Texte intégral
Q - Madame la Ministre, bonjour.
R - Bonjour.
Q - Nous sommes, ici, en Égypte sur le sol africain à l'heure où les crises s'enchaînent. On va parler de ça, du Niger, de la guerre russe contre l'Ukraine. D'abord donc, l'Égypte. Vous avez rencontré le Président al-Sissi. Est-ce que c'est l'exemple de ces nouveaux pays du Sud, indépendants complètement de l'Occident ? Le président vous a très bien reçue, il reçoit aussi l'aide des Américains, et il va à Saint-Pétersbourg, chez Vladimir Poutine. Est-ce que vous vivez avec ça ?
R - C'est surtout pour la France un partenaire de longue date, un pays ami et un partenaire stratégique, et qui l'est encore plus dans ce monde en pleine recomposition que vous évoquez, en effet. L'Égypte, pour nous, c'est un pays clé, c'est une puissance régionale, c'est un partenaire de confiance, et c'est un pays qui prône la modération, ce qui lui permet d'être à la fois en mission pour parler au Président Poutine et l'interroger - cela n'est pas sans vertus - sur la guerre qu'il fait à l'Ukraine, et un pays qui aide l'Ukraine à faire progresser son plan de paix en allant à la réunion de Djeddah, il y a quelques semaines, destinée à faire progresser des idées ukrainiennes de paix et de dialogue. L'Ukraine prônant d'ailleurs la paix, là où la Russie, hélas, ne le fait pas.
Q - De fait, est-ce que ce n'est pas l'exemple de ces pays qui ne sont plus du tout dépendants de nous, l'Occident ? Le président algérien qui va à Saint-Pétersbourg, disant à Vladimir Poutine "Vous êtes le plus grand ami de l'humanité", et effectivement, le président Sissi ?
R - Non, je ne crois pas que ce soit la bonne présentation des choses, en tout respect pour votre question, cela va sans dire. L'Égypte est l'un de nos premiers partenaires et nous sommes l'un de ses premiers partenaires. Elle a toujours eu cette possibilité qui lui est propre - peut-être que c'est d'ailleurs le génie propre égyptien - d'être au carrefour des mondes. La géographie le montre d'ailleurs. Son rôle géostratégique n'est plus à démontrer. Et elle parle à la fois aux Américains, à la fois aux Européens, aux Français de longue date. On nous rappelait, tout à l'heure, à la Ligue arabe que nous étions dans des histoires intimement liées depuis... Ce ne sont pas les croisades qu'ils ont citées, c'est l'Empire romain et même ce qui précédait l'Empire romain. Donc nous nous sommes dans un pays ami, je le redis, un pays qui est un partenaire de confiance et qui parle à tout le monde. Sans comparer avec la France, je crois que cela a ses vertus de pouvoir aider à traiter les grands défis du monde, aider à traiter les grandes crises en s'adressant à tout le monde et en essayant de convaincre tout le monde qu'il faut faire plus, qu'il faut faire mieux.
Q - Madame la Ministre, que dire à ces pays africains, beaucoup dans les opinions africaines disant "On est prêt à dealer avec tout le monde, on aime bien dealer avec les Chinois, avec les Russes, avec les Français" ? D'ailleurs, vous vendez bien ici les Rafale, le métro. Mais plus de leçons de morale. Or, la France donne, assume de donner des leçons en matière de droits humains.
R - Elle assume de promouvoir les droits universels et l'égale dignité de la personne humaine, mais pas de donner des leçons de morale.
Q - C'est comme ça qu'ils le ressentent.
R - Lorsque nous parlons avec les Égyptiens, par exemple, puisque je suis aujourd'hui en Égypte, de ce dialogue, cette dynamique, cette dialectique peut-être même entre la stabilité et le changement, et ce pays la vit, comme vous le savez, depuis une dizaine d'années, nous le faisons ouvertement, nous le faisons franchement, nous le faisons en cherchant à progresser, parce que nous pensons qu'il y a des droits universels, une aspiration universelle de tout être humain à vivre comme il l'entend. Mais nous pensons aussi, et là, notre expérience peut-être est utile à d'autres, au moins comme source d'observation sinon d'imitation, nous pensons que ce modèle démocratique est le plus efficace, le plus résilient, évidemment, et aussi ce qui permet le développement des pays et l'adhésion des sociétés à la forme de gouvernement du pays dans lequel elles se trouvent.
Q - L'Égypte est une démocratie très imparfaite. Je crois que le président Sissi a été réélu à 97%.
R - C'est un beau score.
Q - Ça laisse de la marge, disons, pour être dans l'"understatement". Mais beaucoup disent "Au moins, c'est la stabilité". Décision récente, l'interdiction du niqab dans les écoles pour faire barrage aux Frères musulmans, est-ce que c'est un bon signe selon vous ?
R - L'Égypte, je vous le redis, nous en avons parlé tout à l'heure, est un pays qui est attaché à sa stabilité – et après les chocs qu'il a connus, c'est bien naturel – mais qui est conscient, qui le dit - dans notre dialogue, nous pouvons aborder ces questions -, qu'il a encore besoin de progresser. Il faut rendre hommage aux autorités égyptiennes d'avoir pris en compte un certain nombre de critiques qui leur étaient faites et ouvert un dialogue national, peut-être incomplet, mais qui existe en tant qu'espace de dialogue. Et nous avons pu voir que de nombreux membres de la société civile y participaient, parce que cet espace et assez unique et qu'il était nécessaire. Mais elle s'est dotée aussi d'une stratégie en matière de droits de l'Homme et dit volontiers qu'il lui faut encore faire des progrès, que son modèle est imparfait...
Q - Pour vous, c'est bien, l'interdiction du niqab ? C'est bien ? ...
R - Chacun décide pour ce qui le concerne. La loi de 2004 en France est assez claire. Mais l'Égypte nous rappelle aussi qu'il nous a fallu, en Occident, en Europe et peut-être même en France, un certain temps avant de parvenir à un État démocratique en voie de perfectionnement permanent, mais qui est relativement conforme aux aspirations de nos concitoyens.
Q - Catherine Colonna, les crises, vous n'en manquez pas...
R - Il y en a quelques-unes.
Q - Le Niger d'abord, si on est très concret, la situation assez particulière de l'ambassadeur de France sur place, vous avez été très ferme à son sujet, mais est-ce qu'il peut travailler au Niger dans ces circonstances ?
R - Il travaille, je vous l'affirme, et il nous est très utile par ses contacts, par ceux de son équipe. Il y a encore une petite équipe autour de lui.
Q - Il restera, quoi qu'il arrive ?
R - Il reste tant que nous souhaitons qu'il reste, et c'est une décision qui appartient au Président de la République. Vous savez que nous n'avons pas spontanément le désir d'obéir aux injonctions d'autorités de fait, putschistes, que nous ne reconnaissons pas. Nous n'avons aucune raison de le faire.
Q - Elles ont fait un geste, n'est-ce pas ? Elles libèrent un ressortissant français...
R - Qui était arrêté sans aucun motif. Et donc, il est bon qu'en effet il ait été libéré. Et c'est d'ailleurs une façon que j'ai de répondre à votre question : s'il a été libéré, c'est aussi parce que nous avons une ambassade sur place, et une ambassade qui travaille, qui est active et qui joue un rôle utile.
Q - Est-ce qu'il y a une condition qui ferait que vous reconnaîtriez ce gouvernement putschiste ? Il y a plein de gouvernements putschistes qui sont devenus reconnus à la fin, c'est un classique. C'est pour, à jamais...
R - La position unanime de la communauté internationale, États de la région, pays européens, France y compris, Nation unies à l'unanimité, Union africaine, CEDEAO, a été immédiatement de condamner ce putsch pour des motivations, enfin qui est venu pour des motivations particulièrement critiquables, de demander le retour à l'ordre constitutionnel immédiat et de demander que la volonté des Nigériens, qui s'est exprimée, il y a deux ans, en élisant démocratiquement un président, soit respectée. Les putschistes, non seulement ne représentent qu'eux-mêmes et n'ont pas été élus, – la différence entre le président Bazoum et le général du moment, pardonnez-moi, est qu'il n'a pas été élu par personne –, c'est une différence considérable. Il serait bon qu'on tienne compte de l'opinion des peuples et de leur volonté lorsqu'elle s'est exprimée librement. D'où la position unanime de la communauté internationale.
Q - Au Maroc, il n'est pas temps, dans les circonstances tragiques où nous sommes, de refaire une polémique politicienne, mais il faudra sortir de conditions qui sont difficiles, est-ce que ça passe par une rencontre que vous espérez plus rapide entre les deux chefs d'État ?
R - Soyons clairs, il faut vraiment séparer les deux questions. Il y avait quelque chose d'indécent à porter des jugements sur les choix faits par le Maroc souverainement pour son pays, il est maître chez lui, et de lier cela à des considérations diplomatiques qui, par ailleurs, peuvent exister, dont on peut parler, – et nous allons en parler, je vais vous répondre –, c'était non seulement inutile, mais blessant pour les deux pays, et avec un côté d'indécence qui n'était pas plaisant. Les relations entre la France et le Maroc sont anciennes. Elles sont marquées par une profonde amitié, je pense, entre les deux peuples. Et nos dirigeants, encore il y a quelques semaines, ont reparlé de cette visite d'État, puisque le Président de la République est invité au Maroc à effectuer une visite d'État, qu'il faut sans doute faire maintenant, dès que les dates seront trouvées, pour permettre à nos deux pays de se retrouver à la hauteur et de leurs aspirations et, je crois, des intérêts qui sont les leurs de part et d'autre ; dans un contexte mondial et pas seulement régional qui est en effet en plein mouvement, nous devons coopérer et coopérer sans doute davantage.
Q - Il y a quand même un passif. Le gouvernement marocain a été très dur. Encore une fois, laissons de côté la tragédie qui est là et c'est autre chose...
R - Laissons-la de côté, oui...
Q - Mais très dur en disant "Nos relations ne sont pas bonnes" de façon extrêmement brutale.
R - Le gouvernement marocain ne l'a pas dit, on l'a lu dans les journaux. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Et le Roi du Maroc a refait son invitation au Président de la République, il y a peu, cet été, lorsqu'ils s'étaient parlé.
Q - Donc le Président ira ?
R - Le Président est invité, il nous reste à trouver des dates, qui n'ont pas encore été trouvées. Je tiens à préciser qu'il n'y a eu aucun report puisqu'aucune date n'avait été fixée. Mais cette invitation étant faite, j'espère que nous pourrons l'honorer, que le Président de la République pourra l'honorer en effet.
Q - Madame la Ministre, vous aurez un rôle particulier dans les jours qui viennent à l'Assemblée générale des Nations unies, cheffe de délégation française puisque le Président de la République n'y va pas. La presse britannique a révélé que le président Zelensky sera présent, qu'est-ce que cela représente pour vous ?
R - L'Assemblée générale des Nations unies, c'est vraiment le rendez-vous annuel de la diplomatie mondiale. Tout le monde est là, tous les États sont là. L'Assemblée générale se réunit, il y a des réunions parallèles. Le Conseil de sécurité tiendra une réunion sur l'Ukraine. Et on a lu en effet que le président Zelensky serait là. Je le mets au conditionnel, je vous répondrai mieux dans quelques jours, si je peux être encore plus précise, mais je crois que vous me comprenez.
Q - Il a exprimé des inquiétudes, si on entre vraiment dans la chose concrète, parce que...
R - Si le Président de la République n'est pas là, c'est parce qu'il se trouve que cette même semaine prochaine, la France aura l'honneur à la fois d'accueillir Sa Majesté le Roi Charles III et la Reine Camilla et, en fin de semaine, Sa Sainteté le Pape.
Q - Le président Zelensky a tenu dans "The Economist" des propos très durs en disant "Je vois dans les yeux de certains – il n'a pas cité de noms –, mais de certains Occidentaux un double langage". En gros, "ils ne me soutiendront pas jusqu'au bout". Pourquoi est-ce qu'il dit ça, maintenant, selon vous ?
R - Nous le soutiendrons jusqu'au bout et par fidélité à nos valeurs et à nos promesses, et aussi parce que c'est notre intérêt. Si nous soutenons l'Ukraine, c'est bien sûr parce que l'Ukraine a le droit de se défendre, est agressée sans raison par un pays voisin qui, comme membre du Conseil de sécurité et membre permanent, devrait faire respecter la Charte au lieu de la violer, mais c'est aussi parce que l'issue de cette guerre déterminera en bonne part ce qu'on appelle l'architecture de sécurité, je veux dire les conditions de la stabilité et de la sécurité en Europe. Et c'est notre intérêt aussi parce que la Russie, en violant ses engagements, en violant les principes de la Charte, porte atteinte aux fondamentaux de la vie internationale, du savoir-vivre ensemble.
Q - Mais pardon, vous ne m'avez pas répondu... jusqu'au bout... ?
R - Donc, nous, nous soutiendrons l'Ukraine jusqu'au bout.
Q - Est-ce que vous comprenez, pardon, le choc qu'ils ont éprouvé, les Ukrainiens, en voyant que dans le communiqué du G20, la Russie n'était même pas mentionnée comme État agresseur ?
R - J'y viendrai. Je crois que le président Zelensky veut - je fais une interprétation qui m'est propre sans doute -, mais veut alerter sur le fait que la Russie joue peut-être ou peut être tentée de jouer sur une certaine lassitude. Et il est important de répondre que si c'était son calcul, eh bien, ce calcul sera déjoué. C'est la raison pour laquelle en juillet, au sommet de Vilnius, au sommet de l'OTAN, les pays du G7, dont la France, ont décidé d'un plan de moyen terme pour aider l'Ukraine dans la durée, et pas seulement au fil des événements, et en adaptant leur aide à ces événements. Et donc nous sommes en train, entre Français et Ukrainiens, à la suite de la visite de Dmytro Kuleba que vous avez reçu à Paris, nous avons lancé le travail pour qu'un memorandum of understanding, un mémorandum, donc un document, contractualise l'aide militaire, économique, humanitaire que la France apportera à l'Ukraine dans les trois, quatre, cinq prochaines années. C'est un message pour l'Ukraine, c'est un message aussi pour nos entrepreneurs, nos industries, nos parlementaires et nos politiques, mais c'est un message également à destination de la Russie qui doit comprendre que nous sommes là aux côtés de l'Ukraine et nous resterons aux côtés de l'Ukraine.
Q - Précisément, on verra si le président Zelensky est à New York, on verra si le ministre Lavrov est à New York. Si le ministre russe Lavrov est à New York, est-ce que vous pouvez lui parler ?
R - Oui, il m'arrive de lui parler. Il y a longtemps que je ne l'ai pas fait, il est vrai...
Q - Quand était la dernière fois, pardon ?
R - C'était au mois de février, dans un G20, je ne l'ai pas vu depuis, parce qu'il sort assez peu, somme toute, en tout cas dans les enceintes que nous fréquentons.
Q - Mais sur le principe, vous pouvez parler au ministre Lavrov ?
R - Bien sûr. En étant souvent en désaccord avec lui. Il me le dit, je le lui dis volontiers. Donc nous constatons nos désaccords, et nous essayons de trouver pourtant des solutions sur un certain nombre de sujets précis.
Q - Est-ce que là, la France peut jouer un rôle, un jour, de conférence de paix parce que, précisément, vous pouvez parler aussi au ministre Lavrov ?
R - Ce moment n'est pas encore venu. Je vous réponds un peu directement, mais il n'y a pas pour le moment d'espace de dialogue productif entre la Russie et l'Ukraine, du fait de la Russie. Je vous disais tout à l'heure que l'Ukraine s'efforce de faire progresser son initiative de paix, recueille un certain nombre de soutiens, parle à des pays dans le monde auxquels elle ne parlait pas, ce qui est une bonne chose pour diffuser ses idées, se faire mieux comprendre, là où la Russie n'a jamais demandé que la reddition de l'Ukraine, après une agression qui est contraire à toutes les règles de droit international et une guerre qu'elle poursuit d'ailleurs par des moyens éminemment critiquables parce qu'elle viole de plus toutes les lois de la guerre et tout le droit international humanitaire, jour après jour, ce qu'on ne dénonce peut-être pas suffisamment. C'est à elle de démontrer qu'elle est en mesure de passer à une autre logique et de proposer à l'Ukraine des négociations de bonne foi. Elle ne l'a pas fait.
Q - Est-ce qu'il y a encore une différence française ? On est au Caire, on entend, je ne sais pas si ça s'entend à la caméra, la rumeur du Caire, cette immense ville de 20 millions d'habitants, agglomération...
R - Le bruit de l'Orient, ce sont souvent les klaxons, oui...
Q - Voilà...
R - Mais cela a du charme... on retrouve ça, oui...
Q - De Gaulle a été immensément populaire, cette politique d'indépendance dans les années 1960, Chirac a été très populaire dans la foulée de l'an 2000, 2003, avec la résistance contre la guerre d'Irak. Aujourd'hui, certains disent "Au fond, la France, elle est alignée", à tort ou à raison, mais "alignée simplement sur les États-Unis et les Anglo-Saxons".
R - Le Président vous démentirait rapidement. Je crois même qu'il a indiqué, il y a quelques mois, dans une interview qui a fait un peu de bruit, que la France n'était pas alignée. En effet, je vous confirme qu'elle n'est pas alignée, conformément à sa vocation d'indépendance. Il se trouve que nous sommes un pays qui a des valeurs, qui les défend et qui a des alliés, qui a des amis, qui a des partenaires plus difficiles, on vient de parler de l'un d'entre eux, mais il y en aurait d'autres, mais qui n'est pas un pays aligné, qui tient à sa souveraineté, à sa liberté de choix, en un mot, à son indépendance, et qui en est fier et heureux.
Q - Un dernier mot, s'il vous plaît, sur Lampedusa. Les images sont très impressionnantes...
R - Oui, c'est tragique...
Q - Voilà, de cet afflux tellement important de réfugiés. Est-ce que la France est prête à aider l'Italie, à accueillir une partie de ces migrants ?
R - Il se trouve que l'Italie, géographiquement, est en première ligne puisque l'île de Lampedusa, entre autres, est la plus proche des côtes d'Afrique du Nord, du continent africain. Et donc, sans l'avoir choisi, elle se trouve la première exposée ; il faut donc l'aider, je le dis. Il faut aider aussi...
Q - Ça veut dire prendre une partie de migrants ?
R - Il faut l'aider, mais il faut aider aussi et d'abord à ce que les trafiquants d'êtres humains, parce qu'il s'agit de trafic d'êtres humains, ne profitent pas de la situation difficile en Libye...
Q - Ça, c'est à plus long terme...
R - ... ne profitent pas de la misère humaine pour exploiter des gens et se livrer à cet horrible trafic d'êtres humains qui donne lieu à ces vagues migratoires que l'on voit. Par ailleurs, oui, il faut aider l'Italie. Nous devons être solidaires de l'Italie. Il faut d'ailleurs poursuivre ce travail, qui avait été engagé avec un réel succès par les ministres de l'Intérieur sur un mécanisme, ce qu'on appelle le "pacte sur la migration et l'asile", un mécanisme qui permet à la fois de renforcer nos protections à nos frontières extérieures, empêcher que des migrants irréguliers arrivent, mais s'ils sont là, accueillir ceux qui doivent l'être et le veulent, et se répartir un peu le fardeau. Vous savez que la France prend sa part, que les pays européens prennent inégalement leur part, et certains même s'y refusent. Il est donc impératif avant la fin de l'année de parvenir à terminer ces longues négociations sur le pacte sur la migration et l'asile.
Q - Est-ce que ça montre que c'est inéluctable ? On a en Italie un gouvernement très à droite, qui a fait campagne là-dessus en disant "Nous, on sera un barrage", etc. Et même eux, on voit qu'en réalité, alors, qu'on s'en félicite ou qu'on le déplore absolument, il y a quelque chose dans la migration de tellement puissant, est-ce que c'est inéluctable ?
R - En tout cas, c'est assez peu lié à la couleur politique du gouvernement d'un pays qui se trouve exposé à une vague migratoire. Ce sont des phénomènes, dont les causes sont multiples, et qui ne doivent rien, je vous le dis volontiers, à la couleur du gouvernement italien, celui d'aujourd'hui, comme celui d'hier qui était différent ou celui d'avant-hier au moment du pic migratoire des années 2015-2016.
Q - Merci beaucoup Madame la Ministre.
R - Merci beaucoup.
Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 19 septembre 2023