPT
Vous prenez l'exemple…. Vous savez, pardon je le dis avec le sourire alors qu'on parle de sujets très sérieux, mais on m'a beaucoup parlé des carrières longues, des gens qui ont commencé à travailler, est-ce qu'ils vont travailler un trimestre de plus, deux trimestres de plus, et là vous prenez l'exemple de gens qui auraient la totalité de leurs trimestres, pile à 62 ans, qui auraient l'âge de départ par définition et qui, par ailleurs, s'inscriraient volontairement dans une surcote pendant trois ans et plus. Vous avez raison, ça n'est pas beaucoup. Ils pourront continuer à surcoter, ils pourront continuer à surcoter après 64 ans comme c'est le cas aujourd'hui.
NICOLAS DEMORAND
Après le couac de communication sur la pension à 1 200 euros, vous êtes venu ici, c'était le 15 février dernier pour nous donner le nombre précis de futurs retraités qui auront, avec votre réforme, une pension à 85 % du smic pour une carrière complète. Vous nous avez dit à ce micro 40 000 personnes de plus grâce à cette seule réforme, fin de citation. Le lendemain Jérôme GUEDJ, le PS, conteste votre chiffrage, vous êtes obligé de revenir en arrière. En réalité, ce sont 10 à 20 000 nouveaux retraités par an qui seront concernés et pas 40 000. Comment voulez-vous qu'on vous croie avec de tels écarts ?
OLIVIER DUSSOPT
D'abord, on est sur des sujets qui sont extrêmement complexes mais je vais répéter les chiffres. Cette réforme sur le minimum de pension va permettre d'une part pour les retraités actuels qui sont 17 millions à 1,8 million d'entre eux d'avoir une revalorisation et la moitié de ceux qui auront une revalorisation auront une revalorisation entre 70 et 100 euros. Quand j'entends des députés de gauche me dire que ce n'est pas beaucoup alors qu'on parle de gens qui ont des retraites à 800 ou 900, 950 euros m'expliquer que 70 ou 80 euros ça n'est pas beaucoup, ça en dit long sur la déconnexion. Puis après il y a les nouveaux retraités, 800 000 par an. Sur les 800 000, 200 000 auront une meilleure retraite grâce à cette réforme qui si on la réforme et figurez-vous, et je rentre un peu plus dans la complexité, que 40 000 d'entre eux auront une revalorisation de 100 euros, une revalorisation maximum, que 40 000 d'entre eux vont passer le cap des 1 200 euros et que ça n'est pas forcément les mêmes. Parce que vous avez des gens qui ont travaillé toute leur vie à temps partiel, qui vont avoir une revalorisation de 90 à 100 euros et vous avez qui auront une revalorisation moins importante mais qui passeront le cap des 1 200 euros parce qu'ils partent de moins loin et sur l'effet mécanique pur de la réforme, quand vous prenez la génération qui est la génération de 1972, il y aura bien 40 000 personnes qui passeront ce cap.
LÉA SALAMÉ
Pourquoi on a l'impression toujours que vous donnez le sentiment de masquer les choses ou de ne pas dire complètement la vérité… Ça fait six semaines.
OLIVIER DUSSOPT
Peut-être qu'on est dans un sujet complexe et que la complexité nécessite du temps et que non seulement il y a la complexité mais que derrière chaque cas, derrière chaque situation, il y a des modes de calcul qui ne sont pas différents mais des résultats qui sont différents parce que notre système de retraite ne fait que traduire toutes les inégalités de la vie et de tous les événements individuels. Donc acceptons cette complexité-là. Acceptons-la, faisons-en sorte à chaque fois qu'on le peut de la réduire. Je souhaite par exemple que non pas dans ce texte – nous avons dit que ce serait un peu plus tard – que sur la question des reversions, des pensions de reversion on puisse simplifier les choses. Comment est-ce qu'on explique qu'il y a 13 règles différentes et que parfois avec exactement la même situation d'une règle à l'autre vous avez droit ou vous n'y avez pas droit parce que dans une règle il y a des conditions de revenus et pas dans l'autre. Et donc chaque fois qu'on peut, faisons-en sorte de réduire cette complexité.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 9 mars 2023