Texte intégral
PATRICK ROGER
Bonjour Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
PATRICK ROGER
Quel vrai bénéfice de la réforme des retraites ? Question après des semaines de débat et un nouveau rapport du COR. On va voir ça dans un instant. Demain, quelle réforme aussi sur le marché de travail, les salaires, le projet immigration ? C’est ce que nous allons aborder avec vous, en évoquant aussi la dissolution du mouvement des Soulèvements de la Terre. Et puis, les questions autour d’un éventuel remaniement et un rapprochement ou non avec les LR.
Commençons donc par le dernier rapport, cette semaine, du COR - le Conseil d’orientation des retraites - qui indique que les mesures prises ne vont pas suffire. Il y aurait toujours un déficit de l’ordre de 0,2 à 0,3 point du ...
OLIVIER DUSSOPT
Ça ne pas tout à fait ce que dit ...
PATRICK ROGER
Non, mais c’est un peu ça, non ?
OLIVIER DUSSOPT
Le rapport du COR, nous avons l’habitude en 2017, le Président de la République a fait campagne avec un Conseil d’orientation des retraites qui disait que tout allait bien et puis, six mois après, que tout allait mal. Mais le rapport qui est examiné aujourd’hui et qui était publié hier dit que l’inflation fait que les retraites coûtent plus cher et qu’en 2030, il pourrait y avoir un déficit à peu près 0,2% du PIB.
PATRICK ROGER
0,2 – 0,3 ; c’est ça. C’est 4 – 5 milliards
OLIVIER DUSSOPT
Un tout petit peu plus. Cela vient confirmer deux choses : la première, c’est que contrairement à ce que beaucoup ont dit pendant la réforme des retraites, le système de retraite n’est pas équilibré. Et si nous avons fait cette réforme, c’est pour équilibrer le système de retraite. Nous, nous disions, et nous le disons toujours, qu'en 2030, le déficit sera autour de 13 milliards d'euros. Et aujourd'hui, le Conseil d'orientation des retraites dit que sans réforme, le déficit en 2030 pourrait être de plus de 20 milliards d'euros parce que l'inflation pousse le déficit.
PATRICK ROGER
S’il y a toujours un déficit, ça veut dire que finalement, vous n’êtes pas allé assez loin.
OLIVIER DUSSOPT
Premier constat, le Conseil d'orientation des retraites dit enfin que le système n'est pas équilibré et que la réforme est nécessaire. Deuxième constat qui est important, quand on lit ce rapport, cela montre que d'une part, la réforme va permettre au système de durer. Il y a un moment d'inflation donc il faudra qu'on fasse attention à cela évidemment, mais la réforme va dans le bon sens. Ce n'est pas un rapport d'évaluation de la réforme mais simplement de projection. Mais surtout ce qui est intéressant, c'est que le rapport dit qu'avec la réforme que nous avons portée et qui a été votée par le Parlement, il y a 25% des retraités, qui sont aujourd'hui les salariés les plus modestes, c'est-à-dire les 25% de Français qui gagnent le moins tous les mois, qui ont une retraite plus importante. Et le rapport dit aussi que la génération née en 1984, ceux qui ont presque 40 ans aujourd'hui, qui auront 40 ans l'année prochaine, grâce à la réforme, auront une retraite supérieure de 10% à ce qui se serait passé sans réforme. Ça vient confirmer un deuxième point, comme nous avons dit pendant la réforme, c'est que sans réforme, le système va dans le mur et sans réforme, le système aboutissait à une baisse des pensions. La réforme que nous avons faite permet d'équilibrer le système à terme. D'ici 2030 – 2035, on va devoir tenir compte de l'inflation et faire attention et, en même temps, de garantir de meilleures retraites pour ceux qui gagnent le moins chaque mois.
PATRICK ROGER
Olivier DUSSOPT, quand même, les Français voient à chaque fois ces rapports du COR. Est-ce qu'on peut faire confiance à ce rapport ? Parce que le président du COR, il y a quelques mois, il disait qu’il n'y avait pas urgence. Vous lui répondez quoi ?
OLIVIER DUSSOPT
Très exactement, il disait « le déficit et l'épaisseur du trait, il n'y a pas le feu ». Voilà, c’était ses termes. Le rapport qui le soumet à son propre conseil aujourd'hui montre que nous avons bien fait de faire cette réforme.
PATRICK ROGER
A quoi sert cet organisme alors ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est un organisme indépendant qui fait un certain nombre de prévisions. Le Gouvernement a aussi des services qui travaillent sur ses propres projets.
PATRICK ROGER
Il est utile ou pas ? Il faut le maintenir ?
OLIVIER DUSSOPT
Tous les organismes où il y a du débat sont utiles.
PATRICK ROGER
Où il y a du débat, c'est utile. Tout de même, est-ce que vous allez accompagner cela aussi parce qu’il y a eu ce gros problème pour les seniors ? Et donc, il va y avoir l'application bien sûr des décrets. Et dans certaines entreprises, on dit « oui, maintenant les plus de 55 ans vont devoir serrer les fesses pour pouvoir aller jusqu'à 64 ans et au-delà ».
OLIVIER DUSSOPT
La question de l'emploi des seniors existait avant la réforme des retraites.
PATRICK ROGER
Oui, mais elle est un peu aggravée peut-être.
OLIVIER DUSSOPT
Non, pas du tout. La réforme de 2010, qui est la dernière réforme des retraites avec une augmentation de l'âge, a montré que lorsqu'il y a une réforme comme celle-ci, le taux d'emploi des séniors tend plutôt à progresser qu’à diminuer ; c'est pour ça qu'il n'y a pas d'aggravation. Par contre, nous avons dit aux partenaires sociaux, avec la Première ministre, avec le Président de la République, cette question de l'emploi des seniors, cette question du retour à l'emploi, des demandeurs d'emploi seniors, est une question évidemment fondamentale. Nous avions prévu dans la réforme des retraites à la fois la mise en place d'un index, un contrat à durée indéterminée spécifique pour les chômeurs de plus de 60 ans. Le Conseil constitutionnel a considéré que ça ne relevait pas vraiment d'une réforme des retraites et a préféré le censurer. Nous, ce que nous demandons aux partenaires sociaux, et je pense qu'ils sont assez partants pour le faire, c'est de travailler sur un accord interprofessionnel, un accord de dialogue social autour de l'emploi des seniors au-delà de ces seules mesures. Comment est-ce qu'on fait pour que, dans notre société, on puisse à la fois aménager les carrières, permettre des reconversions. Il y a des questions que nous pourrons nous poser.
PATRICK ROGER
Mais c’est vous le ministre du Travail donc c’est vous qui pouvez donner l'impulsion.
OLIVIER DUSSOPT
Oui, mais il a des partenaires sociaux qui sont aussi là pour discuter. Et vous voyez, avant-hier, j'ai défendu, devant la commission des affaires sociales de l'Assemblée, une proposition de loi qui améliore les dispositifs d'intéressement et de participation sur le partage de la valeur. C'est une proposition de loi qui s'appuie sur un accord passé entre les organisations patronales, les quatre des cinq organisations syndicales puisque la CGT n'a pas voulu le signer. Donc, on fait aussi confiance à ce dialogue-là. Et c'est à eux de travailler. Nous, on le fera avec eux évidemment pour trouver des solutions à l'emploi des seniors. Parce que quand on regarde ce qui se passe autour de nous, nous sommes, même après la réforme, même quand nous serons dans quatre ans - cinq ans à 64 ans, nous sommes le pays en Europe où l'âge de départ est aujourd'hui le plus bas et restera le plus bas. Chez nos voisins, en Allemagne, au Danemark, l'âge de départ est beaucoup plus important, beaucoup plus élevé. On parle de 65, 66, 67 ans.
PATRICK ROGER
Mais il n’y a pas la même culture sur les plus de 50 ans.
OLIVIER DUSSOPT
Je suis d’accord, mais il n’empêche que...
PATRICK ROGER
Parce qu'en France, vous avez à plus de 50 ans, vous étiez mis à la porte.
OLIVIER DUSSOPT
Peut-être qu’il faut changer cette culture-là aussi. Et si nos voisins arrivent à aménager des carrières jusqu'à 65, 66, 67 ans, il n'y a aucune raison qu'on n'y arrive pas, nous non plus.
PATRICK ROGER
Quand même, par rapport à ce rapport du COR qui dit que dans les trois quarts des cas, le régime va être déficitaire ; vous, vous annoncez, vous confirmez, là ce matin, l'équilibre pas donc 2030 mais...
OLIVIER DUSSOPT
L'équilibre viendra un peu après.
PATRICK ROGER
2035 ?
OLIVIER DUSSOPT
Entre le moment où nous avons monté la réforme et aujourd'hui, il se passe un phénomène que tout le monde peut constater, qui s’appelle l'inflation, que nous n'avons jamais connu un niveau comme cela depuis le début des années 80. Nous allons regarder cela. Et par ailleurs, ...
PATRICK ROGER
Donc vous misez sur 2035 ?
OLIVIER DUSSOPT
La réforme que nous avons faite permet de retourner à l'équilibre en 2030. Nous restons sur cette trajectoire. Vous avez dit vous-même tout à l'heure que de six mois en six mois, les rapports du COR pouvaient avoir des résultats un peu différents ; donc ne nous précipitons pas.
PATRICK ROGER
Oui. Donc vous dites 2030 – 2035, entre les ...
OLIVIER DUSSOPT
Ne nous précipitons pas.
PATRICK ROGER
Vous ne voulez pas donner de chiffres ?
OLIVIER DUSSOPT
Non, parce qu’en matière de prévision, il faut toujours être prudent et c'est un principe lorsqu'on parle d'économie et de finance public.
PATRICK ROGER
Lundi prochain, à l'Assemblée nationale va arriver le texte sur le partage de la valeur, c'est ça. Ça va être quoi précisément ? Qu'est-ce qu'il va y avoir dans ce texte ?
OLIVIER DUSSOPT
Ce texte a été adopté par la Commission des affaires sociales avant-hier. Et ce texte est le fruit d'un dialogue et d'une négociation entre les organisations syndicales et patronales ; dialogue qui a été ouvert au mois de septembre 2022 à ma demande. Dans ce texte, il y a un certain nombre de choses qui sont extrêmement importantes même si elles sont très techniques. Aujourd'hui, par exemple, les entreprises de moins de 50 salariés n'ont pas d'obligation de mettre en place des dispositifs de participation ou d'intéressement. L’accord dit que, une fois qu'elle sera votée bien sûr, une entreprise qui réalise des bénéfices, trois années consécutives, des bénéfices supérieurs à 1% de son chiffre d'affaires, sera obligée de mettre en place un dispositif de partage de la valeur, soit de l'intéressement soit de la participation. On parle là des entreprises de 11 à 50 salariés ou des petites entreprises. Mais cela peut permettre à 1 500 000 salariés qui, aujourd'hui, n'ont pas d'intéressement, n’ont pas de participation, progressivement d'avoir ces accords d'intéressement et de participation.
PATRICK ROGER
Sous forme de prime.
OLIVIER DUSSOPT
Oui. Mais c'est le principe de l'intéressement et de la participation.
PATRICK ROGER
Oui, oui, bien sûr. Mais pourquoi ne pas obliger les entreprises, dans certains cas, aussi à indexer les salaires sur l’inflation ? C'est ce qui a été évoqué bien sûr.
OLIVIER DUSSOPT
Parce qu'on veut garder l'emploi en France, parce que nous considérons (et ce n'est pas une nouveauté, cela fait des décennies que c'est comme ça) que la détermination du niveau des salaires relève du dialogue de branche et du dialogue social dans l'entreprise. Nous sommes dans un pays où l'Etat fixe le SMIC et uniquement le SMIC. Le reste, c'est du dialogue social. C'est très bien comme ça. Si on dit qu'on indexe, d'abord, ça renchérit très fortement le coût du travail au risque de perdre des emplois. Et je note d'ailleurs que les partenaires sociaux, qui ont signé l'accord, n'ont pas mis l'indexation dans l’accord. Et par ailleurs, si on met une indexation, ça veut dire qu'il n'y a plus de dialogue social parce qu’il n'y a plus de discussion possible.
PATRICK ROGER
Et ces primes peuvent être comprises pour le calcul justement des retraites ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Par principe, les primes que ce soit de l'intéressement ou de participation, ne sont jamais intégrées dans le calcul de...
PATRICK ROGER
Oui mais pour certains justement, c'est un problème. Vous savez que ça a été un problème dans la fonction publique, par exemple ?
OLIVIER DUSSOPT
Pardon, mais il ne faut pas tout confondre.
PATRICK ROGER
Non, mais je sais, mais il y en avait.
OLIVIER DUSSOPT
Pardon, mais vous confondez deux choses très différentes. Quand on parle de l'intéressement et de participation, on parle d'une prime annuelle en fonction du résultat de l’entreprise.
PATRICK ROGER
Voilà, c’est ça.
OLIVIER DUSSOPT
Quand vous parlez des primes dans la fonction publique, vous parlez d'un système de rémunération des agents de la fonction publique tous les mois, pas chaque année mais tous les mois, ont une partie de leur de leur salaire, de leur traitement, en rémunération équivalant salaire, le traitement, le traitement indiciaire ; et l'autre partie en prime.
PATRICK ROGER
Mais c’était le même mécanisme pour le calcul des retraites ?
OLIVIER DUSSOPT
Non, pas du tout. Parce que vous parlez de primes qui sont des éléments de rémunération mensuelle, qui ne comptent pas pour la retraite et c'est un vrai problème dans la fonction publique.
PATRICK ROGER
Voilà, c'est-ce que je vous dis.
OLIVIER DUSSOPT
Quand on parle d'intéressement et de participation, on parle de prime annuelle qui dépend du résultat de l'entreprise donc, par définition, variable.
PATRICK ROGER
Oui, mais par forcément intégrée pour le calcul des retraites.
Non, mais bien sûr, mais donc c'est le même système. C’est bien ce que je disais. Et le SMIC alors ? Pas d'augmentation ?
OLIVIER DUSSOPT
Le SMIC a été augmenté le 1er mai dernier. Parce que nous aurons un mécanisme qui fait que le SMIC suit l'inflation et plus exactement, il ne suit pas l'inflation qu'on appelle général, il suit l'inflation mesurée pour les 20% de ménages qui ont les revenus les plus bas, ce qu’on appelle le quantile. C'est un peu technique, mais c’est le quantile de ménages le plus défavorisé. Et donc était un mécanisme protecteur ; il n'y a que deux pays en Europe qui ont un mécanisme aussi protecteur, c'est- la Belgique et la France.
PATRICK ROGER
Et donc, la prochaine revalorisation pour le SMIC ?
OLIVIER DUSSOPT
Normalement, c'est le 1er janvier prochain, en fonction de l'inflation. Et si entre maintenant, entre le 1er mai et le 1er janvier prochain, l'inflation a été supérieure à 2% cumulée sur quelques semaines, il y aurait un mécanisme de revalorisation automatique.
PATRICK ROGER
Venons-en aussi au projet sur l'immigration. Avant d'être sur le fond, sur le calendrier, qu'est ce qui est prévu finalement ?
OLIVIER DUSSOPT
La Première ministre l'a dit, c’est une réforme que nous voulons mener à l'automne. Il n'y a pas de date arrêtée ; l'automne dans quelques mois et le calendrier parlementaire sera fixé plus tard. Mais dans l’attente, en tout cas, pour préparer la réforme, nous continuons à discuter pour voir si des compromis sont possibles avec les différents groupes parlementaires.
PATRICK ROGER
Et vous, vous avez toujours cette phrase que vous avez sortie, et donc la France ne fonctionnerait pas dans certains métiers sans l'immigration. Donc c'est la conduite de votre texte ; en tout ça, vous en tant que ministre du Travail ?
OLIVIER DUSSOPT
Il faut savoir de quoi on parle. Quand on parle d'immigration, on parle d'immigration non européenne. Parce que pour ce qui concerne les Européens, il y a une liberté de circulation et de travail. Et il y a certains métiers, je pense par exemple au commis de cuisine, où un salarié sur quatre est un étranger non Européen. S’ils n'étaient pas là, nous manquerions d'une personne sur quatre et ça ne marcherait pas.
PATRICK ROGER
Donc il faudra aller vers des régularisations et puis ensuite une ouverture par secteur.
OLIVIER DUSSOPT
Non on ne parle pas d'ouverture, aujourd'hui je pense que tout ce qui concerne l'ouverture est suffisant, mais aujourd'hui on le sait il y a dans des métiers en tension, commis de cuisine, agent d'entretien dans le secteur du BTP, dans d'autres secteurs, il y a des personnes qui travaillent avec un contrat de travail, c'est un travail légal mais qui à titre personnel n'ont pas de titre de séjour, ils sont en situation irrégulière, des personnes qui travaillent parfois depuis 3 ans, 4 ans, 5 ans, qui sont installées sur notre territoire, qui bossent tous les jours. Et peut-être que regarder la réalité en face c'est de leur donner de la sécurité juridique à eux et à leur patron.
PATRICK ROGER
A ce propos une petite parenthèse, il y a eu une enquête-là qui a été menée sur les chantiers des JO de Paris 2024, pas d'inquiétude en fait à ce niveau-là ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous sommes vigilants sur tous les chantiers et lorsqu'il y a notamment beaucoup de sous-traitance, il faut faire attention à la question du travail détaché, la question de la régularité, l'inspection du travail fait son travail pour le contrôler tout cela.
PATRICK ROGER
Il va y avoir aujourd'hui en conseil des ministres l'officialisation de la dissolution des soulèvements de la terre, ce mouvement certains contestent ça en disant ben est la liberté d'expression qui est un peu interdite à travers ça.
OLIVIER DUSSOPT
La liberté d'expression, ça n'est pas la violence, on parle d'un groupe en fait qui organise des actions violentes, pensons à Sainte-Soline, pensons aux saccages d'exploitations agricoles dans l’Ouest de la France, pensons à ce qui s'est passé le week-end où à de soi-disant écologistes considèrent qu'il vaut mieux des camions qu’un train, c’est quand même assez fantastique et des gens qui vont à une manifestation présentée comme une manifestation champêtre et festive, en réalité ils y vont pour casser, ils y vont pour s'en prendre aux forces de l'ordre, on a 12, plus de 12 gendarmes qui sont blessées et on a saisi plus de 400 objets dangereux. Moi quand on me dit qu'on va manifester pour l'écologie ça n'est pas avec un marteau et des tenailles.
PATRICK ROGER
Mais est-ce qu'on doit aller quand même jusqu'à la dissolution en fait de ces mouvements, enfin c'est plusieurs associations d'ailleurs qui sont regroupées en fait à l’intérieur.
OLIVIER DUSSOPT
Le ministre de l'Intérieur fait son travail parfaitement, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs semaines que ce mouvement, ce groupement de fait puisqu'on appelle comme ça en en droit a su que le gouvernement envisageait cette dissolution, ils ont pu apporter des arguments. On parle de personnes qui organisent des actions violentes, qui s'en prennent aux forces de l'ordre, qui s'en prennent à la propriété privée et je soutiens mais évidemment à 2000 % l'action du ministre de l’Intérieur face à ces réactions.
PATRICK ROGER
Une question plus politique, on dit qu'il y a une pression là actuellement via Les LR et puis un accord de gouvernement qui serait recherché avec eux notamment sur les questions d'immigration, vous vous êtes, vous regardez véritablement ça et vous dites qu'il faut peut-être ouvrir les choses vers les LR pour faire passer les textes ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Comme membre du gouvernement et pour avoir porté plusieurs textes depuis le début de ce second quinquennat, j’ai porté une partie de la réforme du pouvoir d'achat au mois de juillet 2022, la réforme de l'assurance chômage en décembre, la réforme des retraites, je suis prêt à travailler avec tous les groupes et à travailler avec toutes celles et ceux qui veulent faire avancer les choses. Si au sein du groupe LR certains veulent avancer c'est tant mieux, si dans d'autres groupes certains veulent avancer dans l'intérêt du pays, c'est tant mieux, mais je pense qu'il faut faire preuve d'ouverture parce que c'est avec l'ouverture qu'on arrive à construire des majorités. Vous savez on dit souvent que le gouvernement aurait des difficultés à faire passer ses lois parce que nous n'avons une majorité que relative.
PATRICK ROGER
Oui c’est vrai.
OLIVIER DUSSOPT
55 textes votés en un an, 3 seulement ont fait l'objet d'un 49 3, les 52 autres ont été voté avec des majorités.
PATRICK ROGER
Oui mais il y a eu quand même évidemment sur des textes fondamentaux la difficulté d'avoir une majorité, Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
C’est normal quand on représente…
PATRICK ROGER
Et ce sera peut-être la même chose sur l'immigration.
OLIVIER DUSSOPT
Quand on présente un budget ou une réforme comme les retraites c'est normal qu'il y ait des difficultés notamment dans un contexte de majorité relative, mais je le répète, 55 textes, 3 seulement ont fait l'objet de 49 3, les autres ont été adoptés avec une majorité.
PATRICK ROGER
Oui bon Olivier DUSSOPT, vous venez des rangs de la gauche, ça ne vous embête pas donc de travailler avec des LR qui vont mettre un petit peu la pression, il y a une surenchère autour de l’immigration non ?
OLIVIER DUSSOPT
Ça ne m’embête de travailler avec personne. Toutes celles et ceux qui veulent avancer et qui se retrouvent autour des projets que nous portons sont les bienvenus.
PATRICK ROGER
Est-ce qu'il va y avoir un remaniement ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est une question qu'il faut poser au président de la République.
PATRICK ROGER
Non, non mais vous êtes vous-même aussi concerné parce que dans le gouvernement donc non.
OLIVIER DUSSOPT
La constitution dit que les membres du gouvernement sont nommés par le président de la République sur proposition du Premier ministre, je ne suis ni l’un, ni l'autre et je ne commente pas les rumeurs.
PATRICK ROGER
Bon est-ce qu'il y a un risque de 49 3 de nouveau sur l'immigration ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous verrons quand le texte sera présenté, ce n'est pas avant l'automne, donc chaque chose en son temps.
PATRICK ROGER
Merci Olivier DUSSOPT, ministre du Travail, du Plein emploi et de l'Insertion qui était l'invité ce matin de Sud Radio.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 22 juin 2023