Texte intégral
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle le débat sur la lutte contre le terrorisme d’extrême droite.
Ce débat a été demandé par le groupe Écologiste-NUPES. À la demande de ce dernier, il se tient en salle Lamartine, afin que des personnalités extérieures puissent être interrogées. La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Nous commencerons par une table ronde en présence de personnalités invitées, d’une durée d’une heure, puis nous procéderons, après avoir entendu une intervention liminaire du Gouvernement, à une nouvelle séquence de questions-réponses, d’une durée d’une heure également. La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Pour la première phase du débat, je souhaite la bienvenue à M. Erwan Lecœur, sociologue, membre du laboratoire Pacte, à M. Patrick Baudouin, avocat et président de la Ligue des droits de l’homme (LDH) et à M. Raphaël Arnault, porte-parole de la Jeune Garde. Je vais maintenant donner la parole à chacun de nos invités, pour une intervention d’environ cinq minutes.
(…)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
Je vous remercie, mesdames et messieurs les députés, d’avoir convoqué ce débat sur les violences de l’extrême droite en France.
M. Jean-Philippe Tanguy
Non, sur le terrorisme !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
C’est vrai, une violence issue de l’extrême droite refait surface.
M. Jean-Philippe Tanguy
Terrorisme !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Cela n’est pas seulement vrai en France : c’est un phénomène mondial. Tout le monde a en tête les images de l’occupation des parlements américain et brésilien. Des romans d’anticipation imaginent d’ailleurs une prise de pouvoir de cette nature en France. Il nous faut donc lutter et répondre aux interrogations.
Bien évidemment, je ne me prononcerai pas sur les péripéties relatives à la proposition de loi pour dresser un état des lieux exhaustif de la menace terroriste d’extrême droite : l’Assemblée nationale est libre et je réponds humblement aux convocations.
Je répondrai à vos questions en donnant à la représentation nationale des éléments sur l’action de la République contre le terrorisme d’extrême droite – et le terrorisme tout court. J’ai été préfet pendant des décennies et je connais bien les risques auxquels répond notre stratégie de maintien de l’ordre. Aujourd’hui comme hier, il s’agit de combattre le terrorisme d’où qu’il vienne. Pour la République, la lutte contre le terrorisme, qu’il vienne de l’extrême gauche, de l’extrême droite, ou du djihad, est une même lutte contre la violence. Mais en l’espèce, nous abordons la question du terrorisme d’extrême droite.
Voici quelques premiers éléments. Dans le monde, la recrudescence d’un terrorisme d’extrême droite a marqué l’année 2022 aux États-Unis, en Argentine, en Slovaquie, au Royaume-Uni, en Espagne, en Australie, ainsi qu’en France. Je rappelle à cet égard que, le 23 décembre, un homme qui avait déjà attaqué un camp de migrants avec un sabre a été à l’origine d’une fusillade de masse contre la communauté kurde pour des motifs racistes. La violence du terrorisme d’extrême droite est peut-être moins destructrice de biens que d’autres types de terrorisme, mais elle poursuit souvent un but meurtrier.
Certains refusent de caractériser ces terroristes et préfèrent dire qu’il s’agit de fous, de dérangés psychiatriquement atteints. Ce n’est sans doute pas faux, mais il faut prendre au sérieux les mobiles qui ont poussé ces personnes à agir. Qu’il s’agisse de la théorie du grand remplacement, d’une conception ethnique de la nation, ou de la haine d’une partie de la population en raison de sa couleur de peau, de sa religion ou de ses origines, ces motifs relèvent bien d’une idéologie d’extrême droite – celles-là mêmes que nous espérions désormais impossibles. Ces idéologies ne sont pas mortes : elles sont même particulièrement vivantes sur notre territoire.
Cinq ans après le meurtre antisémite de Mireille Knoll à Paris, l’antisémitisme demeure à un niveau préoccupant. En 2022, 436 actes antisémites ont été recensés, dont plus de la moitié contre des personnes. Et d’après le rapport d’Europol sur le terrorisme, en 2021, la France a totalisé 45 % des interpellations relatives au terrorisme d’extrême droite en Europe.
Si le terrorisme djihadiste reste la principale menace, si le terrorisme d’extrême gauche existe aussi, il faut prendre conscience du danger que représentent ces guerriers autoproclamés de la race blanche. En France, sept personnes avaient été arrêtées en 2019 pour incitation à la haine raciale ou projet d’attentats ; deux ans plus tard, les forces de l’ordre en arrêtaient vingt-neuf grâce au travail du renseignement français mais aussi grâce à la coopération européenne sur ces sujets qui ne connaissent, malheureusement, pas de frontières.
Le rapport d’Europol considère aussi que l’accélérationnisme, défini par un potentiel important d’incitation à la violence – c’est ce qui nous menace le plus – et promettant l’action dans le but de préparer et de précipiter la guerre civile raciale, constitue une des idéologies les plus en vue en 2021, y compris dans les jeux vidéo. C’est l’illustration de la banalisation d’idées extrêmes sur le terreau favorable du terrorisme.
Je vais également répondre précisément aux questions qui nous ont été posées. Le ministère de l’intérieur a pris onze décrets de dissolution d’associations en conseil des ministres, tous validés par le Conseil d’État. Ils concernent notamment des groupes ou des groupuscules d’extrême droite comme Génération identitaire, l’Alvarium, Zouaves Paris et, très récemment, Bordeaux nationaliste.
L’ultradroite est un concept qui englobe l’ensemble des structures situées en dehors du champ républicain et démocratique, et caractérisées par une idéologie communautariste radicale. Ces structures gravitent autour de trois grands courants : identitaire, royaliste, nationaliste. À cela s’ajoutent des individus et structures imprégnés de thèses néopatriotes, suprémacistes, accélérationnistes, complotistes ou survivalistes. Au-delà de la grande diversité de ces courants idéologiques, la mouvance se rejoint sur le choix de ses cibles, et le degré de priorité varie selon l’idéologie : l’immigration extra-européenne, la communauté juive, la franc-maçonnerie, les militants de gauche, la communauté LGBT. Bien entendu, la République ne considère pas ces idéologies comme des opinions, mais comme des abominations susceptibles de poursuites pénales. Pour être plus précis, la mouvance d’ultradroite se compose d’environ 3 000 militants dont plus de 1 300 sont inscrits au fichier S.
On distingue deux types de risques : un projet d’action violente, fomenté par un groupe constitué, tel que la cellule Action des forces opérationnelles, qui voulait empoisonner de la nourriture halal en 2018 ; le basculement dans la violence d’un acteur isolé, radicalisé à partir d’une propagande violente consommée sur les réseaux sociaux, comme l’illustre le cas de ce militant d’ultradroite condamné à neuf ans de prison en janvier 2022 pour avoir voulu s’en prendre à la communauté juive en acquérant des armes. C’est ainsi que, depuis 2017, nous avons déjoué neuf attentats et que onze dossiers ont été judiciarisés pour terrorisme, conduisant à l’interpellation de soixante individus.
En outre, deux sujets retiennent particulièrement l’attention du ministère de l’intérieur, compte tenu de leur potentiel d’élévation de la menace. Premièrement, la présence d’un nombre significatif d’individus connus pour leur proximité avec l’ultradroite parmi les professions sensibles. Les forces armées et de sécurité disposent en effet de compétences liées aux armements, recherchées par la mouvance qui s’efforce de recruter activement parmi ces métiers, ou de les intégrer. L’exercice de ces professions soulève des enjeux majeurs en matière d’éthique et de sécurité, notamment du fait de l’infiltration d’institutions sensibles entraînant des vulnérabilités susceptibles de mettre en péril des opérations, ou d’attenter directement à la sûreté de l’État.
Deuxième sujet : les armes à feu, véritable obsession pour ces militants qui se préparent à la guerre civile et raciale, et indispensables à la panoplie du guerrier blanc. S’inspirant de la culture américaine, les militants s’attachent principalement à acquérir des armes de manière légale – permis de chasse, licences de tir sportif. Ainsi, en juillet 2022, on recensait près de 900 détenteurs d’armes à feu liés à la mouvance, dont près d’un tiers étaient fichés S. En outre, il convient de souligner l’intérêt de certains d’entre eux pour les armes artisanales et les explosifs.
En complément de l’entrave judiciaire, nous disposons d’un arsenal de mesures de police administrative pour contenir la menace : visites domiciliaires, inscription au fichier S des personnes interdites d’acquisition et de détention d’armes. Le recensement des individus d’ultradroite détenteurs d’armes, afin de procéder à des dessaisissements fondés sur leur dangerosité, est une priorité des services de l’État.
Mais pourquoi assiste-t-on à une telle montée en puissance de ce type de violence ? En France, le Centre d’analyse du terrorisme considère que ce regain s’explique à la fois par les nouveaux conflits extérieurs, par la montée en puissance de l’islamisme radical et par la persistance des violences envers les Juifs. Évidemment, la crise sanitaire a amplifié l’épidémie brune, notamment à cause des propos extrémistes de droite. Mais certains, reconnaissons-le, venaient aussi d’extrême gauche.
Au reste, les complotistes viennent d’un peu partout, et ils en ont profité pour diffuser de nouveaux sujets de propagande – théories du complot sur l’origine de la pandémie, désinformation sur le déploiement de la vaccination, allégations de surveillance de masse par les autorités. L’environnement en ligne joue un rôle clé, facilitant la radicalisation et la diffusion de propagandes terroristes et fédérant des groupes conséquents très rapidement autour d’infâmes projets – à l’instar de l’invasion du Capitole.
Pour combattre l’incitation à la haine des groupes d’extrême droite, le ministère de l’intérieur a renforcé sa présence en ligne grâce à des cyberpatrouilleurs et à l’action quotidienne de la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (Pharos), pour qui la lutte contre les contenus haineux a toujours constitué une priorité d’action.
Dès 2010, le rapport sur la lutte contre le racisme sur internet, remis au Premier ministre par le Forum des droits sur l’internet, estimait que Pharos est le pivot du dispositif, aussi bien pour la collecte de l’information et le déclenchement de la réponse publique que pour la mesure du phénomène raciste sur internet.
Depuis 2015, Pharos a mis en place une cellule spécialisée pour traiter les signalements et les procédures relatives aux contenus discriminatoires. Provocation à la haine, à la discrimination et à la violence, apologie de crimes de guerre ou apologie de crimes contre l’humanité, contestation de crimes de guerre ou de crimes contre l’humanité : en 2022, Pharos a traité plus de 15 000 signalements de contenus haineux. Après recoupements et une analyse juridique et opérationnelle, 2 387 contenus ont été transmis aux services de sécurité intérieure.
Si les attentats mortels d’extrême droite sont en légère baisse en Europe, ce n’est pas le cas aux États-Unis, même si l’on dénombre presque le même nombre d’attaques depuis 1990 – 227 aux États-Unis et 224 en Europe occidentale. Le bilan en termes de morts est bien plus lourd aux États-Unis, en partie du fait d’un accès plus facile aux armes à feu. Mais nous comptons le plus grand nombre de complots fomentés non par des individus isolés mais à plusieurs – qui représentaient 60 % des projets déjoués en 2021. Un tel phénomène traduit des intentions sérieuses et son effet d’entraînement peut contribuer à durcir l’idéologie. C’est pour cela que la République prend au sérieux les dérives sectaires et inclut dans sa lutte contre le terrorisme la lutte contre le séparatisme islamiste, mais aussi contre les phénomènes d’extrême droite.
Je l’ai déjà dit, la mouvance d’extrême droite est diverse. Nous surveillons des individus suivant une préparation à l’affrontement physique, par exemple contre les projets d’accueil de migrants ou les manifestants de gauche. Malgré les fermetures administratives, malgré l’action de l’État, malgré leur affaiblissement, de petits groupes se réunissent encore pour prôner la violence, sans compromis démocratique. Nos services de renseignement savent où, dans quel local, à quelle fréquence ; la République les surveille. Nous savons qu’ils entendent agresser des élus, des militants associatifs et des manifestants ; nous ne les laisserons pas faire. Nous essayons de les arrêter avant qu’ils agissent.
Dans le pays des droits de l’homme, l’État, le ministère de l’intérieur et les préfectures sont particulièrement vigilants à ce que chacun puisse vivre librement, quelles que soient son origine, sa religion, ses opinions publiques. Nous sommes mobilisés. Tout ce qui menace la République et la vie des citoyens, tous les terrorismes, doivent être traités de la même manière ; c’est le cas.
Pour conclure, en tant que ministre des outre-mer, vous me permettrez de citer un grand écrivain martiniquais, Patrick Chamoiseau : « La violence est un écosystème. Un équilibre à moitié clos, incertain, qui a besoin d’un oxygène particulier, et d’une spirale de conditions particulières. » Sans doute faut-il réfléchir davantage et comprendre pourquoi ce terrorisme se développe dans le monde. Il nous faut tous, intellectuels, sociologues, philosophes, parlementaires, associations, militants de tous les partis, essayer de répondre à cette question. Il nous faut donc travailler ensemble dans la sérénité, dans la complémentarité, dans la solidarité, comprendre, distinguer, reconnaître, frapper et, donc, surveiller, interpeller, dissoudre les organisations d’extrême droite qui prônent le terrorisme. Croyez-le – les réponses plus précises à vos questions le démontreront – c’est ce que l’État fait, sans faiblir.
Mme la présidente
Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée de ces dernières, et des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à M. Aurélien Taché.
M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES)
Je tiens à souligner l’absence remarquée, et plus que regrettable, du ministre de l’intérieur et des outre-mer, M. Gérald Darmanin. Néanmoins, monsieur le ministre délégué, je vous remercie pour votre présence et vos réponses.
« La menace d’ultradroite est aujourd’hui la principale menace à laquelle [les démocraties] sont confrontées. » Ces propos ne sont pas de moi, mais de Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure, dans un entretien paru dans Émile au mois de février. La menace est donc réelle dans notre pays, alors que sept des dix derniers attentats politiques déjoués ont été fomentés par l’extrême droite, et deux par la mouvance complotiste à laquelle vous avez aussi fait référence, monsieur le ministre délégué. Pourtant, la semaine dernière, la majorité, alliée à la droite et au Rassemblement national, a tout mis en œuvre pour dénaturer ma proposition de loi, qui plaidait pour la transmission d’un rapport dressant un véritable état des lieux de la menace terroriste d’extrême droite dans notre pays.
C’est regrettable car le milieu universitaire ou la commission d’enquête de 2019 formulent tous la même conclusion : lorsqu’il s’agit de mesurer l’implantation géographique et l’activité des groupuscules d’extrême droite, le Parlement ne dispose que d’estimations et de projections, et non d’éléments objectivables, à la seule main du Gouvernement qui pilote les services de renseignement. C’est pourquoi, je le répète, je vous remercie pour votre présence.
Mais je suis inquiet après les publications de la plateforme collaborative Tajmaât, révélant hier qu’une vingtaine de groupes néonazis infiltrés menacent des élus et planifient des ratonnades. Mes pensées vont à mes collègues, Sophie Taillé-Polian, Benjamin Lucas, Sandra Regol, Julien Bayou, qui figurent semble-t-il dans leurs fichiers. Je suis inquiet pour le maire de Saint-Brevin-les-Pins, menacé par l’extrême droite depuis des mois, et qui vient d’être victime d’un incendie volontaire. Je suis inquiet que des commandos baptisés Waffen Assas attaquent des étudiants.
Dans une vie passée, monsieur le ministre délégué, nous avons œuvré ensemble pour les communes qui avaient des difficultés à accueillir des centres d’accueil pour réfugiés. La menace monte – vous avez cité plusieurs éléments probants. Pensez-vous qu’une stratégie complète, et ciblée sur le terrorisme d’extrême droite, serait utile pour aller plus loin et démanteler ces groupes ?
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je n’ai pas tenu des propos en l’air, mais en concertation avec Gérald Darmanin. Je vous remercie de penser que la vie d’un ministre délégué vaut aussi la peine d’être vécue.
Sur le fond, vous avez raison, la menace existe, je l’ai confirmé. Vous plaidez pour un rapport consolidé. Mais dans la lutte contre le terrorisme, le Gouvernement et les services doivent parfois ne rien dire. Nous rendons compte de notre action – vous avez les chiffres, mais je pourrai y revenir – concernant les interpellations ou les dissolutions. Mais nous devons également assurer le suivi des personnes et des structures incriminées. C’est le rôle de la plateforme Pharos, des cyberpatrouilleurs et des services de renseignement, par le biais des remontées d’informations, voire des dissolutions administratives.
Cette stratégie est déployée sous la houlette de Nicolas Lerner, de la direction centrale de la sécurité publique et de son service central de renseignement territorial. Doit-elle être mise à nu ? Doit-on vous indiquer qui sont les 1 300 personnes suivies et dans quelles structures ils agissent ? Certainement pas. Vous avez auditionné Nicolas Lerner. Il faut créer ce lien de confiance avec les parlementaires, car leur droit d’interrogation est absolu, mais aussi respecter un certain silence quand il y a des résultats – et je crois que les résultats sont là.
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN)
Je n’ai pas compris quels sont précisément les moyens de l’État pour mettre hors d’état de nuire toutes les formes de terrorisme d’extrême droite, et tous les mouvements qui légitiment la violence ou y font appel, ou diffusent des thèses qui peuvent y conduire.
Vous avez évoqué beaucoup de concepts, mais dans la confusion. Quels sont les moyens concrets à la disposition de nos forces de l’ordre ou de nos services de renseignement pour éliminer ces menaces ? Vous vous autofélicitez, mais ces mouvements sont de plus en plus présents et, malheureusement, de plus en plus actifs pour commettre leurs méfaits. On ne peut donc pas parler de réussite, mais de faillite des services de l’État. La seule chose dont on peut se féliciter, c’est qu’ils sont ultraminoritaires. C’est d’ailleurs pourquoi on devrait pouvoir les suivre très facilement !
Je n’explique pas non plus pourquoi le Gouvernement n’a pas répondu au courrier que j’ai adressé, avec la présidente Marine Le Pen, le 18 décembre 2022, pour demander la dissolution systématique de tous les groupes appelant à la violence, quelle que soit leur origine politique – d’extrême gauche, d’extrême droite ou liés au mouvement complotiste dans un délire « ni gauche ni droite ». Pourquoi la Première ministre ne répond-elle pas ?
Pourquoi ne prononcez-vous pas des dissolutions à la mesure du nombre de groupes et de la menace qu’ils représentent ? Une fois encore, j’ai l’impression que vous cherchez à utiliser ces mouvements pour faire de la politique, au lieu de lutter vraiment contre eux.
Enfin, je suis très inquiet de constater l’amalgame que vous faites avec le crime antisémite épouvantable dont a été victime Mireille Knoll et, d’une manière générale, avec tous les meurtres et les violences antisémites commis depuis l’après-guerre, notamment depuis l’attentat de la rue Copernic, qui étaient malheureusement d’essence islamiste. Je ne vois pas le rapport avec la tragédie de Mireille Knoll et de sa famille. Pire, cela m’inquiète : il y a visiblement dans votre esprit une confusion entre les moyens à mobiliser contre l’extrême droite et ceux à engager contre les violences antisémites, issues majoritairement de l’islamisme.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je ne suis pas dans l’autosatisfaction, comme vous. J’essaie simplement de travailler. Comme tous les citoyens, je ne suis pas satisfait…
M. Jean-Philippe Tanguy
Vous avez dit le contraire tout à l’heure !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Nous devons lutter contre tous les extrémismes, qu’ils soient d’ultragauche ou d’ultradroite, et contre la violence terroriste.
M. Jean-Philippe Tanguy
C’est l’État qui lutte contre la violence !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Puis-je répondre ou non ?
Mme la présidente
Monsieur Tanguy, laissez M. le ministre délégué répondre.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Les moyens engagés reposent sur une connaissance fine de ces mouvements : ainsi, 1 300 personnes, inscrites au fichier S, sont suivies. Mais nous sommes en France et dans un État de droit, il n’est pas possible d’arrêter des gens au seul motif qu’ils existent ; il faut démontrer au préalable leur volonté d’action. Ils sont donc surveillés avec des moyens que je considère moi-même comme hors du commun : 1 300 personnes fichées S pour une idéologie, c’est quelque chose !
Pour répondre à votre question, nous agissons et procédons à la dissolution de certains de ces mouvements : ce fut le cas de Génération identitaire en 2021, d’Alvarium en novembre 2021, des Zouaves Paris en janvier 2022 ou encore de Bordeaux nationaliste en février 2023. Nous poursuivrons en ce sens. Ces personnes continueront à être fichées et suivies, je le répète ; les associations constituées qui prônent ce type d’agissements n’ont pas leur place au sein de la République et elles seront dissoutes.
Pour m’être entretenu avec M. Lerner et les responsables de la sécurité publique, je sais que nous ne manquons pas de moyens : la plateforme Pharos est un bon outil. Les personnes concernées sont surveillées, mais nous ne pouvons les arrêter tant que leur volonté d’agir n’a pas été démontrée. Ce n’est peut-être pas votre conception de la République, mais c’est la mienne.
M. Jean-Philippe Tanguy
Vous n’avez pas répondu sur l’antisémitisme !
Mme la présidente
La parole est à Mme Nathalie Oziol.
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES)
Jeudi 30 mars, un groupuscule d’extrême droite a fait irruption dans une réunion publique organisée par la NUPES, à Perpignan.
Nous savons que Gérald Darmanin est capable de décider très rapidement la dissolution d’un mouvement : il n’a pas tardé, par exemple, à dissoudre le collectif Les Soulèvements de la Terre, à la suite des mobilisations organisées contre la mégabassine de Sainte-Soline. Pour en revenir au groupuscule que je viens d’évoquer, il s’agit d’individus non masqués et non cagoulés, qui revendiquent leur action et cherchent à intimider des militantes et des militants : l’une d’entre eux s’est fait arracher son téléphone. Qu’attendez-vous pour dissoudre ce type de mouvements ? D’autant qu’il s’agissait d’une réunion publique portant sur le projet de loi relatif à l’immigration, défendu par Gérald Darmanin : lorsque l’extrême droite s’empare de ce type de sujets, une réponse forte est nécessaire !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
J’ai eu connaissance de cet incident, même si je ne sais pas précisément qui étaient les personnes impliquées. Reste à savoir à quel groupuscule elles appartiennent. Toutefois, vous ne pouvez pas nous reprocher, le 3 avril, de ne pas avoir dissous une association qui aurait agi le 30 mars. Cela ne fonctionne pas ainsi ! Nous devons déterminer qui sont ces individus, rechercher s’ils sont fichés et, éventuellement, les poursuivre. Mais il serait prématuré de décider dès à présent que l’association doit être dissoute.
Mme Nathalie Oziol
Il pourrait au moins y avoir une réaction !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Cependant, n’ayez crainte : je m’engage publiquement à vous apporter une réponse sur ce cas précis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian (Écolo-NUPES)
Je vous remercie, monsieur le ministre délégué, de votre présence, même si nous regrettons vivement l’absence du ministre de l’intérieur, tout comme son manque de réaction, alors qu’il peut parfois faire preuve d’une certaine promptitude à venir en soutien à des élus, à des collaborateurs ou à des personnalités menacés.
Comme mon collègue l’a évoqué, une liste, comportant les noms de certains députés et de leurs collaborateurs, vient d’être de nouveau publiée sur des comptes Telegram qui regroupent des milliers de membres : elle est censée servir de base à des actions à mener à l’encontre de personnalités actives dans le débat public. J’aimerais donc connaître votre réaction.
Deuxièmement, il semblerait que ces groupes comprennent en leur sein des personnes qui émargent ou ont émargé dans des administrations de l’État, telles que la police et l’armée. L’Allemagne a connu, ces dernières années, de graves problèmes de ce type. Pouvez-vous dresser un état des lieux de la situation en France, en ce qui concerne les forces de l’ordre et l’armée ? Et pouvez-vous nous garantir qu’il n’y a aucun problème de ce genre dans notre pays – je serais très heureuse de vous l’entendre dire –, alors que ce fut le cas en Allemagne où des actions immédiates ont dû être prises, notamment la dissolution d’une organisation ? Comme vous le rappeliez fort justement, ces groupes terroristes – ou qui penchent vers le terrorisme d’extrême droite – existent non seulement en France mais également dans de nombreux autres pays.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je crois avoir été honnête lorsque j’ai précisé que deux sujets retiennent particulièrement l’attention du ministère de l’intérieur : la présence d’un nombre significatif d’individus connus au titre de leur proximité avec l’ultradroite parmi les professions sensibles – le phénomène est clairement reconnu.
Mme Sophie Taillé-Polian
Un petit mot à ce sujet aurait été bienvenu !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je viens de le dire ! Les forces armées et de sécurité disposent en effet de compétences, liées aux armes notamment, recherchées par la mouvance d’extrême droite qui s’efforce soit de recruter activement parmi ces métiers, soit de les intégrer en son sein. L’exercice de ces professions soulève donc des enjeux majeurs. Cette situation est incompatible avec les valeurs de la République et suscite une crise de confiance naissante avec la population. Nous essayons d’agir contre ces individus qui cherchent à infiltrer des institutions sensibles, parce que cela pourrait entraîner des vulnérabilités susceptibles de mettre en péril les opérations à mener. Ils sont connus et suivis. Faut-il pour autant les arrêter dans l’instant ? Les lois de la République ne le permettent pas.
J’en viens à la protection des parlementaires, sujet que je connais bien pour avoir moi-même fait l’objet d’une protection pendant de longues années. Les instructions ont été données par le ministre de l’intérieur et les services de police sont mobilisés. À en juger par ce que je constate en outre-mer, que je connais mieux, celles-ci sont bien prises en compte. Si vous connaissez des exemples de personnes qui auraient sollicité en leur nom une protection en raison d’actes précis de violence et qui n’auraient pas obtenu satisfaction, je vous répondrai personnellement. Mais nous ne pouvons pas, à partir de menaces en l’air – même si elles peuvent malheureusement se réaliser parfois – protéger des millions de gens.
Mme Sophie Taillé-Polian
On peut au moins les soutenir !
Mme la présidente
La parole est à M. Thomas Portes.
M. Thomas Portes (LFI-NUPES)
Je regrette également que le ministre Gérald Darmanin, qui prend souvent des positions irresponsables sur ces sujets compte tenu du climat politique, ne soit malheureusement pas présent pour répondre à nos questions : c’est bien dommage.
Vous dites surveiller celles et ceux qui menacent des élus et sont susceptibles de passer à l’acte, mettant en danger la République. Comme l’a rappelé mon collègue Aurélien Taché, sur les dix derniers attentats déjoués, sept étaient fomentés par des groupuscules d’extrême droite.
Je voudrais revenir sur un sujet en particulier, celui des menaces proférées à l’encontre d’élus : le maire de Callac, par exemple, qui projetait d’ouvrir dans sa commune un centre de réfugiés, a dû abandonner son projet devant les menaces subies, la réponse de l’État n’étant pas à la hauteur – malgré mes nombreuses interpellations auprès des ministres Darmanin et Dupond-Moretti.
Par ailleurs, cela a déjà été évoqué, Mediapart a révélé il y a quelques mois le cas de plusieurs militaires ayant posé avec des objets nazis et se revendiquant ouvertement de cette idéologie. Des sanctions ont-elles été prises à leur encontre ? Doit-on considérer comme suffisant le simple fait de stopper leur avancement ou de les suspendre durant quelques semaines, ou une prise en main très forte du Gouvernement est-elle envisagée ? En Allemagne, plusieurs articles ont fait état de policiers ou de militaires appartenant à des groupes néonazis qui se sont vus directement éjectés, alors qu’en France le ministère des armées refuse de répondre sur ces sujets. Par conséquent, pouvez-vous nous donner des précisions quant à la pénétration de telles idées parmi les forces de l’ordre ou l’armée ? S’il existe des cas avérés, des sanctions sont-elles réellement prévues ou préférez-vous en rester à une simple opération de communication ?
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
La politique, ce n’est pas de la communication.
M. Thomas Portes
C’est pourtant ce que vous faites !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Lorsqu’on est au Gouvernement, on agit ! En ce qui concerne le centre d’accueil de réfugiés que vous avez évoqué, le maire a peut-être été menacé,…
M. Thomas Portes
Il a été menacé !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
…mais c’est en général la population qui est hostile à ce type de projets.
Mme Nathalie Oziol
Mais non !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
J’ai été préfet, j’ai ouvert de nombreux centres et cela s’est révélé être, à chaque fois, une guerre d’usure, ponctuée de manifestations et de bagarres.
M. Thomas Portes
Vous ne pouvez pas dire cela !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Les procédures sont extrêmement longues avant d’aboutir. Pour avoir été longuement président de Coallia, je sais ce qu’implique l’installation d’un centre pour migrants. C’est très compliqué et, malheureusement, la mairie de Callac n’est pas un cas isolé face à ce type d’oppositions – qui constituent l’une des motivations principales d’ailleurs des groupes d’extrême droite. Je ne crois pas que ce soient les menaces qui aient fait reculer le maire, mais bien plutôt le fait que les procédures sont longues et difficiles.
S’agissant des militaires, c’est la première fois qu’un ministre reconnaît devant cette assemblée l’existence d’un tel phénomène et sa prise en considération. Toutefois, la loi est respectée ; l’inspection de la police nationale est saisie. Est-ce un délit d’avoir une mentalité d’extrême droite et de tenir des propos propres à cette idéologie ? Non. Cela relève d’une sanction interne. Heureusement, il n’est pas possible en France de condamner des gens pour leurs propos ou leur apparition sur une photographie, même s’ils font partie de la police ou de l’armée. Cela ne fonctionne pas ainsi dans notre République. Ils peuvent être sanctionnés administrativement ou déplacés – c’est souvent le cas –, mais il n’est pas possible de déposer une plainte au pénal ou de les virer de leur métier parce qu’ils ont exprimé une opinion. Je ne pense pas que nos concitoyens aspirent à une société de ce type. Ce n’est en tout cas pas la position du Gouvernement.
M. Thomas Portes
Appartenir à un groupe nazi, ce n’est pas une opinion !
Mme la présidente
La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
M. Hubert Julien-Laferrière (Écolo-NUPES)
En effet, appartenir à un groupe nazi, ce n’est pas simplement exprimer une opinion. Dans le prolongement des propos de Sophie Taillé-Polian et de Thomas Portes, je souhaite poser au ministre délégué une question que j’ai déjà posée lors de la première phase de notre débat mais, en l’absence de recherche scientifique sur le sujet, je n’ai pas obtenu de réponse. Prenons l’exemple récent du groupe néonazi FR Deter, qui recrute sur internet et les réseaux sociaux – il totalise désormais des milliers de membres – et qui appelle aux meurtres d’élus : vous soutenez, monsieur le ministre délégué, que vous vous attaquez à ceux qui menacent les élus. Un soutien à ces élus dont le nom est inscrit sur des listes,…
Mme Sophie Taillé-Polian
Pas qu’aux élus, d’ailleurs !
M. Hubert Julien-Laferrière
…bien sûr, pas seulement aux élus, mais à tous ceux qui figurent sur ces listes, serait le bienvenu ! Vous reconnaissez que les services de l’armée sont infiltrés par des groupuscules d’ultradroite, menaçants et dangereux. Est-ce également le cas de la police ? Disposez-vous de chiffres ? Une politique interne est-elle prévue afin de lutter contre ce phénomène et de prévenir le risque ? Certes, comme vous l’avez rappelé, il est difficile de sanctionner une opinion ; toutefois, lorsqu’il s’agit de la promotion d’une idéologie néonazie, cela devient possible.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Les propos de ces militaires ou de ces policiers peuvent être sanctionnés s’ils sont publics, comme c’est le cas pour n’importe quel citoyen. Pour rappel, les paroles racistes, antisémites ou anti-immigrés peuvent tomber sous le coup de la loi. Je le répète, les cas que vous mentionnez sont tous pris en considération et suivis ; ils appellent éventuellement des sanctions disciplinaires.
Si de nouveaux groupes nazis émergent, ils seront dissous, comme ils l’ont été jusqu’à présent. Je relayerai votre inquiétude en la matière. Pour en avoir longuement parlé avec le service central du renseignement territorial (SCRT) et la DGSI, je peux vous assurer que ces sujets sont suivis. Nous essayons d’entraver la menace et de l’anticiper. Ces groupes sont surveillés ; s’ils se manifestent et qu’ils tiennent des propos sanctionnés par la loi, ils seront pris.
Je vous dois néanmoins une précision, M. Julien-Laferrière – cela fait trois en tout – et je m’engage à vous les apporter d’ici à une semaine. Toutefois, vous n’aurez ni les noms des personnes incriminées, ni les noms de ceux qui les écoutent.
Mme la présidente
La parole est à Mme Nadège Abomangoli.
Mme Nadège Abomangoli (LFI-NUPES)
En octobre 2022, une quinzaine d’individus cagoulés se sont introduits dans le jardin de la mairie de Stains, en Seine-Saint-Denis, munis de mégaphones, de fumigènes et de pétards. Durant une quinzaine de minutes, ils ont menacé les agents municipaux en proférant des propos violents à caractère raciste, tels que « la France est à nous », « vous salissez la France », ou encore « vous n’êtes pas intégrés, à notre image ». Azzédine Taïbi, conseiller départemental et maire de Stains, a porté plainte. C’est l’Action française qui est derrière cette opération : cette association, qui ne se cache plus, est débordée par ses éléments les plus violents.
Ces événements dramatiques sont la conséquence directe du climat menaçant qui pèse depuis plusieurs mois sur certaines municipalités, en particulier Stains. Il prend notamment la forme de harcèlement sur les réseaux sociaux : une plainte a ainsi été déposée pour plus de 1 000 tweets à caractère raciste. Le 20 mars, le maire de Stains a annoncé le dépôt de plusieurs plaintes, y compris de sa part, après la réception de menaces et d’injures racistes. Le harcèlement dont sont victimes Azzédine Taïbi et les élus de son conseil municipal n’est pas le fruit du hasard : si ce maire est visé, c’est pour son origine maghrébine, et parce qu’il est engagé dans l’antiracisme et en faveur des quartiers populaires.
Ce que vit Azzédine Taïbi est le quotidien de plusieurs maires issus de l’immigration, particulièrement en Seine-Saint-Denis : ils craignent désormais pour leur vie ainsi que pour celles de leurs proches et de leurs élus. Quelles mesures envisagez-vous de prendre pour les protéger, alors que le danger a pris une tournure plus franche ces derniers mois ? Quelles mesures comptez-vous prendre à l’égard de l’Action française ? Cette association a certes pignon sur rue, mais elle est manifestement débordée par des éléments violents, qui font craindre un passage à l’acte.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Les menaces et les actions violentes de l’extrême droite : c’est pour elles que nous sommes là.
Mme Marine Hamelet
Non, nous sommes là pour parler de terrorisme, ce n’est pas la même chose !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Il y en a trop, partout, à tel point que cela dégoûte. Toutefois, vous ne pouvez pas me demander comment nous avons réagi à chaque fois qu’il s’en produit. La plateforme Pharos a pour mission de suivre ces sujets, d’écouter et d’observer – et parfois, nous sommes sur la ligne de crête.
Quant au soutien aux maires d’origines diverses – je préfère cette expression, moi qui suis daltonien et qui suis chargé des outre-mer –,…
Mme Nadège Abomangoli
Ce n’est pas la solution, être daltonien !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
…il est total de la part du Gouvernement. Les maires concernés doivent porter plainte, afin que la justice s’en saisisse. Je note votre remarque concernant l’Action française, organisation bien connue. Nous n’avons jamais autant dissous d’organisations terroristes d’extrême droite ; nous n’avons jamais autant écouté les gens sur ces sujets ; nous n’avons jamais autant suivi des militaires et des policiers pour des propos de cette nature. Ce qui est en cause, c’est la montée de la violence dans notre société – l’extrême droite n’en a malheureusement pas le privilège.
Mme Marine Hamelet
Merci de le dire !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Partout montent les communautarismes et les individualismes.
Mme Andrée Taurinya
Nous parlons ici de terrorisme !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
L’individualisme et le communautarisme grandissants agissent par le terrorisme. Que cherchent les auteurs de ces actes ? Ce sont tout simplement des communautaristes : ils n’aiment ni les Noirs, ni les immigrés, ni les élus. Voilà leur pensée ! Il faut les surveiller de très près. C’est certainement ce qui est fait, mais je ne peux pas vous en donner le détail à chaque fois qu’un élu est menacé. Sachez que je compatis plus que vous ne le croyez, car je sais ce que c’est que d’être menacé.
Mme la présidente
Le débat est clos.
Source https://www.assemblee-nationale.fr, le 11 avril 2023