Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Gabriel ATTAL, bonjour.
GABRIEL ATTAL
Bonjour.
LEA SALAME
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Et merci d’être à notre micro, ce matin, au premier jour d’une semaine décisive pour la réforme des retraites. Après le vote du Sénat, samedi soir, le texte va être examiné en commission mixte paritaire mercredi, avant de repasser au Sénat, jeudi matin, et à l’Assemblée nationale, jeudi après-midi. Gabriel ATTAL, honnêtement, vous avez hâte que votre cauchemar se termine ?
GABRIEL ATTAL
D’abord, vous avez raison, c’est une semaine décisive. C’est une semaine qui va conditionner les dix-quinze années à venir pour notre système des retraites, le choix qu’auront à faire les parlementaires, c’est de savoir s’ils veulent adopter une réforme qui permet à notre système de tenir, ce qui n’est pas le garanti, aujourd’hui. Aujourd’hui, on sait que sans réforme, on aura un gros problème pour payer les pensions de retraites dans les années à venir.
LEA SALAME
Vous savez que c’est contesté par le corps mais on ne va pas refaire le…
GABRIEL ATTAL
Non. Le corps ne conteste pas.
LEA SALAME
Si.
GABRIEL ATTAL
Le corps ne conteste pas qu’il y a un problème de recette pour notre système de retraite, ils ont parlé des dépenses. Et, même l’opposition…
LEA SALAME
Disent un système qui sera peu ou prou à l’équilibre.
GABRIEL ATTAL
Même l’opposition de Gauche, NUPES, a reconnu dans les débats à l’Assemblée nationale et au Sénat qu’il y a un problème de financement pour notre système. Il y avait douze millions de pension à payer chaque mois au début des années 2000. Il y en aura vingt millions à payer, chaque mois, dans les années à venir. C’est un quasi doublement sur une génération. Aucun pays ne peut affronter un tel choc démographique dans faire de réforme, et d’ailleurs, ils ont tous fait des réformes.
LEA SALAME
Gabriel ATTAL, les arguments, on les a beaucoup donnés, mais là, c’est la politique qui importe.
GABRIEL ATTAL
Et la deuxième question qui sera posée c’est est-ce que vous voulez le faire en augmentant, ou pas, les impôts. Et nous, effectivement, on dit qu’on souhaite préserver notre système des retraites, sans augmenter les impôts. Là aussi, une alternative a émergé dans le débat au Parlement, avec l’opposition, notamment NUPES, qui a proposé d’augmenter beaucoup de cotisations, beaucoup de taxes, sur les Français de classe moyenne.
LEA SALAME
Une fois de plus, tous les arguments ont été donnés, tous les débats ont été fait. Maintenant, c'est comme disait Nicolas, la semaine décisive, la semaine où on sort les calculettes et on compte si on a ou pas la majorité au à l'Assemblée nationale, notamment parce que vous avez une majorité relative. Donc, il vous faut les voix de LR. D'abord, il vous faut toutes vos voix à vous et les voies de LR. Donc, il vous faut 289 voix pour adopter le texte à l'Assemblée nationale, votre majorité, s'ils votent tous, ce n’est pas gagné, c’est 250 députés, donc il vous faut une quarantaine de LR. C’est très incertain, il y a 61 députés LR aujourd'hui. Il y en a 24 qui disent qui disent qu’ils ne voteront pas la réforme. Qu'est-ce que vous vous dites, ce matin, aux députés LR ou aux députés de chez vous qui hésitent ?
GABRIEL ATTAL
D'abord, que cette situation n’est pas nouvelle, vous l'avez dit, on est en majorité relative. Donc, comptez sur les projets de loi, on le fait à peu près à chaque projet de loi et il y a beaucoup de textes qui sont passés, qui ont été adoptées avec des voix venant d'autres groupes. La réforme de l'assurance chômage, elle a été votée parce que les LR l’ont voté. La réforme qui permet de développer les énergies renouvelables, elle a été votée parce qu'une partie de la Gauche l’a voté. Là, effectivement, vous l'avez dit, pour que cette réforme soit adoptée à l'Assemblée nationale, jeudi, il faut qu'une partie des députés LR la-votent. Moi, je vais vous dire, d'abord, les LR du Sénat ont voté cette réforme.
NICOLAS DEMORAND
Pas tous.
LEA SALAME
Pas tous.
GABRIEL ATTAL
D’accord. Je veux dire…
LEA SALAME
Six sénateurs LR ont voté contre, 18 se sont abstenu.
GABRIEL ATTAL
Enfin, je veux dire, la réforme a été adoptée au Sénat, à majorité LR, parce que le groupe LR, dans son écrasante majorité, a voté pour cette réforme. Mais pourquoi ils l’ont voté ? Parce que ça fait plusieurs années, pour un certain nombre d'entre eux, qu'ils disent qu'il faut préserver notre système de retraite par répartition, sans augmenter les impôts ; c'est ce que fait cette réforme. Enfin, moi, j'ai du mal à imaginer que des députés LR décident de mêler leurs voix à celles de ceux qui ont défendu, à l'occasion de l'examen de ce texte, l'augmentation des impôts pour les Français de classe moyenne.
LEA SALAME
Non. Ça c’est… Je vous assure, c’est... Vous allez impacter avec cet argument-là, en disant, vous allez mêler vos voix à la NUPES ? Ce n’est pas ça, c'est qu’ils vont… Ils rentrent en circonscription, comme les vôtres, d'ailleurs et que les Français restent à 70% opposés à cette réforme et qu’ils leur disent : " On vous a élu pas pour faire cette réforme des retraites ", et donc, ils peuvent hésiter, vous le savez bien.
GABRIEL ATTAL
Ce que je dis, Léa SALAME, c'est qu’on le sait, notre système de retraite a besoin d'une réforme, parce qu’il y a un problème de financement et même la NUPES l’a reconnu dans les débats, qu'aujourd'hui, on a encore le temps de prendre des mesures progressives, sur une dizaine d'années qui vont s'appliquer que si on ne fait pas de réforme aujourd'hui, dans les années à venir, je ne sais pas si c'est dans cinq ans ou dans dix ans, on le sait, il faudra prendre des mesures brutales et des augmentations d'impôts, quel que soit le Gouvernement, pour permettre à notre système de tenir et aux pensions d'être payées, sans avoir à les baisser. Et moi, ce que je sais, c'est que les députés LR en sont parfaitement conscients et qu’ils ne voudront pas mettre notre système dans une situation où on aurait, dans les années à venir, à augmenter les impôts sur les Français, pour ne pas baisser les pensions.
NICOLAS DEMORAND
Entre trois et cinq députés Renaissance sont encore hésitants, dont Barbara POMPILI. Un député hésite aussi au MoDem, deux chez Horizons, ceux qui voteront contre dans votre groupe seront virés, a décidé le bureau du groupe Renaissance. Est-ce que c'est légitime de tordre le bras des parlementaires qui doivent agir selon leurs convictions ? C'est ce qu'a demandé, Barbara POMPILI, en indiquant qu'elle ne voterait pas le projet gouvernemental. Vous lui répondez quoi ? Elle a été que tout de même une ancienne ministre d'Emmanuel MACRON pendant plusieurs années. Hop ! Viré, POMPILI ?
GABRIEL ATTAL
Moi, j'ai été élu député aussi en 2022, comme les députés de la majorité. J'ai fait campagne comme eux avec le programme du président de la République, dans lequel il y avait une réforme des retraites, non pas à 64 ans mais à 65 ans, dans lequel il y avait une réforme des retraites où la revalorisation des petites pensions ne devait concerner que les nouveaux retraités et non pas les retraités actuels. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que tous les députés ont fait campagne sur cette réforme. Que tous les députés aient vu qu’elle avait été considérablement assouplie et enrichie à travers les concertations, puis ensuite le débat au Parlement. La réforme qui sera soumise au vote des députés jeudi n'est pas la même que celle qui a été présenté par Elisabeth BORNE, sur beaucoup de sujets, il y a eu des évolutions, une meilleure prise en compte des carrières longues. Dans le texte qui est présenté, quatre Français sur dix partiront bien avant 64 ans.
LEA SALAME
Vous leurs dites : " il n’y a pas de raison de ne pas la voter, et si vous ne la votez pas, vous êtes viré.
GABRIEL ATTAL
Moi, d'abord, je suis au Gouvernement. Si j'étais là, à faire des injonctions ou à m’immiscer dans la vie du groupe parlementaire…
NICOLAS DEMORAND
Mais, enfin, ça ne vous choque pas ? Ça vous semble légitime comme position ?
GABRIEL ATTAL
Je me mets dans un point de vue où les députés de la majorité voteront la réforme des retraites sur laquelle ils se sont engagés. Excusez-moi, juste de considérer que quand on s'est engagé sur un texte, on le vote, on peut avoir un débat sur le sujet, on peut faire des amendements, c'est ce qui a été fait. On peut douter sur certains points. Le vote, il est individuel évidemment, mais à la fin, vous avez une majorité qui a fait campagne. Ça a même été difficile, je ne vous le cache pas, moi, pendant la campagne des législatives, j'avais des gens qui m'interpellaient, qui me disaient : " Moi, je ne suis pas d'accord avec la réforme des retraites à soixante ans. "
LEA SALAME
Gabriel ATTAL, il est 8h30, ce lundi matin, vous pouvez nous assurer que vous aurez la majorité à l'Assemblée nationale jeudi, que vous n'utiliserez pas le 49.3 ?
GABRIEL ATTAL
Comme je vous l'ai dit, si chacun est cohérent avec ses engagements, avec les déclarations qu'il a fait devant les Français, sur le fait qu'il fallait une réforme pour permettre à notre système de retraite de tenir sans augmenter les cotisations ou les impôts des Français, il y a une majorité pour voter ce texte.
LEA SALAME
Et si tout le monde n'est pas cohérent, est-ce que vous dégainerez le 49.3 ?
GABRIEL ATTAL
J'entends parfaitement que vous cherchez à me faire sortir une phrase pour dire : « On fera le 49.3 ».
LEA SALAME
Non. Evidemment, c'est la seule question de la semaine, alors, on ne va pas…
NICOLAS DEMORAND
Il faut explorer les hypothèses, quand même.
GABRIEL ATTAL
J'entends parfaitement votre question, ce que je suis en train de vous dire, c'est quoi ? C'est un, on ne veut pas utiliser le 49.3. On n’en n’'a pas envie. On ne se réveille pas le matin en se disant : " Tiens, on aimerait bien faire le 49.3 ", et la deuxième chose, c'est qu'aujourd'hui, on ne voit pas pourquoi il faudrait utiliser le 49.3. Précisément, parce que…
LEA SALAME
Vous êtes confiant ?
GABRIEL ATTAL
Mais précisément parce que les LR du Sénat ont voté le texte. Les LR de l'Assemblée nationale a priori, font partie de la même famille politique. Ils se sont eux-mêmes engagés derrière leur candidate, à l'élection présidentielle, il y a quelques mois sur une réforme qui était une réforme - on va le dire puisque je ne sais pas si le terme est encore plus dur - mais, en tout cas, qui proposait les 65 ans et non pas 64 ans. Qui ne proposait pas l'amélioration pour les retraités qui ont des retraites modestes, les anciens exécuteurs, les anciens commerçants, artisans, qui ont aujourd’hui une très petite retraite, il y en a 1 800 000, dans six mois, qui verront leur pension revalorisée.
LEA SALAME
Vous imaginez si à l'issue de tous ces deals, que vous avez passé avec LR, de tous ces compromis que vous donné à LR, à la forme, vous êtes obligé d'utiliser le 49.3. Quel immense gâchis pour vous, non ?
GABRIEL ATTAL
Je ne crois pas parce que ce qu’on a fait, à l'occasion de cet examen parlementaire, il y a eu plusieurs centaines d'heures, ce n'est pas nécessairement des concessions vis-à-vis de LR, c'est un enrichissement du texte au profit des Français. Quand on fait évoluer le dispositif carrières longues, pour que ceux qui ont commencé à vingt ans puissent rentrer dans le dispositif carrières longues et partir bien avant 64 ans, on ne fait pas nécessairement pour les LR. D'ailleurs, il y avait les députés de la majorité qui le proposaient. On le fait parce qu'on considère que c'est plus juste pour les Français. Quand on fait évoluer, comme on l'a fait au Sénat, la question de la retraite des mères de famille, pour qu'elles puissent avoir une surcote, quand elles ont leur durée validée, une surcote de 5%, on le fait...
LEA SALAME
Ça, ça va rester dans le texte final ?
GABRIEL ATTAL
Moi, je le souhaite, bien sûr. Il y a une Commission mixte paritaire.
LEA SALAME
Et les CDI sénior, ça va rester ?
GABRIEL ATTAL
CDI sénior, moi, j'ai eu l'occasion de dire que j'étais en désaccord avec cette proposition, CDI senior, pour expliquer à ceux qui nous écoutent, c'est de dire, à partir de soixante ans, l'employeur a une baisse de cotisations de charges patronales, pour le salarié, s'il a plus de soixante ans. Ça, c’est une proposition de la droite LR, au Sénat, pour justement faire inverser cette courbe terrible du chômage des seniors, en disant : " CDI seniors, ça a été voté au Sénat ", vous voulez y revenir, là, dans la CMP, dans la Commission mixte paritaire ? Vous voulez revenir sur le CDI senior.
GABRIEL ATTAL
Le Gouvernement n'est pas dans la CMP. Mais, ce que je dis, et quand la mesure a été proposé au Sénat, j'ai donné un avis défavorable au nom du gouvernement. Pourquoi ? Parce que les allègements de cotisations ou de charges ciblées, sur un âge donné, moi, j'y suis défavorable, parce que je crains un peu l'effet de seuil. Si vous dites, à partir de soixante ans, il y a moins de cotisations, qu'est-ce qui va se passer pour un salarié qui va se présenter devant une entreprise ou un demandeur d'emploi à 58 ou 59 ans ? L'employeur va lui dire revenez dans deux ans, à ce moment-là, j'aurais une baisse de cotisations pour vous recruter. J'ai peur qu'on déplace le problème. Il y a d'autres mesures à prendre. On en a pris une partie sur la question de l'emploi des seniors et on va continuer à discuter dans le cadre du projet de loi travail de mon collègue, Olivier DUSSOPT.
NICOLAS DEMORAN
On a bien compris, Gabriel ATTAL, que vous refusiez, à ce stade, l'hypothèse du 49.3. Vous partagez l'analyse de Laurent BERGER, qui dit que ce serait un vice démocratique ? Que la fin de l'histoire, soit le 49.3, que ce serait incroyable et dangereux ?
GABRIEL ATTAL
Moi, d'une manière générale, je ne considère pas que notre Constitution serait un problème pour la démocratie. Notre Constitution, elle garantit justement, que notre démocratie puisse fonctionner et que les institutions puissent fonctionner. C'est quand même ça, c'est pour ça qu'on a une Constitution.
LEA SALAME
Non. C'est absolument légal de d'utiliser le 49.3. La question, c'est à la question de politique et la question de la légitimité d'un texte si important pour la vie des Français qui passerait sans vote.
GABRIEL ATTAL
Il y a eu des centaines d'heures de débat. Le 49.3, je crois qu'il a été utilisé une centaine de fois dans la Ve République. Le Gouvernement qui l'a le plus utilisé c'est le gouvernement de Michel ROCARD. Je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui, on regarde l'époque où Michel ROCARD, était Premier ministre, en expliquant qu'il n'a pas été démocratique. Encore une fois, je vous ai donné notre état d'esprit. On ne veut pas de 49.3 et on considère qu'il n'y a pas de raison aujourd'hui, de faire un 49.3, dès lors que chacun est cohérent avec les engagements qu'il a pris.
NICOLAS DEMORAND
L'intersyndicale a écrit jeudi, à Emmanuel MACRON, pour lui demander une rencontre. Emmanuel MACRON a répondu « refusé », renvoyant au Gouvernement, Laurent BERGER, dit dans le JDD que cette lettre du président mériterait d'être analysé comme un exemple parfait d'un incroyable bras d’honneur à la démocratie sociale, bras d'honneur, les mots sont très forts, vous les avez reçus comment ?
GABRIEL ATTAL
Moi, je pense qu'il y a un temps pour tout. Le président de la République, il a reçu les syndicats après son élection en juin dernier. Je crois que seule la CGT n'était pas venue. Ensuite, il a revu notamment, la CFDT à l'occasion du CNR, le Conseil national de la refondation. A plusieurs reprises j'étais présent. Ce dont je suis sûr, c'est que là, on est en plein débat parlementaire. Si le président de la République recevait les syndicats, les mêmes qui aujourd'hui demandent qu'ils reçoivent les syndicats, seraient les premiers à critiquer en disant : " Il s'immisce dans le débat parlementaire, c'est le temps du Parlement, il fait de l'ingérence dans les travaux des parlementaires, à quoi on sert dès lors que le président, il intervient dans le processus ", il y a un temps pour tout.
LEA SALAME
On a lu ce week-end, un article de La Dépêche qui affirme qu'Emmanuel MACRON et que son entourage considère que Laurent BERGER est un type d'une violence incroyable, un ministre aurait dit ça, ce n’est pas vous ?
GABRIEL ATTAL
Je suis bien placé, en tant que ministre, pour savoir que quand vous avez des propos rapportés souvent anonymement dans la presse, il faut s'en méfier.
LEA SALAME
Vous ne le trouvez pas d'une violence incroyable, Laurent BERGER ?
GABRIEL ATTAL
Je ne qualifie pas. Je ne suis pas là pour donner des leçons et à considérer que c'est un représentant syndical important, il a une légitimité pour s'exprimer. Moi, je veux quand même saluer le fait que ces derniers mois, la mobilisation syndicale contre la réforme des retraites c'est faite dans le respect de l'ordre public, dans le respect de nos lois et je pense que ça mérite d'être souligné et salué.
LEA SALAME
Encore une question parce qu'on a beaucoup d'autres questions à vous poser sur l'actualité économique, au ministre des Comptes publics que vous êtes, un mot sur les poubelles qui s'amoncellent à Paris, notamment depuis une semaine. Faut-il réquisitionner les éboueurs en grève ?
GABRIEL ATTAL
D'abord, ce n'est pas une situation totalement surprenante, dès lors que la mairie de Paris, la maire de Paris, avait encouragé les agents de la mairie à faire grève. Je rappelle qu'elle a annoncé même qu'elle fermait parfois la mairie pour encourager les agents à se mettre en grève. Maintenant, moi, je suis respectueux du mouvement social, du droit de faire grève, mais je pense que quand on a une telle situation qui s'amoncellent, ça finit par poser potentiellement un problème de sécurité ou de salubrité publique. Et donc, oui, je pense qu'il faut prendre des mesures.
LEA SALAME
C’est-à-dire qu’il faudrait réquisitionner ?
GABRIEL ATTAL
Il faut prendre des mesures, dès lors, oui, ça peut être réquisitionner, dès lors que ça permet quand même d'avoir une situation qui est plus vivable pour les Parisiens. Je ne remets pas en cause la légitimité à se mobiliser. Et sur la question des éboueurs, c'est un métier pénible. Sur la question des éboueurs, c’est un métier pénible. Je pense qu'on a donné des garanties dans le texte pour mieux prendre en compte la pénibilité pour que ceux qui ont commencé à travailler jeunes, je crois que c'est souvent le cas pour ceux qui sont éboueurs, puissent partir bien avant les autres le dispositif carrières longue. Si vous avez commencé à travailler à 16 ans, vous partez à 60 ans, voilà. Mais, je pense que c'est une situation qui est très difficile aujourd'hui pour beaucoup de Parisiens, mais, encore une fois… La maire de Paris avait un peu annoncé la couleur puisqu'elle avait même encouragé ses agents à faire grève.
NICOLAS DEMORAND
Que la loi soit votée ou non, vous allez devoir faire face sur le long terme à une crise de confiance, à un ressentiment profond dans le pays. Ça, les sondeurs le disent. On l’entendait encore à 7h50, il y a de la colère, même une amertume, dit Brice TEINTURIER. Comment allez-vous sortir de ça ? Comment recoudre, retisser le lien ? Pascal, l'un de nos auditeurs, sur l'application d'Inter, dit « moi, je n'ai plus confiance et je ne voterai plus », Gabriel ATTAL ?
GABRIEL ATTAL
D'abord, une réforme des retraites, c'est toujours difficile. Moi, je n'ai d'exemples de réforme des retraites qui se soit faite, en tout cas, une réforme qui demande.
LEA SALAME
La réforme TOURAINE, vous étiez pourtant bien placé pour le savoir.
GABRIEL ATTAL
D’accord, mais il y avait eu des oppositions.
LEA SALAME
Oui, il y avait très peu de manifestations.
GABRIEL ATTAL
En tout cas, une réforme des retraites qui décale l'âge légal, je n’en ai pas vu qui se soit faite avec une très grande popularité. C'est un fait.
NICOLAS DEMORAND
Alors, comment en sortir après ?
GABRIEL ATTAL
Ensuite, moi, je pense qu'il y a des projets absolument majeurs pour la vie des Français sur lesquels on va devoir avancer et on souhaite avancer avec les Français, avec les organisations syndicales.
LEA SALAME
Le prochain gros texte que vous allez devoir défendre, c’est sur l’immigration.
GABRIEL ATTAL
Il y a une réforme sur le travail, sur le sens du travail aujourd'hui, sur la valorisation.
LEA SALAME
A l’Assemblée nationale, c’est l’immigration qui arrive.
GABRIEL ATTAL
Il y a plusieurs textes sur la valorisation du travail. Et ensuite des chantiers qui ne sont pas nécessairement des projets de loi mais qui sont tout aussi importants : la refondation de l'école avec un budget qui augmente massivement pour mieux valoriser les enseignants, la refondation de notre système de santé. Il y a énormément de travaux qui sont menés partout en France sur ce sujet-là. Je pense que c'est en mesure de fédérer aussi beaucoup de Français.
LEA SALAME
Et la fin de vie ? La loi sur la fin de vie ? Vous allez la faire ?
GABRIEL ATTAL
Le Président s'y est engagé. Il y a une convention citoyenne qui a travaillé sur le sujet, qui a fait des propositions et le Parlement, évidemment, en sera saisi pour avancer sur le sujet. Moi, je le souhaite.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 14 mars 2023