Texte intégral
M. le président
L’ordre du jour appelle le débat consacré à la restitution des travaux des commissions des finances et des affaires sociales sur le Printemps de l’évaluation.
(…)
M. le président
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie
Merci à tous et à toutes pour ces débats très intéressants, répartis dans un peu plus de vingt séances de commission – j’ai eu l’honneur et le plaisir de participer à l’une d’entre elles. Ils ont permis de conduire une procédure votée par cette assemblée il y a maintenant cinq ans s’agissant de la commission des finances et un peu moins pour ce qui est de la commission des affaires sociales.
Je profite de cette intervention du Gouvernement pour remercier chaleureusement celles et ceux qui vous ont précédés sur ces bancs, à qui l’on doit ces procédures qui font honneur à l’Assemblée nationale. Elles rapprochent le Parlement français de grands parlements internationaux qui contrôlent l’action de leurs gouvernements, évaluent les politiques publiques et en tirent des conséquences pour l’avenir. Je pense en particulier à Amélie de Montchalin, à Joël Giraud, à Éric Woerth – qui vous a précédé sur ce banc, monsieur Coquerel, en tant que président de la commission des finances –, à Thomas Mesnier, à Brigitte Bourguignon, à Fadila Khattabi, à Stéphanie Rist et à Olivier Véran, le prédécesseur de cette dernière comme rapporteur général du budget de la sécurité sociale. Grâce à elles et grâce à eux, nous disposons désormais d’une procédure intéressante.
M. Jean-Paul Lecoq
Il y en a encore pour longtemps avec les remerciements ? On se croirait à la soirée des César !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Je regrette personnellement que le Gouvernement prenne la parole en l’absence de plusieurs orateurs qui l’ont interpellé ; j’aurais préféré leur répondre directement.
M. Patrick Hetzel
C’est vrai que c’est dommage !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Je répondrai donc à celles et ceux qui sont restés, notamment au président Éric Coquerel, qui a parlé d’un pudding dans son intervention. Grâce aux améliorations continues, en particulier celles que vous avez menées à bien, vous avez progressivement transformé ce pudding en mille-feuille : un beau petit gâteau constitué de plusieurs évaluations verticales, qui produit finalement une évaluation assez globale et cohérente de la politique budgétaire et sociale du Gouvernement.
M. Jean-Paul Lecoq
C’est ça, il ne manque plus que la crème anglaise !
M. Pierre Dharréville
La question est de savoir qui va manger le gâteau !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Certains d’entre nous reconnaîtront sans peine qu’elle a été efficace, notamment dans les périodes de crise sanitaire et de sortie de crise, au cours desquelles la politique publique a été très importante.
Je voudrais profiter de cette intervention pour répondre à certaines interpellations, du président de la commission des finances, mais aussi des députés Rimane et Allisio, sur les obligations indexées sur l’inflation. Depuis leur création il y a vingt-cinq ans, celles-ci permettent à l’État d’avoir une politique diversifiée en matière d’émission et de risques, en lui donnant notamment la possibilité d’indexer certaines recettes sur l’inflation. Depuis deux ans, elles nous ont évidemment coûté un peu d’argent – cela a été dit –, mais il ne faut pas oublier qu’elles nous en ont rapporté énormément au cours des vingt-trois années précédentes.
Les obligations assimilables du Trésor indexées sur l’inflation (OATI) constituent une belle politique de diversification des expositions de l’État aux marchés financiers. Elles représentent à peu près 10 % de l’encours de la dette et les émissions à venir resteront à ce niveau. Cela permet de placer la France sur la carte des pays les plus innovants en matière de gestion dynamique de ses recettes et de ses dépenses publiques.
S’agissant des documents d’identité, nous avons agi à la suite des dysfonctionnements que vous avez mentionnés, monsieur le président Coquerel. De nombreux pays ont été touchés par des problèmes semblables après la crise sanitaire. Le ministère de l’intérieur a mobilisé 10 millions en 2022 et 20 millions en 2023 pour accélérer la délivrance des papiers d’identité.
Je voudrais remercier les députés, singulièrement ceux de la majorité, qui ont passé en revue plusieurs rapports importants : M. le rapporteur général, mais aussi MM. Geismar et Mournet, ainsi que Mmes Gérard et Iborra. Ils ont cité des rapports très pertinents, qui nous permettront d’améliorer la gestion des politiques publiques en matière d’accueil des demandeurs d’asile, de relations avec les collectivités locales, de politiques de l’emploi, d’agriculture et d’économie. J’ai moi-même eu l’occasion de passer en revue, en commission des finances, le très important rapport d’un député de La France insoumise, M. Michel Sala. Loin des caricatures auxquelles nous avons eu affaire tout à l’heure, il a fait des propositions importantes et intéressantes sur l’évolution de la statistique publique, dont nous pouvons par ailleurs être fiers. Je ne serai pas plus long sur les remarques relatives à la qualité des indicateurs de performance, puisque les députés les ayant critiqués ne sont plus là,…
M. Pierre Dharréville
On a bien compris !
M. Hadrien Clouet
On est là !
M. Roland Lescure, ministre délégué
…mais sachez que nous recueillons l’ensemble des critiques constructives sur leur application, ce qui nous permettra d’améliorer encore cet exercice l’année prochaine.
M. Allisio nous a parlé de ministres musiciens, mais c’est plutôt lui qui joue du pipeau,…
Mme Caroline Parmentier
Quelle arrogance !
M. Roland Lescure, ministre délégué
…puisqu’il a raconté à peu près n’importe quoi sur l’état de la France : en réalité, le taux de chômage est au plus bas et le taux d’emploi des jeunes est au plus haut.
Mme Caroline Parmentier
Vos résultats sont formidables, bien sûr !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Il a parlé de la procédure de déficit public excessif, mais c’est la présente majorité qui a sorti la France de la procédure de déficit public excessif dès 2019, après trois budgets très rigoureux votés par cette même majorité ; les quelques députés de vos bancs s’y étaient opposés à l’époque.
Mme Caroline Parmentier
600 milliards de dette !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Si vous voulez éviter que la France connaisse à nouveau des déficits publics excessifs, n’hésitez surtout pas à voter la loi de programmation des finances publiques, qui vise un retour du déficit public de la France en deçà de 3% dès 2027, loin des politiques dispendieuses que vous promettez. Baisser la TVA n’aboutira qu’à augmenter le trou des finances publiques, sans aucun effet positif pour les ménages. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Kévin Mauvieux
Et la charge de la dette ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Je ne reviendrai pas sur les charges que vous souhaitez économiser sur l’aide médicale de l’État, puisque vous y ferez référence tout à l’heure. Je conclurai en disant à M. Allisio que la seule véritable mise sous tutelle, c’est de faire financer ses campagnes par des fonds étrangers. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon
Sérieusement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué
Monsieur Clouet, j’ai noté que vous regrettiez que les politiques publiques fassent l’objet de critères et que les aides sociales soient octroyées sur la base de critères très concrets. Vous regrettez aussi le basculement des cotisations sociales vers la contribution sociale généralisée (CSG) : j’en suis surpris, puisque la CSG taxe les revenus du capital et pas uniquement ceux du travail.
M. Pierre Dharréville
Il a osé !
M. Ian Boucard
Taxer, vous le faites très bien !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Vous êtes encore et toujours favorable à une augmentation de la taxation, malgré un taux de prélèvement obligatoire de 45,3%, qui nous place dans le top 2 mondial.
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
Il y a les propositions de M. Pisani-Ferry aussi !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Monsieur Hetzel, je vous remercie de votre analyse détaillée du problème des prisons, dont vous êtes un fin connaisseur. L’objectif est de créer 15 000 nouvelles places de prison sur la période 2018-2027. Vous l’avez rappelé, c’est une priorité fixée par le Président de la République, visant à porter à 75 000 le nombre total de places d’ici à la fin du quinquennat.
M. Pierre Dharréville
Le contrôle technique, c’est nous !
M. Roland Lescure, ministre délégué
La moitié des cinquante chantiers du programme portant sur des établissements pénitentiaires seront opérationnels dès 2024…
M. Ian Boucard
Mille places en cinq ans, c’est un fiasco !
M. Roland Lescure, ministre délégué
…et onze seront mis en service dès cette année : sept structures d’accompagnement vers la sortie et quatre centres pénitentiaires. Pas très loin de chez vous, dans le Haut-Rhin, le centre pénitentiaire de Mulhouse a ouvert à l’automne 2021.
Vous avez raison, des difficultés existent ; nous ne les nions pas. La crise financière, les difficultés d’approvisionnement en matières premières et l’inflation ont provoqué des retards, mais nous devons aussi affronter des réticences, souvent d’élus locaux et souvent issus de votre famille politique.
Mme Caroline Parmentier
C’est la faute des élus locaux, bien sûr !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Je vous engage à joindre vos efforts aux nôtres pour convaincre ces derniers de construire davantage de places de prison. Je suis sûr qu’à nous deux, nous y arriverons ! N’hésitez pas à nous aider.
M. Patrick Hetzel
Nous avons fait des propositions !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Des contraintes environnementales rallongent parfois les délais, mais tous les terrains nécessaires au lancement de l’ensemble des projets sont désormais identifiés. Les opérations sont entrées dans leur phase active et le rythme des livraisons va maintenant s’accélérer, pour s’échelonner jusqu’à la fin 2027. En outre, la loi de programmation de la justice sera bientôt en discussion – le 21 juin en commission et dès le 3 juillet en séance. Je ne doute pas que vous aurez l’occasion d’échanger à nouveau avec le garde des sceaux sur ce sujet qui vous tient à cœur.
M. Patrick Hetzel
Sans nul doute !
Un député du groupe RN
S’il est encore là…
M. Roland Lescure, ministre délégué
J’ai noté que M. Brun préférait l’évaluation au vote de lois inutiles : j’imagine que vous faisiez référence, monsieur le député, à la loi que vous avez défendue visant à nationaliser EDF ?
M. Philippe Brun
Si elle était si inutile, vous ne vous y seriez pas opposé, monsieur le ministre délégué !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Cette nationalisation est désormais complète et se traduira, dès demain, par la présence de 100 % des actifs dans les mains de l’État. Vous avez aussi proposé des améliorations à la procédure : je ne doute pas que les présidents de la commission en tiendront compte. En revanche, s’agissant de la rémunération des fonctionnaires, je tiens à rappeler qu’entre le Ségur de la santé, la hausse de la rémunération des enseignants et la revalorisation du point d’indice dans la fonction publique – inédite depuis 1985 –, nous avons fait notre part dans la hausse de la rémunération des fonctionnaires français.
Je ne serai pas plus long. Merci à tous et à toutes de vos contributions ; je ne doute pas que nous ferons encore mieux l’année prochaine. En attendant, j’en profite pour excuser Gabriel Attal, retenu à Matignon pour une réunion.
M. Jean-Paul Lecoq
Il ne nous manque pas !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Je ne doute pas qu’il vous manque, monsieur Lecoq, et vous le retrouverez bientôt, puisque les assises des finances publiques se tiendront le 19 juin à Bercy, en présence de la Première ministre. Elles nous permettront d’avoir une première discussion sur le budget pour 2024.
M. Philippe Brun
Les Assises pour M. Attal et Mme Borne ? La correctionnelle aurait suffi !
M. le président
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé
Comme mon collègue Roland Lescure, je voudrais vous dire le plaisir que j’ai à être devant vous pour cet important rendez-vous du Printemps social de l’évaluation. Alors que les dépenses et les recettes de la sécurité sociale représentent des masses financières supérieures à celles du budget de l’État, nous devons garder en tête que ces deniers publics, qui financent notre santé, mais aussi les prestations sociales et les retraites, sont les deniers des Français, auxquels nous devons la transparence.
Dans la lignée de la loi organique relative aux lois de finances (LOLF) de 2001, nous avons collectivement fondé l’espoir de faire émerger une culture véritable et partagée de l’évaluation de notre pays. Je me réjouis de voir que l’évaluation des politiques publiques suscite un intérêt toujours croissant et surtout, qu’elle tient une place de plus en plus importante dans notre système institutionnel. Depuis 2019, le Printemps social de l’évaluation, promu par la commission des affaires sociales et sa Mecss, s’inscrit dans ce mouvement. L’expérimentation de ce format original a été impulsée par la conférence des présidents et s’est rapidement imposée comme un temps fort du calendrier social.
Ce cadre a été très récemment enrichi grâce à l’entrée en vigueur de la loi organique du 14 mars 2022, défendue sous la précédente législature par Thomas Mesnier, avec de nombreuses avancées : la création des lois d’approbation des comptes sociaux, l’intégration de la dette des hôpitaux et des établissements médico-sociaux au PLFSS ou encore l’enrichissement et la rationalisation de ses annexes. C’est d’autant plus nécessaire compte tenu de l’importance croissante de l’intégration européenne, en particulier depuis la création en 2011 du semestre européen, qui renforce cette exigence de consolidation d’une vision financière prospective, analytique et articulée.
Finalement, l’évaluation et la transparence contribuent de façon tout à fait centrale à la réussite et à l’efficience de nos politiques publiques. En effet, il est essentiel de confronter l’intention à la réalité de l’action et d’apprécier les résultats des politiques de sécurité sociale menées au regard des objectifs qui leur ont été assignés : assurer l’égalité d’accès aux soins et aux prestations sociales ; améliorer la qualité des services et l’adéquation des prestations sociales aux besoins des Français ; fournir des services de protection sociale de manière efficiente ; assurer la viabilité du système de la sécurité sociale à long terme. Les différentes tables rondes ont été l’occasion d’approfondir et d’examiner en détail de nombreux sujets essentiels ; je tiens à saluer la qualité du travail fourni par les différents rapporteurs et par les membres de la Meccs.
M. Pierre Dharréville
Merci, madame la ministre déléguée !
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
La contribution que vous apportez au débat est d’autant plus importante que ces dernières années ont été, à bien des égards, tout à fait exceptionnelles, du point de vue de nos finances et de nos politiques sociales. En effet, nous avons eu à protéger notre système de santé contre des chocs exogènes résultant des effets conjugués de la crise sanitaire et de l’inflation. Nous avons eu à assumer des déficits et à supporter des surcoûts exceptionnels pour continuer à assurer la prise en charge complète des dépenses de santé et pour garantir l’accès aux soins de tous les assurés.
Toutefois, les fortes dépenses de ces dernières années ne sont pas toutes liées à la gestion de crise. La trajectoire de l’Ondam s’inscrit dans une hausse constante des moyens alloués à la santé depuis 2017, témoignant de la priorité accordée par le Président de la République à ce sujet.
Nous avons investi dans notre système de santé en mobilisant, de manière tout à fait exceptionnelle, des crédits du Ségur pour rénover et pour moderniser nos établissements de santé. Nous avons investi dans nos forces vives, en revalorisant les traitements et en augmentant le point d’indice – mesures qui ont bénéficié à la fonction publique hospitalière – et en prenant mieux en considération les sujétions relatives au travail de nuit et durant le week-end, grâce à la mission flash sur les urgences et soins non programmés.
Toutes ces mesures ont été appliquées en soutenant en même temps une dynamique responsable de retour à la normale, puisqu’en 2022, la situation financière des régimes de base de la sécurité sociale s’est améliorée. En effet, le déficit des régimes de base et du Fonds de solidarité vieillesse atteint 19,6 milliards d’euros, ce qui représente une réduction de 4,6 milliards par rapport à 2021.
Vous connaissez l’expression selon laquelle " rien n’est plus aride que le domaine des finances publiques ; rien ne mérite davantage l’attention. " Je m’avancerais même à dire que c’est encore plus vrai lorsqu’on se penche sur les finances sociales. Le budget de la sécurité sociale, qui est l’un des cœurs battants de notre démocratie, est un objet vivant, tant en raison de l’importance de son volume financier que de ce qu’il représente : l’effort solidairement consenti par la nation en faveur de la santé, des familles, de l’autonomie ou encore des retraites de nos concitoyens.
Je tiens à remercier l’ensemble des parlementaires de la commission des finances, de la commission des affaires sociales et de la Mecss, qui se sont mobilisés pour réaliser ce travail transpartisan. Je n’oublie pas les responsables des administrations et des caisses, qui ont largement contribué à enrichir vos débats, en répondant à vos questions, à vos interpellations et à vos observations tout au long du Printemps social de l’évaluation.
M. Pierre Dharréville
Ils n’ont pas répondu à toutes nos questions !
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
Comme l’a fait mon collègue Roland Lescure, je répondrai aux parlementaires encore présents.
M. Pierre Dharréville
Les membres du Gouvernement encore présents, on en parle ?
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
Je ne me lancerai pas dans des recettes de cuisine, en particulier celle du pudding ou du millefeuille.
Vous avez raison, monsieur Coquerel, aucun sujet n’est rébarbatif, chacun mérite d’être débattu.
Madame Khattabi et monsieur Cazeneuve, vous avez insisté sur le travail transpartisan réalisé dans le cadre de la publication des rapports d’information, qui contribue également au grand succès du Printemps de l’évaluation – vous avez raison de le souligner. Il nous faut continuer à œuvrer en ce sens.
Madame Rist, l’évaluation des innovations récentes dans le financement des établissements de santé que vous avez menée nous aidera dans le cadre de la réforme de la T2A, souhaitée par le Président de la République.
J’ai déjà répondu en commission à M. de Courson sur la nécessité de prévoir des indicateurs.
Il est dommage que M. Clouet ne soit plus là, j’avais une réponse intéressante à lui apporter.
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
Il regarde sans doute la séance en vidéo !
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
La sécurité sociale permet de tenir la belle promesse républicaine. Nous devons nous réjouir et être fiers de notre système de sécurité sociale, qui permet de prendre en charge nos concitoyens.
M. Pierre Dharréville
On est d’accord !
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
Monsieur Hetzel, M. Lescure vous a déjà répondu, mais je souhaite insister sur un point. Je suis d’accord avec vous et vous pouvez compter sur notre détermination pour que les nombreux rapports des députés ne restent pas lettre morte.
M. Pierre Dharréville
Nous voilà rassurés !
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
Je vous remercie, monsieur Dharréville. J’espère que vous nous mettrez une bonne note, puisque nous passons en conseil de classe.
M. Pierre Dharréville
C’est vous qui distribuez des notes !
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
Je vous remercie, monsieur Geismar, d’avoir souligné le succès du fonds Vert, qui accompagne la transition écologique des collectivités territoriales.
Monsieur Brun, je m’excuse d’être présente et de tenter de répondre à vos questions. J’ai quand même l’humilité de penser qu’ayant participé, en ma qualité de parlementaire, à plusieurs éditions du Printemps social de l’évaluation, je suis capable de répondre à quelques questions. La provision pour l’Ondam, que vous avez pointée, a en effet été sous-estimée en raison de la poursuite de la crise sanitaire, et s’est malheureusement révélée plus grave que prévu. La provision pour l’Ondam 2022, qui s’élevait à 4,9 milliards, a dû être revue à la hausse au mois de septembre 2023, afin de tenir compte de la poursuite de la crise, de l’augmentation de la rémunération des professionnels des établissements, mobilisés pour vacciner tous nos concitoyens, et, enfin, des dépenses exceptionnelles, engagées par Santé publique France, notamment pour l’achat des vaccins contre la covid-19.
Par ailleurs, je ne peux vous laisser dire que des lits ont été fermés. Vous savez très bien que les lits ne sont pas fermés par plaisir ou manque de moyens, mais parce qu’il n’y a plus suffisamment de professionnels.
Mme Christine Arrighi et M. Philippe Brun
C’est donc bien un manque de moyens !
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
Tel est le sens de l’action que nous menons depuis 2017, afin de répondre aux besoins de santé de nos concitoyens et de rendre attractifs les métiers de la santé.
Mme Gérard a souligné, à juste titre, que le Printemps social de l’évaluation représentait un temps politique fort.
Je vous remercie, monsieur Rimane, d’avoir reconnu que l’État allouait des moyens aux outre-mer.
Je fais une réponse commune à Mme Iborra et à M. Gernigon sur l’évaluation de la CNSA. Vous avez indiqué que les relations entre la CNSA et les territoires étaient compliquées. Je suis intimement convaincue que les travaux relatifs au service public territorial de l’autonomie permettront d’apporter une réponse. La CNSA est, depuis longtemps, un partenaire des départements et de l’État, représenté par les ARS dans les territoires, pour accompagner les politiques de l’autonomie et de la prise en charge du handicap.
Enfin, monsieur Frappé, vous avez dit que l’évaluation représentait un travail conséquent ; vos nombreux travaux en attestent.
Monsieur Dharréville, je vais répondre aux nombreuses questions que vous avez posées. Vous savez que la réforme de la T2A, qui est compliquée mais nécessaire, est en cours. Comme le Président de la République en a émis le souhait le 6 janvier, le PLFSS pour 2024 posera la première brique à cette réforme.
Nous savons que la santé mentale est une question majeure. Vos travaux ont montré que MonParcoursPsy, qui en est l’une des réponses, ne règle pas toutes les situations ; les psychologues s’interrogent beaucoup. Vos travaux nous permettront de faire évoluer ce dispositif nécessaire. Les chiffres relatifs à la santé mentale des jeunes nous obligent collectivement à prendre des mesures et à continuer à offrir aux jeunes – mais aussi aux moins jeunes – une réponse à leurs problèmes de santé mentale.
Aucune mesure de cette ampleur n’avait été prise avant le Ségur, notamment s’agissant de la revalorisation des professionnels : une enveloppe de 19 milliards d’investissements et de 12 milliards pour financer le rattrapage de la rémunération des professionnels de santé, d’abord dans le public, puis dans le privé, a été allouée. Vous le savez puisque nous avons déjà eu l’occasion de travailler sur cette question, ce sont non pas vingt et un départements qui ne disposent pas d’unités de soins palliatifs, mais vingt…
M. Ian Boucard
Vingt de trop !
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
Je suis bien d’accord. C’est pourquoi l’objectif fixé dans la stratégie décennale, qui vous sera présentée au mois de septembre, est de doter, le plus rapidement possible, tous les départements d’unités de soins palliatifs – ce qui ne signifie pas pour autant qu’aucun soin palliatif n’est dispensé dans les départements qui en sont dépourvus –, et de garantir la nécessaire égalité entre les concitoyens. Voilà, en quelques mots, les réponses que je pouvais apporter aux questions que vous nous avez posées.
M. le président
Le débat est clos.
Source https://www.assemblee-nationale.fr, le 9 juin 2023