Texte intégral
SONIA MABROUK
Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Marc FESNEAU.
MARC FESNEAU
Bonjour.
SONIA MABROUK
La Première ministre Elisabeth BORNE, dit à la veille d’une nouvelle journée de mobilisation, vouloir mettre de l’apaisement avec les syndicats et recevoir les groupes d'opposition. Au vu de la situation, n'avez-vous pas l'impression que c'est trop peu, trop tard ?
MARC FESNEAU
Non, ce n’est ni trop peu, ni… D'abord il n’est jamais trop tard pour essayer de trouver les chemins d'un dialogue et d'un apaisement, et c'est la volonté qu’a exprimée la Première ministre hier effectivement dans une interview. Et c'est la responsabilité de la Première ministre, mais pas seulement de la Première ministre, des ministres et membres de la majorité. Et puis collectivement il faut qu'on essaie de retrouver, on peut avoir des désaccords, ils sont et ils ont été très profonds, et ils sont toujours très profonds, sur la question de la réforme des retraites, en particulier la question de l'âge, et dans un pays si on veut avancer, il faut qu'on essaie de trouver les voies du dialogue.
SONIA MABROUK
Oui, mais alors. discuter du même sujet, parce qu'en somme ce que dit la Première ministre, Marc FESNEAU, c'est : il s'agit d'ouvrir la porte pour parler de tout, de tout sauf des retraites. Laurent BERGER vous répond ce matin qu'il faut au préalable mettre la réforme des retraites en pause. Et puis discuter.
MARC FESNEAU
Moi, il me semble qu'on ne peut pas être, alors j'entends ce que dit Laurent BERGER, mais oui nous avons un désaccord. Deuxièmement on fait cette réforme des retraites, non pas pour être populaire, ça se saurait d'ailleurs, mais parce que nous considérons, nous estimons, que le système est déjà…
SONIA MABROUK
Oui mais nous n’en sommes plus là. Scène de chaos, une violence qui s’incite, c’est aujourd’hui qu’on ouvre le dialogue ?
MARC FESNEAU
Mais il n'empêche que ça n'est pas parce que nous avons une conflictualité, que nous ne pouvons pas essayer de dire devant l'opinion, que le sentiment que nous avons, c'est qu'on a besoin de cette réforme et que dans les termes où elle a été posée, elle est posée comme elle devait être posée. Voilà. Je ne peux pas en dire, comment dirais-je, ce n’est pas une offense de dire qu'on a une position, qu'on essaie de la défendre et que c'est ça qui a été voté à l'Assemblée nationale.
SONIA MABROUK
Avant d'être reçue tout à l'heure par Emmanuel MACRON, Elisabeth BORNE affirme ne plus recourir au 49.3, hormis pour les textes budgétaires, donc pas de 49.3 pour le texte sur l'immigration, ou ce qu'il en restera. Vous reconnaissez donc que ça a été une erreur, pour ne plus l’utiliser.
MARC FESNEAU
Non, l'idée c’est… Non, ce n’est jamais une erreur d'utiliser les articles de la Constitution, pardon de le dire comme ça…
SONIA MABROUK
Dit ainsi, ça dépend ce que ça provoque Monsieur le Ministre.
MARC FESNEAU
Non, mais ce n'est jamais une erreur, ni… Ce qu'il faut c'est essayer d'éviter ce genre d'exercice qui fait que dans la société dans laquelle on est, le 49.3 qui est un outil qui a été très usité, 90 % des 49.3 ont été faits hors de cette majorité. Donc…
SONIA MABROUK
Aujourd'hui, contexte inflammable…
MARC FESNEAU
Non non, mais le contexte, c’est là où je vais dans votre sens, le contexte qui est un contexte tendu, fait que l'utilisation du 49.3 peut être pris comme une offense, alors que factuellement dans l'histoire de la Ve ça n'en était pas. Et donc si on peut essayer de trouver des chemins et des dialogues, il faut aussi trouver des partenaires dont on puisse considérer sur des textes qu'on se met d'accord. Ça ne veut pas dire qu'on est d'accord sur tout.
SONIA MABROUK
Mais c'est la question : avec qui vous allez discuter on parle d'élargissement de la majorité, ça sonne comme des débauchages individuels, et pour tout vous dire, on dirait qu'il y a de la fébrilité, qu’il y a une forme d'affolement avant une nouvelle journée de mobilisation, de votre part.
MARC FESNEAU
Non, alors, il n’y a aucun affolement, aucune fébrilité. La volonté d'ailleurs, je rappelle que nous l'avons dit depuis le début, que la capacité que nous voulions avoir c'était celle de pouvoir élargir sur les textes la majorité. Ça ne veut pas dire qu'on fait rentrer des gens dans la majorité, ça veut dire que des gens qui sont à l'extérieur de la majorité, qui d'ailleurs sont dans l'opposition, puisqu'ils ont été élus contre nous…
SONIA MABROUK
Bonne chance, parce que chat échaudé en ce moment…
MARC FESNEAU
Oui, on pourrait être aussi chat échaudé nous-même, à vrai dire, dans cette affaire-là, sur cette affaire de retraite, puisque nous avions un certain nombre d'engagements. Mais la vie politique fait que, si à chaque fois on se méfie en permanence des uns des autres, et qu'on n'est pas capable, sur des textes qui nous paraissent essentiels, de se mettre d'accord, à ce moment-là il faut faire autre chose me semble-t-il. Donc on a besoin de travailler avec des gens à droite, à gauche, les socio-démocrates, la droite républicaine, qui pensent que sur certains textes on peut se mettre d'accord.
SONIA MABROUK
Vous m'avez bien dit ce matin «pas de fébrilité, pas d'affolement », c'est votre état d'esprit, c'est l'état d'esprit de l'exécutif ou c'est une façon de dire, de langue de bois…
MARC FESNEAU
Non non, enfin, je ne sais pas si vous avez le sentiment que je suis fébrile ou affolé, mais d'abord c'est pas mon tempérament…
SONIA MABROUK
Vous cachez peut-être bien votre jeu, je ne sais pas.
MARC FESNEAU
Peut-être que je cache bien mon jeu et que je peux être duplice, mais je ne crois pas. La vérité c'est que dans les moments de tempête, on est dans un moment compliqué dans le pays, on ne peut pas dire le contraire, il faut essayer de garder son calme et essayer de trouver un cap et puis essayer de le faire avec une tonalité qui soit la tonalité de l'apaisement.
SONIA MABROUK
Avant une nouvelle journée, je le disais, acte 10, 10e journée de mobilisation contre la réforme des retraites. Le scénario est-il désormais écrit à l'avance, avec une gangrène de violence ? Marc FESNEAU, la question aussi : qui en sera tenu responsable ? Qui est responsable du chaos aujourd'hui ?
MARC FESNEAU
Oh, écoutez je trouve que les manifestations sur les retraites, encadrées, qu'elles ont été à la fois par les forces de l'ordre et encadrées aussi par les services d'ordre des organisations syndicales, se sont plutôt passées dans de bonnes configurations, donc il n’y a pas de griefs à faire aux organisations syndicales qui essaient de faire les choses dans le bon ordre, d'ailleurs ce n’est pas ce que vous faites non plus. Il y a des éléments extérieurs dans ces manifestations, qui cherchent à en découdre, parce qu’il y a un certain nombre de gens, c'est assez ancien d'ailleurs, qui essaient en permanence de nourrir, par la violence, la querelle. En fait la violence attise la violence et attise la querelle. Et donc on essaie, pour ce qui est du gouvernement, par le dispositif de maintien de l'ordre, pour ce qui est des services d'ordre des organisations syndicales, de faire en sorte que les manifestations se fassent dans un cadre qui soit le cadre classique d’une manifestation.
SONIA MABROUK
Avec des forces de l'ordre épuisées.
MARC FESNEAU
Oui oui.
SONIA MABROUK
Oui mais, qu'est-ce que ça veut dire ? Quelles conséquences faut-il craindre quand on a des forces de l'ordre aussi fatiguées ?
MARC FESNEAU
C'est un appel d'ailleurs qu'a lancé Gérald DARMANIN, c'est vrai que quand vous êtes en permanence harcelé pendant des heures et que ça se succède parfois de jour en jour, vous pouvez avoir des sentiments de fatigue et ça nécessite d'autant plus de vigilance de la part des forces de l'ordre. Mais moi je leur fais toute confiance, c'est l'occasion quand même de leur rendre un grand hommage, dans cette période-là. Cette violence-là, le harcèlement dont ils sont parfois les victimes, peut mettre de la tension et donc il leur appartient, mais c'est des gens qui sont rompus aussi à l'exercice, d'essayer de faire en sorte que les choses se passent en bon ordre.
SONIA MABROUK
On vous entend ce matin Marc FESNEAU, vous dites que pour les manifestations contre la réforme des retraites ce sont des manifestations qui se passent, enfin globalement bien, pacifistes, avec des éléments radicaux qui viennent gangrener ces cortèges. Et Sainte-Soline alors ? Comment ça se passe ?
MARC FESNEAU
Sainte-Soline, pour moi c'est…
SONIA MABROUK
C’est pacifiste, avec les éléments radicaux ?
MARC FESNEAU
C'est exactement l'inverse pour moi.
SONIA MABROUK
C’est-à-dire ?
MARC FESNEAU
Sainte-Soline, c’est des gens qui ont annoncé à l'avance que leur objectif c'était d'aller détruire des biens, d'aller se confronter aux forces de l'ordre. Il ne faut pas inverser les choses pour le coup à Sainte-Soline, c'est des éléments radicaux. Des éléments qui nous vendent au fond du faux pacifisme et de la résistance civique, qui finalement oeuvrent en permanence par la violence. Et c'est ce qui s'est passé malheureusement à Sainte-Soline, quand bien même d'ailleurs d'un point de vue préventif, heureusement qu'on a pu saisir toutes les armes que vous avez vu saisies, les machettes, les haches, et…
SONIA MABROUK
Préventivement, vous avez saisi des armes, mais comment des individus, dont la dangerosité, donc, avérée, peuvent-ils comme ça, semer me cahot, sans être « stoppés en amont ». C’est la question que se posent beaucoup.
MARC FESNEAU
Ils ont été pour un certain nombre stoppés, mais vous voyez bien que quand vous êtes sur un site aussi large que celui-là, avec des routes partout, vous n’allez pas mettre sous cloche complètement un territoire, c'est toujours évidemment difficile avec…
SONIA MABROUK
Un territoire, c'est une propriété privée.
MARC FESNEAU
Oui oui, non mais, enfin, je parlais d'un territoire d'un point de vue Evidemment c'est une propriété privée, et je me permettrai de dire une chose d'ailleurs, quand je vois parfois des parlementaires qui se promènent au milieu des champs, je leur rappelle qu'ils sont sur une propriété privée et que deux, ils détruisent le bien d'autrui, parce que marcher sur du blé, marcher sur du colza, marcher sur des cultures, c’est détruire la culture. Parce que quand vous avez 10 000 personnes sur 10 ou 15 hectares, ça fait quand même une personne tous le 10 m…
SONIA MABROUK
Vous n’avez pas entendu Jean-Luc MELENCHON hier ? Lui il parle d'un trou.
MARC FESNEAU
Oui oui oui, il parle d'un trou et il parle d'une balade dans les champs. Mais je pense que ça c'est des gens, ça c'est des gens qui n'ont pas le respect des territoires ruraux, pas le respect des agriculteurs et pas le respect des gens qui travaillent dans ces champs Ce n’est pas une balade un champ. Quand vous vous promenez dans un champ de blé, vous ne vous promenez pas sur un terrain de golf ou sur une pelouse qui est celle de votre jardin. Et par ailleurs on est quand même dans un pays, y compris d'ailleurs la Révolution, ça devrait rappeler ça quelque chose à Jean-Luc MELENCHON, a reconnu le droit de propriété. Le droit de propriété c'est qu'on ne va pas sur la propriété d'autrui sans y être autorisé. Si on va dans le jardin de monsieur MELENCHON et lui dire qu'on va cueillir ses fleurs et piétiner son jardin, je pense qu'il n’aimera pas et il n’appréciera pas. Et donc il y a quelque chose d'une d'ordre de la responsabilité, et deuxièmement, ces manifestants pour un certain nombre d'entre eux, ils sont venus…
SONIA MABROUK
Vous les appelez manifestants ?
MARC FESNEAU
C’est…
SONIA MABROUK
Ah c'est important là.
MARC FESNEAU
Ces activistes violents…
SONIA MABROUK
Non non, mais je vous pose la question.
MARC FESNEAU
Ils s’appellent manifestants. Pour moi c’est des…
SONIA MABROUK
Et vous, comment vous les appelez ?
MARC FESNEAU
C'est des activistes violents, et pour un certain nombre de gens c'est des gens qui font de la guérilla rurale.
SONIA MABROUK
Mais donc, vous saviez que ça allait dégénérer avec la venue de ces éléments, vous aviez même décrit des ultras qui sont déjà venus d'Italie et autres, donc vous les connaissez.
MARC FESNEAU
Mais il y a un certain nombre d'entre eux qui…
SONIA MABROUK
Vous les connaissez.
MARC FESNEAU
Non mais on ne les connaît pas toujours. C'est inexact. Il y a un certain nombre d'entre eux qui ont pu être stoppés, un certain nombre d'entre eux qui n’ont pas pu s'approcher, un certain nombre d'entre eux qu'on a désarmés. Evidemment ils sont moins dangereux une fois qu'on leur retire les cailloux, les pierres, les boules de pétanque et tout le reste du matériel qu'ils avaient l'intention d'amener. Malheureusement, quand vous êtes sur un volume comme ceux-là, vous ne pouvez pas tout faire. Mais vous me permettrez ce matin de rendre hommage aux gendarmes qui ont été pris, vous avez vu les images, vous avez entendu les sons, certains essayaient d'inverser. En réalité…
SONIA MABROUK
Quel bilan ? 47 gendarmes blessés et aussi un manifestant qui est encore entre la vie et la mort.
MARC FESNEAU
Gravement blessé, malheureusement.
SONIA MABROUK
C'est une inquiétude pour vous, parce que…
MARC FESNEAU
C’est toujours une inquiétude. Pour moi la vie humaine, c'est la vie humaine, et la blessure humaine c'est…
SONIA MABROUK
Et ça peut basculer, on se rappelle de ce qui s’est passé pour le barrage de Sivens, un mort et tout avait été arrêté.
MARC FESNEAU
Non mais on voit bien que c'est un certain nombre de gens qui ne respectent pas, ces gens qui interviennent sur ce type d'ouvrage, c'est des gens qui ne respectent pas la vie humaine. D'ailleurs pas plus celle des gendarmes de ceux avec qui ils se mêlent, qui sont parfois des gens qui sont plus pacifiques.
SONIA MABROUK
Vous n’iriez pas jusqu'à dire qu'ils souhaitent quand même qu'il y ait…
MARC FESNEAU
Non non, je n’ai pas dit ça. Je père absolument mes mots au trébuché de ce qu’ils doivent être, et je pense que ce sont des gens qui ne font pas grand cas de tout ça. Quand vous incendiez un camion et qu’il y a peut-être dedans des gendarmes, d'ailleurs dans certains cas il y avait des gendarmes ; quand vous lancez des boules de pétanque, quand vous envoyez une fusée de feu d'artifice ; une fusée de feu d'artifice, si c'est mal pris ça décapite. Donc ça n’est pas…
SONIA MABROUK
Bien. Eh bien Eric CIOTTI dénonce dans Le Figaro ce matin ? des actions de terrorisme d'extrême gauche. Terrorisme ! Vous reprenez ce vocabulaire ?
MARC FESNEAU
Non, je ne reprends pas ce vocabulaire…
SONIA MABROUK
Eh bien, vous parlez d’une intention de tuer.
MARC FESNEAU
Mais, moi je reprends le vocabulaire qui est le mien, c’est mon propre vocabulaire et moi je suis quelqu'un qui dénonce la violence, je l'ai fait tout le week-end, qui défend les agriculteurs dans ce projet, qui a sa justification pleine et entière, et par ailleurs je ne viens pas faire la course à l'échalote du mot le plus fort. Vous voyez ce que je veux dire ? Mais ce sont des gens qui cherchaient à blesser, voire plus, sur le terrain.
SONIA MABROUK
Et donc ?
MARC FESNEAU
Quand vous lancez une fusée de détresse, vous prenez, non pas le risque, vous avez un acte qui est un acte délibéré de violences sur autrui, en particulier en l'occurrence des gendarmes.
SONIA MABROUK
Une enquête a été ouverte Marc FESNEAU, avec certains qui affirment : violences policières. Il y a eu des violences. D'ailleurs est-ce que vous vous reprenez l'expression, est-ce que ça existe des violences policières ?
MARC FESNEAU
Non, ça existe… Violences policière, ça veut dire qu’au fond il y aura un système organisé qui ferait qu’il serait donné des ordres à la police pour exercer la violence. Si quelqu'un trouve que ce qui s'est passé samedi c'est du registre de violences qui auraient été exercées à mauvais endroit, comme vous le savez, la police et la gendarmerie ont le monopole de la violence légitime. Pourquoi ? Parce qu'ils viennent défendre les citoyens…
SONIA MABROUK
Maintenant, les écologistes et la gauche de la gauche disent qu'ils ont le monopole de la violence illégitime.
MARC FESNEAU
Oui oui oui, c'est le verbiage et le blabla et le baratin de l'extrême gauche et de gens qui se prétendent écologistes. Quand vous allez dans une manifestation avec des gens, enfin regardez les images, vous avez des gens qui étaient en tenue de combat, avec des boucliers, avec des techniques qui sont celles de la technique de la guérilla. Il ne faut pas nous raconter que ces gens-là étaient pacifiques et qu’ils avaient l'intention de…
SONIA MABROUK
Qui le raconte ?
MARC FESNEAU
Comment ?
SONIA MABROUK
Vous dites " il ne faut pas nous raconter ", qui le raconte ?
MARC FESNEAU
C’est ce que nous racontent les écologistes, c'est ce que nous racontent les gens qui étaient présents sur place.
SONIA MABROUK
Donc ils ont une responsabilité dans ce qui s'est passé, ces élus ?
MARC FESNEAU
Mais, je voudrais dire quelque chose de ce point de vue-là, parce qu'on dit toujours, et je le fais, d'ailleurs je l’ai fait tout à l'heure sur d'autres sujets, il y avait des manifestants pacifistes et il y avait à l'intérieur des manifestants qui étaient ultra-violents. Quand vous allez dans une manifestation et que vous allez dans des cortèges où le slogan du cortège c’est « tout brûler », quand bien même vous ne soyez pas violent, vous vous rendez d'une certaine façon complice de ceux avec qui vous êtes. Quand vous êtes dans un cortège…
SONIA MABROUK
Dans la loi et dans le droit, non.
MARC FESNEAU
Comment ?
SONIA MABROUK
C’est-à-dire, on est complice de quoi ? Quand on n'a pas jeté, quand on n'a pas été soi-même auteur ou violent…
MARC FESNEAU
Non mais pardon, pas complice au sens juridique du terme. Ne jouons pas sur les mots.
SONIA MABROUK
J’essaie de comprendre ce que vous dites.
MARC FESNEAU
Si j'étais dans une manifestation, où des gens avaient des actes violents…
SONIA MABROUK
Vous partez.
MARC FESNEAU
La première chose que j'essayerais de faire, c'est de les empêcher de le faire, ou je partirais si je n’étais pas capable de les maîtriser. Mais quand vous restez avec eux, d'une certaine façon vous vous rendez complice. Je ne parle pas juridiquement…
SONIA MABROUK
J’entends.
MARC FESNEAU
Mais vous vous rendez complice moralement.
SONIA MABROUK
Juste, vous dites : " les violences policières n'existe pas "?
MARC FESNEAU
Non, ça n'existe pas. Il peut y avoir, ça a été dit par Laurent NUNEZ, des actions qui relèvent – laissons faire les enquêtes – qui relèveraient de choses qui ne sont pas acceptables d'un point de vue éthique ou d'un point juridique, mais ce que j'ai vu à Sainte-Soline, puisque vous m'interrogez en particulier là-dessus, mais globalement c’est... Il n’y a pas de système organisé. Il peut y avoir des gens et qui produisent ce qu'on appelle du dérapage, mais globalement, et il faut leur rendre hommage, les forces de l'ordre font leur travail dans des conditions qui sont extrêmement difficiles, parce qu'elles, contrairement à ceux qu'elles ont parfois en face d'eux, elles cherchent à préserver la vie humaine.
SONIA MABROUK
Marc FESNEAU, et cette lutte, cette lutte anti-bassines, est-ce que c'est un vrai combat ou est-ce que c'est un prétexte selon vous ?
MARC FESNEAU
Oh, ni l’un ni l’autre, je ne sais pas si c'est un prétexte. C'est un prétexte pour les gens qui veulent mettre la pagaille et qui sont fort de violences, et par ailleurs c'est un combat qui est un mauvais combat, parce que c'est un projet, je rappelle, Sainte-Soline, on va passer de…
SONIA MABROUK
Il y a un protocole en 2018…
MARC FESNEAU
Il y a un protocole qui a été signé…
SONIA MABROUK
On a un peu l’impression que ça ne vaut plus rien.
MARC FESNEAU
Non, il y a un protocole qui a été signé, y compris par madame BATHO qui a retiré sa signature. Alors je comprends qu'elle ait des doutes sur les signatures des autres, puisqu'elle, elle ne respecte pas ses engagements. Les agriculteurs, eux ils respectent leurs engagements…
SONIA MABROUK
Oui mais on va vous sortir : c'est Notre-Dame-des-Landes, et vous voyez ce qui s'est passé ensuite.
MARC FESNEAU
Non non non. C'est tout à fait inexact. Sur cette affaire de Sainte-Soline, c'est réduction de la pression irrigation pendant la période d'été, on passe de 21 millions de mètres cubes prélevés l’été, à 6 millions prélevés l'été, donc c'est 15 millions de mètres cubes qui ne seront pas prélevé l'été. Les études scientifiques disent que c'est bon ; le cadre juridique est posé. Si on est dans un pays, où quand tout est levé, d'un point de vue scientifique, d'un point de vue juridique, d'un point de vue administratif, on vous explique qu’on n’a pas le droit de le faire, ça veut dire qu'on n’est plus en République, ni en démocratie.
SONIA MABROUK
Monsieur le Ministère, vous faites face à un mouvement qui vous dit : au nom d'un bien commun, l’eau…
MARC FESNEAU
Eh bien nous serons face…
SONIA MABROUK
Pardonnez-moi, ce mouvement dit en sommes, rien ni personne n'est légitime à faire des stocks d'eau pour une agriculture intensive. Et ce mouvement n'est pas près de s'arrêter.
MARC FESNEAU
Eh bien nous serons face à ce mouvement, parce que ce mouvement c'est un mouvement antidémocratique. C'est un mouvement qui ne respecte pas au fond ce que sont les principes d'une démocratie. C'est comme si j'allais voir mon voisin et dire : je ne suis pas d'accord avec votre permis de construire, parce que les toits sont trop grands, parce que les fenêtres sont comme il faut, et j'ai le droit d'aller détruire, alors que l'ouvrage a été fait dans les règles de l'art et selon les règles de l'environnement. Vous voyez ce que je veux dire ? Si on ouvre une société dans laquelle, parce qu'on n’est pas d'accord soi-même, on a le droit de le détruire et le droit de remettre en cause, là on a un problème.
SONIA MABROUK
Selon les règles de l'environnement. Donc la lutte anti-bassine n'est pas écologique, de votre point de vue.
MARC FESNEAU
Ah non non, enfin, moi je ne considère pas qu'elle soit écologique. On a besoin de l'agriculture, on a besoin de produire et on a besoin de défendre les agriculteurs.
SONIA MABROUK
Oui mais parfois ils ne sont pas d'accord entre eux…
MARC FESNEAU
Non non mais…
SONIA MABROUK
Entre la FNSEA et la Confédération paysanne…
MARC FESNEAU
La réduction de 70% du prélèvement en eau, est-ce que c'est écologique ou non ? La réponse est oui.
SONIA MABROUK
A bon entendeur donc.
MARC FESNEAU
A bon entendeur. Absolument.
SONIA MABROUK
Merci Marc FESNEAU d’avoir été notre invité.
MARC FESNEAU
Merci à vous.
SONIA MABROUK
Bonne journée à vous.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 28 mars 2023