Texte intégral
APOLLINE DE MALHERBE
J'ai face à moi deux invitées ce matin, bonjour Charlotte CAUBEL.
CHARLOTTE CAUBEL
Bonjour.
APOLLINE DE MALHERBE
Vous êtes la secrétaire d'État chargée de l'enfance et bonjour Muriel ROBIN. Tout le monde vous connaît, vous êtes bien sûr la comédienne, l'humoriste, mais si vous êtes toutes les deux face à moi ce matin, c'est parce qu'ensemble, vous voulez briser un tabou et ce tabou, c'est celui de l'inceste. Plus globalement vous lancez une campagne pour parler de nos enfants, pour parler de nous enfants, pour parler de nos enfants, pour parler de nos enfants après eux, pour parler de la question des agressions et des violences sexuelles qui sont faites contre eux. Et pour la première fois, je le dis bien, c'est la première fois, le mot inceste va être prononcé dans une campagne lancée par le Gouvernement. On va revenir sur cette campagne. (…)
(diffusion spot)
APOLLINE DE MALHERBE
Le mot secret et c'est précisément à ça que vous voulez vous attaquer, à la fois pour l'enfant, pour qu'il puisse parler et puis pour que ce soit su et que l'on puisse l'empêcher. Que faire, d'abord, comment sentir qu'un enfant est en détresse, que faire face à lui ?
CHARLOTTE CAUBEL
Permettez-moi d'abord de vous remercier et remercier surtout Muriel de s'associer à cette campagne qui est très très pour moi. Le président et la première ministre m'ont confié comme priorité la lutte contre les violences sur les enfants et en particulier les violences sexuelles. J'ai souhaité mettre en place des campagnes en mode sécurité routière pour taper dans l'estomac de nos concitoyens, dans leur esprit, dans leur conscience, mais dans leur estomac. C'est un premier spot et il y en aura d'autres sur les violences faites aux enfants. Sur ces violences sexuelles, on a dit un chiffre absolument marquant, toutes les trois minutes un enfant…
MURIEL ROBIN
Je vais mettre un chrono en route d'ailleurs comme ça.
APOLLINE DE MALHERBE
On a appuyé sur le chrono là, vous avez appuyé sur le chrono…
MURIEL ROBIN
Depuis la diffusion du spot, toutes les trois minutes je le dirai pour bien faire exister cette souffrance.
APOLLINE DE MALHERBE
Très bien, parce que c'est toutes les trois minutes.
CHARLOTTE CAUBEL
Alors dans tout l'environnement familier, ce n'est pas simplement la famille, mais c'est dans tout l'environnement familial des enfants. Aujourd'hui, vous entrez dans une classe sur l'inceste à proprement dit, 2 à 3 enfants subiront ou subissent l'inceste. Voilà donc c'est très important. Un adulte sur dix a subi de l'inceste dans son enfance. Ça veut dire quoi, Apolline, vous croisez des enfants tout le temps, et vous croisez aussi des agresseurs tout le temps puisqu'il faut des agresseurs pour avoir des agressés. Cette campagne, elle est à destination des adultes, Apolline, pour que plus personne dans quelques semaines, grâce à la prise de parole ou aux engagements d'un certain nombre d'acteurs ou de personnes fortes, mais grâce à cette campagne, plus personne ne puisse dire je ne savais pas. Ça touche tout le monde.
APOLLINE DE MALHERBE
C'est-à-dire que quand vous disiez, c'est aussi pour ça, pour nous marquer, pour nous dire attendez, non mais ce n'est pas réservé à un milieu, une famille, une région. Ça touche tout le monde.
(…)
APOLLINE DE MALHERBE
Comment on fait pour briser ce silence, Charlotte Caubel, qu'est-ce que vous pouvez dire à ceux qui nous écoutent s'ils ressentent parmi leurs proches un enfant, quels sont les signes qui doivent nous alerter et quelle est la réaction à avoir ?
CHARLOTTE CAUBEL
Donc, tous les adultes doivent se sentir concernés dans les familles, l'environnement aussi de l'école, du sport, tout le monde doit regarder les enfants et être attentif. On a un numéro de téléphone, le 119 qui est dédié à l'enfance en danger et qui sait parfaitement renvoyer vers les autorités compétentes, que ce soit les autorités judiciaires, les services sociaux, pour aller effectivement prendre en compte la parole de l'enfant. On a tout un dispositif aujourd'hui très fort, notamment des unités d'accueil de ces enfants à l'hôpital pour mieux les entendre. Donc, on pourra y revenir, mais le dispositif est en place et, pour cette campagne, on la renforce. Nous avons renforcé les dispositifs pour qu'aucun numéro de téléphone, aucun coup de fil ne tombe…
APOLLINE DE MALHERBE
Donc ils commencent par demander à l'enfant ? Si on pose la question à l'enfant, parfois, l'enfant répond, il attend juste qu'on lui demande, il attend juste qu'on l'écoute.
CHARLOTTE CAUBEL
Exactement. Je voulais parler aussi en même temps que ce très beau téléfilm, on a évidemment la révélation de Emmanuelle BÉART qui démontre…
APOLLINE DE MALHERBE
J'allais y venir.
CHARLOTTE CAUBEL
Tout.
APOLLINE DE MALHERBE
L'actrice Emmanuelle BÉART a accepté de témoigner, de parler de l'inceste qu'elle a elle-même subi enfant pendant quatre ans. Et elle dit d'ailleurs que le silence qui s'est installé autour de cela, elle en était en partie responsable parce qu'elle n'a pas osé parler. Et c'est aussi cela qu'elle veut briser. C'est cela qui est très difficile, c'est que pour les enfants, parler.
CHARLOTTE CAUBEL
On a trois tabous dans l'inceste ? le tabou sexuel dans notre pays qui est quand même assez fort, le tabou des violences aux enfants et le tabou de la famille. Ça fait trois raisons pour que la parole ne sorte pas. L'enfant est dans un conflit de loyauté absolue. Quand il comprend qu'on lui fait mal, ce qui est encore autre chose.
MURIEL ROBIN
Oui parce que c'est très court et c'est la nuit, donc il ne sait pas si ça a vraiment existé.
CHARLOTTE CAUBEL
Âge moyen pour les filles, sept ans, pour les garçons ou huit ans. Je ne suis pas en train de vous parler, ce qui est évidemment un crime aussi d'adolescents. L'inceste, c'est sur les petits. Les services d'enquêtes mettent, ouvrent des enquêtes sur des enfants de moins de deux ans, c'est de cela dont on parle. C'est une prise de conscience, y compris pour les gens qui sont attirés sexuellement par les enfants. C'est très important que ce spot leur parle aussi parce qu'ils montrent ce que vivent les enfants.
APOLLINE DE MALHERBE
Ça veut dire que ceux qui sont des agresseurs ou qui sont tentés d'agresser doivent aussi appeler 119. Qui il y a au bout du fil, si j'appelle le 119, non mais je voudrais comprendre.
CHARLOTTE CAUBEL
Bien sûr, il y a un numéro dédié pour les personnes attirées sexuellement qui s'appelle Stop et un dispositif STOP, ils vont sur internet ils trouvent le numéro, je ne veux pas rentrer dans cela parce que le combat, il est plus large que ça, mais il y a un numéro dédié pour les personnes qui sont attirés sexuellement.
APOLLINE DE MALHERBE
Au 119, il y a qui ?
CHARLOTTE CAUBEL
Au 119 des psychologues, C'est gratuit, ça n'apparaît pas sur les lignes téléphoniques, sur les factures. Il y a en face des juristes, des psychologues, il y a des gens formés qui savent comment prendre la parole de l'enfant et qui savent évidemment basculer vers d'autres autorités. Les enfants sont prioritaires. Si un enfant appelle, les autres lignes sont mises en attente. Et puis on peut aussi entendre évidemment des adultes et les conseiller. Dans quelques semaines, on mettra en place un 119 pro dédié aux professionnels, quel qu'il soit. On a un sujet avec les médecins. Dans le magnifique documentaire d'Emmanuelle BÉART, on voit une jeune fille qui pendant des mois est allée chez le médecin avec des cystites et le médecin n'a pas posé de questions. Donc il faut aussi que l'ensemble des médecins nous aide. Il faut évidemment que les écoles nous aident, mais elles le font déjà très bien. Il nous faut…
APOLLINE DE MALHERBE
Oui mais enfin pardon, là s'il n'a pas posé de question, il n'en était même pas vous appeler au 119. C'est que simplement il faut, il faut voir, il faut regarder.
CHARLOTTE CAUBEL
Donc c'est de la formation.
APOLLINE DE MALHERBE
Il faut entendre.
(…)
MURIEL ROBIN
Le Gouvernement va faire quoi parce qu'il y a ça d'accord, parce qu'on est quand est même, moi j'ai découvert il me semblait qu'on était au stade zéro de ce fléau, ça n'existe pas puisqu'on est au stade zéro, donc les enfants, vous voyez ça a encore sonné et j'arrête parce que c'est sordide, c'est affreux mais on se rend bien compte de ce qui se passe quand même.
APOLLINE DE MALHERBE
Charlotte CAUBEL ?
CHARLOTTE CAUBEL
Depuis 2018, il y a une prise vraiment en main de ce sujet des violences intrafamiliales et dedans les violences conjugales et les violences aux enfants très fortes. C'est un souhait du président de la République. Depuis le Grenelle, beaucoup de choses ont été faites récemment, création d'un office de police dédié, formation y compris de l'ensemble des médecins libéraux, avec la diffusion d'une formation dédiée. La mise en place du 119 pour le renforcement du 119. La question de l'éducation sexuelle à l'école qui est repris complètement à zéro, compte tenu évidemment des difficultés qu'on a. Bien sûr, le Gouvernement doit faire, on a tout un plan qu'on va continuer d'ailleurs en novembre parce que nous combat…
APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce que ça répond à votre question, Muriel ROBIN ?
CHARLOTTE CAUBEL
Mais ce n'est pas suffisant, pardonnez-moi, je voudrais juste dire cela, ça doit toucher tout le monde. Moi je peux mettre, enfin je n'en sais rien, peut-on mettre un policier et un magistrat derrière autant d'agresseurs ? Un toutes les trois minutes. Il faut donc que ça change les cerveaux. Et ça, ça prend du temps. On l'a vu en Espagne sur les violences conjugales. Il a fallu six ou sept ans pour que ça percute la société espagnole.
MURIEL ROBIN
Oui mais il a fallu aussi 1 milliard que la France ne donne pas aux femmes et les femmes, parce que c'est vrai que ça fait cinq ans, je le connais bien le sujet et là c'est vrai que moi, je ne me contenterais pas de quelques bracelets électroniques et de quelques policiers formés. On voit encore qu'il y a des femmes qui meurent.
CHARLOTTE CAUBEL
Vous avez raison.
MURIEL ROBIN
Et qui n'aurait pas dû mourir.
CHARLOTTE CAUBEL
Vous avez raison et c'est inacceptable mais nous ne pouvons pas mener ce combat tout seul, Il faut des moyens et l'État en met.
APOLLINE DE MALHERBE
Pas si j'écoute Muriel ROBIN qui pourtant est dans ce combat.
MURIEL ROBIN
Combien vaut la vie d'une femme et je n'aime pas la réponse.
CHARLOTTE CAUBEL
Mais bien sûr, elle vaut, il n'y a pas de valeur.
MURIEL ROBIN
Et combien vaut la vie d'un enfant.
CHARLOTTE CAUBEL
C'est extraordinaire la vie… Mais bien sûr que ça coûte énormément d'argent. Alors par exemple, sur tout ce qui est soins, il y a l'amont, il y a l'aval, la prévention, la répression et les deux ministres, que ce soit le ministre de l'Intérieur, le ministre de la Justice ont des lois de programmation pour renforcer considérablement les moyens. C'est dans le milliard qu'on met collectivement dans ces sujets-là. On n'a pas compilé tout ce qu'on met, mais on met beaucoup, les unités d'accueil pédiatrique, sont des moyens mis par l'État. On a beaucoup de moyens mis à l'État, mais ça ne suffit pas.
MURIEL ROBIN
Par exemple, Olivier BAILLY, ancien juge pour enfants, il a mis des photos de sa fille de douze ans sur un site libertin en proposant de la violer et il est à la maison avec un bracelet électronique et c'est lui qui a la garde de sa fille. Ça concerne, vous êtes sûrs que ce sont les bonnes…
CHARLOTTE CAUBEL
Alors là juste évidemment, Muriel peut citer énormément de décisions judiciaires qui choquent. Mais là ce n'est pas une question de moyens.
APOLLINE DE MALHERBE
Mais ça, ça vous choque quand même.
CHARLOTTE CAUBEL
Ce n'est pas une question de moyens, c'est pardonnez-moi, il a été jugé, ce n'est pas une question de moyens. Après, c'est l'appréciation, vous le savez Apolline…
APOLLINE DE MALHERBE
Vous avez-vous-même été magistrate Charlotte CAUBEL.
CHARLOTTE CAUBEL
Le Gouvernement ne peut pas commenter des décisions de justice.
(Brouhaha)
APOLLINE DE MALHERBE
Là pour le coup, c'est Muriel ROBIN qui vous pose cette question.
MURIEL ROBIN
Comment les enfants violés, comment les incesteurs peuvent se retrouver à avoir la garde de leurs enfants ?
CHARLOTTE CAUBEL
Deux choses, aussi actuellement, un texte qui est porté par Isabelle SANTIAGO, une députée pour régler la question de l'autorité parentale quand la personne est condamnée et quand il y a des enquêtes en cours. C'est évidemment quelque chose de tout à fait fondamental et vous le soulignez, il faut qu'on avance sur cela pour que cette question soit régulièrement…
APOLLINE DE MALHERBE
Mais pour aller aussi dans le sens de ce que dit Muriel ROBIN ce matin, vous avez parlé de ce documentaire auquel participe Emmanuelle BÉART, il y a trois autres personnes qui participent également et qui témoignent également, dont une mère. Une mère qui dit que lorsqu'elle a commencé à faire savoir, à dénoncer le fait que son ex-mari avait visiblement commis l'inceste avec sa fille, elle a été soupçonnée de ne le dire que pour éloigner cet ex-mari et elle a failli perdre la garde de son enfant.
CHARLOTTE CAUBEL
C'est vrai, nous avons des situations extrêmement complexes où on le sait, quand on a des petits enfants et qu'il n'y a pas de faits matériels, la parole des uns et des autres, doit être écoutée avec énormément d'attention. Mais vous le voyez Apolline, on est dans un système où on la dit, c'est la parole des uns contre la parole des autres. Il nous appartient aujourd'hui de faire tous les efforts possibles pour entendre l'enfant, l'écarter parfois du brouhaha des deux parents qui vont aujourd'hui contester ou reconnaître et dans les familles, on le sait bien, il va y avoir les pour, il va y avoir les contre. Donc entendre la parole de l'enfant, la consacrer, c'est ce que nous essayons de faire dans les unités d'accueil pédiatriques. Maintenant, les enfants, on les entend à l'hôpital et pas dans des commissariats qui sont parfois un peu froids pour pouvoir recueillir au mieux cette parole et la prendre en compte.
APOLLINE DE MALHERBE
Et je précise et je précise Charlotte CAUBEL, c'est important que vous avez été magistrate.
CHARLOTTE CAUBEL
Oui.
APOLLINE DE MALHERBE
C'est ça, au départ votre métier et auprès des enfants.
MURIEL ROBIN
… vous êtes au courant parce qu'il a été dit là il n'y a pas longtemps que ça fait deux ans que ça existe, que la commission indépendante pour l'inceste et les violences sexuelle…
APOLLINE DE MALHERBE
On va préciser les choses, c'est cette commission indépendante qui a été créée notamment après le choc du livre de Camille KOUCHNER qui dénonçait l'inceste commis par son ancien beau-père.
MURIEL ROBIN
Je veux juste dire qu'Olivier DUHAMEL a un poste encore. Il est en place.
APOLLINE DE MALHERBE
Il est encore en poste, je n'ai pas vérifié.
MURIEL ROBIN
Oui il est en place…
APOLLINE DE MALHERBE
Il ne me semble pas qu'il a encore un poste. En tout cas les postes officiels qu'il avait, notamment à Sciences Po, il en a été renvoyé. Mais Muriel Robin je n'ai pas forcément toutes les informations, mais au moment où vous le dites, pour moi il a été renvoyé. Simplement, en effet, cette commission a été créée, elle avait été créée pour deux ans, vous avez tout à fait raison.
MURIEL ROBIN
Et pourquoi on l'arrête ?
APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce qu'elle va être prolongée ?
CHARLOTTE CAUBEL
Alors d'abord, deux choses, cette commission elle a été créée à la demande du Président de la République et elle a été mise en place par le Gouvernement. Elle est financée aujourd'hui par le Gouvernement, 2 millions voilà parmi…, c'est que 2 millions par rapport aux milliards, mais c'est plein de petits millions quand même que nous mettons sur ce sujet.
APOLLINE DE MALHERBE
Mais est-ce qu'il sera prolongé ?
CHARLOTTE CAUBEL
Alors aujourd'hui, la question est prématurée puisqu'elle n'a pas rendu son rapport final dans lequel j'imagine qu'elle émettra un certain nombre de propositions, y compris continuer, le cas échéant, à faire des choses qui aujourd'hui ne sont pas nécessairement visibles, enfin vues par le Gouvernement.
APOLLINE DE MALHERBE
Mais justement Emmanuelle BÉART, Vanessa…
CHARLOTTE CAUBEL
Bien sûr.
APOLLINE DE MALHERBE
Toutes ces femmes ont signé cette tribune pour demander sa prolongation.
CHARLOTTE CAUBEL
Cette question aujourd'hui est prématurée, cette commission n'a pas fini son travail. Tous les jours, je travaille avec la CIVIS, sept…
APOLLINE DE MALHERBE
Vous savez bien DU COUP Charlotte CAUBEL, que si on l'arrête en décembre, il y a probablement un certain nombre de témoignages qui ne seront pas recueillis.
CHARLOTTE CAUBEL
Chère Apolline, il n'est pas encore décidé qu'elle soit arrêtée en décembre.
APOLLINE DE MALHERBE
Oui mais il n'est pas encore non plus décidé qu'elle soit prolongée.
CHARLOTTE CAUBEL
Et la commission doit remettre un rapport, c'est un tout petit peu comme si vous me demandiez aujourd'hui, est ce que je compte prolonger au prochain gouvernement.
APOLLINE DE MALHERBE
Non.
CHARLOTTE CAUBEL
Je suis dans l'action.
MURIEL ROBIN
Non on n'est pas sur le même dossier.
CHARLOTTE CAUBEL
Non, non, excusez-moi. Non, je suis dans l'action, je suis dans l'action. Ce n'est pas ça que je veux dire, la commission aujourd'hui n'a pas fini son travail, donc elle n'a pas remis son rapport. Dans son rapport elle va, on lui a demandé deux choses, faire un constat, le constat…
APOLLINE DE MALHERBE
… sera terminé un jour, je veux dire, on espère évidemment qu'un jour il n'y aura plus du tout de victime d'inceste.
CHARLOTTE CAUBEL
Oui, mais est-ce la CIVIS doit continuer at vitam aeternam tant qu'il y a des victimes, peut-être, je ne sais pas, c'est dans la main du président.
APOLLINE DE MALHERBE
Moi j'ai l'impression que oui.
CHARLOTTE CAUBEL
Mais dans ce cas-là, on peut faire aussi une CIVIS pour les violences aux femmes. On peut faire une CIVIS pour les violences terroristes, mais il n'y a pas de difficultés, ce n'est pas dans ma main. C'est une commission qu'on a ardemment souhaitée, que le président a demandé, leur rapport n'est pas du n'est pas encore, moi. J'ai trouvé cette tribune un peu prématurée parce que la question ne se pose pas aujourd'hui.
APOLLINE DE MALHERBE
Je voudrais revenir sur la question des mères, puisque vous vouliez en dire un mot. Muriel ROBIN.
(…)
APOLLINE DE MALHERBE
Charlotte CAUBEL ?
CHARLOTTE CAUBEL
Je voudrais juste être attentive à une chose.
APOLLINE DE MALHERBE
Un dernier mot.
CHARLOTTE CAUBEL
Je comprends parfaitement ce que dit Muriel, il ne faut pas, il faut être attentif, beaucoup de petits garçons sont aussi victimes et marginalement mais quand même un certain nombre de femmes sont aussi agresseuses. Donc bien sûr que dans l'imaginaire c'est le papa.
MURIEL ROBIN
C'est surtout le papa quand même.
CHARLOTTE CAUBEL
C'est surtout les garçons. Il faut dire que dans l'inceste ça peut être aussi les frères, les cousins, voilà et donc être attentif au mot inceste et être aussi attentif aux garçons qui sont aussi très fréquemment victimes de ces faits, donc de ne pas nécessairement rentrer dans un combat totalement…
(…)
APOLLINE DE MALHERBE
Muriel ROBIN, Charlotte CAUBEL, merci à toutes les deux d'être venues ensemble pour briser ce tabou sur la question de l'inceste. Vous êtes secrétaire d'État chargée de l'Enfance, ce spot qu'on a vu tout à l'heure il sera diffusé à la mi-temps du match de la Coupe du monde France - Namibie.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 septembre 2023
