Texte intégral
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
À 8h19 c'est Agnès PANNIER-RUNACHER, la ministre de la Transition énergétique est notre invitée, bonjour.
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Bonjour Christophe JAKUBYSZYN.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Transition énergétique, parfois les Français sont un peu "lost in translation" justement sur ces sujets, nous aussi d'ailleurs, parce qu'on va être très concrets, il y a plein de sujets sur lesquels on ne sait plus trop sur quel pied danser, on parlera du prix de l'électricité notamment, on va commencer par quelque chose qui a un peu divisé, partagé le gouvernement dans les jours derniers, c'est-à-dire est-ce qu'il faut continuer, est-ce qu'on pourra continuer à louer des logements classés G, classés F, est-ce que le calendrier 2025, notamment pour les premiers, peut être encore bougé parce qu'on n'a pas l'argent pour rénover et parce qu'il n'y a pas assez de logements à louer, est-ce que c'est le moment d'enlever des logements du marché ?
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Alors je crois qu'il faut savoir précisément de quoi on parle. Ce dont on parle c'est des logements qui sont des passoires thermiques, les pires passoires thermiques de notre parc, pour vous donner une idée, là où vous payez 100 d'électricité, eux ils payent 300, donc c'est vraiment des logements indignes, sur lesquels des locataires ont non seulement leur loyer à payer, mais une facture d'énergie absolument faramineuse, et ces logements, à partir du 1er janvier 2025, lorsque le propriétaire le remet en location, donc il n'arrête pas abruptement le contrat de location, mais lorsqu'il le remet en location, on lui dit il faut que vous fassiez le minimum de travaux pour que ce logement redevienne digne, ça peut aller rapidement, que vous puissiez…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Sinon on sort le logement du marché, donc on prive quand même quelqu'un potentiellement d'un toit.
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Oui, mais est-ce que vous acceptez de louer des logements où il y a des cancrelats, des souris, des moisissures ?
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Là on ne parle pas de cancrelats et de souris, on parle d'isolation thermique.
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
On parle d'une facture…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
On ne parle pas non plus de punaises de lit !
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
On parle d'une facture multipliée par trois. Au moment où les Français acceptent difficilement une augmentation du prix de l'électricité de 10 % est-ce que vous trouvez acceptable d'avoir des propriétaires qui ont un logement, qui le louent, qui gagnent de l'argent avec, et qui refusent de le mettre dans un état de dignité acceptable pour les locataires ?
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Donc Bruno LE MAIRE a tort de vouloir changer la date ?
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Moi je pense qu'il faut surtout accompagner les propriétaires, et c'est ce que nous faisons. Il y a deux situations, il faut bien les différencier. Il y a une première situation où vous avez des maisons individuelles, là le propriétaire a une certaine liberté pour décider, organiser les travaux, et encore une fois tout ne s'arrête pas au 1er janvier 2025, c'est au moment où on remet le logement en location, c'est-à-dire où son locataire naturellement va quitter le logement, parce qu'il déménage par exemple, eh bien là on renforce les aides pour accompagner ces propriétaires. Et puis il y a une deuxième situation lorsque vous êtes dans un logement collectif, où là on comprend bien, ce n'est pas si facile d'obtenir une décision en AG de copropriété et donc on peut imaginer des dérogations, donc encore une fois…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Ah, ça y est, il y a des dérogations, ça y est, ils sont là les assouplissements !
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Non mais, je pense que ça a été très clair depuis le début, c'est-à-dire nous sommes des gens pragmatiques, mais on ne va pas non plus ne pas prendre le point de vue des locataires, ceux qui payent trois fois la facture d'énergie et ceux qui n'ont pas un pouvoir de négociation avec leur propriétaire en les appelant, en disant "est-ce que vous pouvez baisser le loyer parce que vraiment là je paye beaucoup, beaucoup d'énergie ?", donc c'est l'enjeu et on va augmenter les aides pour permettre la rénovation thermique.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et assouplir un petit peu.
PAULINE DUCAMP
Alors justement, sur les aides, est-ce que vous pouvez nous dire comment vous allez les augmenter et surtout est-ce que derrière on a les professionnels, parce que par exemple si on imagine le projet de pompes à chaleur évoqué par Emmanuel MACRON, 1 million de pompes à chaleur, donc ça va permettre de faire une transition énergique pour les logements, mais est-ce que derrière on a les installateurs qui vont pouvoir faire tous ces travaux, parce que souvent les propriétaires disent "je n'ai pas les moyens, mais il faut aussi que j'attende un an, deux ans, pour pouvoir faire les travaux" ?
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Alors, c'est l'autre enjeu, mais c'est un enjeu qui est plutôt positif, c'est un enjeu où on va créer de l'emploi en France en accélérant la rénovation thermique, ce sont à la fois des artisans du bâtiment et des travaux publics, ce sont aussi des entreprises de taille plus importante qui mènent ces travaux.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais elle a raison Pauline, est-ce qu'on ne met pas un peu la charrue avant les bœufs, c'est-à-dire qu'on met des contraintes, on met des dates, et en même temps les pompes à chaleur elles ne sont pas encore "made in France", elles vont l'être progressivement, mais elles ne le sont pas…
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Vous avez déjà 300.000 pompes à chaleur produites en France, donc ce n'est pas complètement…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais ça ne suffit pas, il en faudrait 1 million…
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Ce n'est pas complètement négligeable, et vous avez produites en Europe. Aujourd'hui, lorsque vous achetez n'importe quel bien dans un magasin, en règle générale, 30 % de la valeur est faite en France, les deux tiers sont à l'international, nous ce qu'on dit c'est qu'on réindustrialise la France et on permet d'augmenter la part du gâteau français, on ne dit pas qu'on va le faire du jour au lendemain, on dit qu'on accompagne les entreprises pour leur permettre de récupérer une part de ce gâteau, donc oui il y a des pompes à chaleur qui sont produites en France, en Europe et dans le monde, et ce qu'on souhaite faire c'est permettre à des entreprises, comme ATLANTIC par exemple, à Billy-Berclau, ou dans d'autres sites, permettre à des entreprises comme INTUIS, qui est dans la Somme, de doubler, de tripler, leur production de pompes à chaleur, c'est bon pour la planète, c'est bon pour l'emploi et c'est bon pour l'industrie.
PAULINE DUCAMP
Mais juste pour être sûre d'avoir bien compris, le calendrier de locations il sera fixé quand, on saura quand, parce que là les propriétaires ne comprennent plus vraiment et je vous avoue que nous des fois on est un peu perdu aussi, quand est-ce que ce calendrier sera clairement défini… ?
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Le calendrier il est très clairement défini, il est défini par une loi qui a été prise il y a quatre ans, donc ça fait un certain temps…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Vous venez de dire qu'il y aura des…
PAULINE DUCAMP
Qu'il y aura des assouplissements.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Il y aura des assouplissements pour les appartements.
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Je vais jusqu'au bout si vous permettez. Ça fait un certain temps que le calendrier est parfaitement connu et que les propriétaires ont effectivement eu l'information et sont en situation de pouvoir faire les travaux, et ce n'est pas un couperet puisqu'au 1er janvier 2024 il n'y a pas de changement de ce calendrier, donc les choses sont très claires et je pense qu'il faut que le monde ait en tête à quel point cet enjeu de transformation de la rénovation thermique, ce n'est pas qu'un enjeu de la planète, c'est évidemment un enjeu majeur parce qu'on est tous en train de mesurer que ce qu'on croyait être un impact un peu mordant du réchauffement climatique est en fait un impact dramatique du dérèglement climatique, c'est dramatique…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Oui, mais vous venez de parler d'assouplissements.
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Et, la deuxième chose, c'est que c'est un enjeu de confort, c'est un enjeu de pouvoir d'achat, donc bien sûr qu'il faut agir. Les dérogations que je mentionne, elles sont très ciblées et pragmatiques pour permettre aux propriétaires qui, de bonne foi, n'arrivent pas à mettre en œuvre leur projet de rénovation, de gagner peut-être un tout petit peu de temps…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Ça sera un décret ?
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
…Sera pas bloquant, voilà.
PAULINE DUCAMP
Et ça, ça sera quand du coup, elles seront définies quand, on aura le décret quand et du coup elles s'appliqueront à partir de quand, juste pour être très très concret pour nos auditeurs ?
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Écoutez, on y travaille, mais moi ce que je veux dire c'est que la loi est très claire, elle existe depuis 2019, et vraiment j'invite les propriétaires en question à prendre contact avec France Rénove, France Rénove vous avez un site internet, vous avez un numéro vert, vous avez des maisons de services publics qui ont tous les dispositifs, vous avez des points d'accueil, et vous avez maintenant ce qu'on appelle "Mon Accompagnateur Rénov", ce sont des professionnels, ils sont sur le terrain, il y en a 2000, et leur travail c'est de vous accompagner sur le montage du dossier administratif, comment avoir les aides, et sur le montage du dossier technique, quels sont les meilleurs travaux à faire dans votre situation pour vraiment gagner le plus vite possible… enfin, diminuer la facture d'énergie.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
L'autre gros sujet c'est les prix de l'électricité pour les 10 ou 20 prochaines années en France, il y a des divergences entre vous, le gouvernement et le patron d'EDF, Luc REMONT, Luc REMONT qui dit moi on veut que je fabrique des EPR, j'ai besoin d'argent, besoin de financement, 50 milliards d'euros par an entre ceux que je vais construire et ceux que je dois entretenir, il faut que j'ai un prix de l'électricité qui corresponde à cette réalité, et le prix qui correspond à la réalité c'est 130 euros, on peut négocier un peu à la baisse, mais pas beaucoup moins, et vous vous lui avez dit au départ le prix de l'électricité ça doit être 60 euros le mégawattheure.
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Alors ça ne s'est pas du tout passé comme ça.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors racontez-nous justement.
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
C'est une discussion, en fait c'est une discussion dans laquelle nous sommes d'abord, je le rappelle, l'actionnaire à 100% d'EDF, donc l'argent d'EDF…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Un actionnaire responsable, qui ne doit pas mettre l'entreprise en difficulté.
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Justement, je vais jusqu'au bout. Lorsque qu'EDF va mal ça nous concerne, nous sommes actionnaires de 100%…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C'est le contribuable qui va payer si EDF va mal, ce n'est pas vous.
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Oui, mais laissez-moi peut-être aller jusqu'au bout. Nous sommes actionnaires à 100% d'EDF, nous sommes un actionnaire responsable et nous finançons ces investissements, autrement dit, si EDF ne les finance pas tout seul, en tant qu'actionnaire d'EDF ce sera nous qui les financerons.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Oui, mais le contribuable français n'a pas forcément envie de payer pour le consommateur français, pourquoi, c'est bizarre comme…
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Vous ne croyez pas que c'est un peu les mêmes le contribuable et le consommateur français ?
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Bah non, le client…
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Vous connaissez un Français qui n'a pas…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Je préfère être client que contribuable, je préfère payer pour…
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Christophe JAKUBYSZYN, vous connaissez un Français qui n'a pas un contrat d'électricité ? on a tous un contrat d'électricité, on paye tous de l'électricité, et c'est pour ça que…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais on responsabilise plus les gens s'ils payent leur électricité au vrai prix plutôt que si on demande au contribuable de payer par ses impôts, enfin, je ne sais pas, vous n'êtes pas libérale du coup ?
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Mais je suis parfaitement libérale, mais ce que je suis en train de vous dire c'est qu'on est en train de créer une histoire dans laquelle on oppose EDF et l'Etat, c'est la même chose, nous sommes tous alignés…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C'est ça le problème, non ?
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Nous sommes tous concernés et on a tous les mêmes intérêts. Alors, de quoi s'agit-il ? Aujourd'hui le nucléaire produit l'électricité compétitive, la CRE a dit, grosso modo, dans certaines conditions, d'hypothèses, c'est de l'ordre de 60 euros du mégawattheure…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et qui a rendu notre économie très compétitive d'ailleurs, grâce à ça.
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Et qui a rendu notre économie très compétitive et c'est un point très important, c'est en réalité une forme de rente, cette rente elle a été permise par les investissements du contribuable dans un programme électronucléaire il y a une quarantaine d'années, d'accord, cette rente il faut la partager, d'une part entre les nouveaux investissements d'EDF, pour permettre d'investir sur le futur, et je veux dire ici il n'y a pas que le programme nouveau nucléaire, il y a les réseaux, il y a l'entretien, il y a la prolongation du fonctionnement des centrales, et de l'autre côté, rendre aux Français l'argent qu'ils ont déjà investi. Donc, ce n'est pas…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Vous voulez reproduire le même schéma qu'il y a 40 ans, c'est-à-dire aider EDF à construire ses réacteurs nucléaires et ensuite en faire profiter, sous forme de rente, les Français, mais l'Europe ne l'autorisera pas.
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Eh bah pourquoi ?
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Parce qu'elle va vous dire vous subventionnez.
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Non, pas du tout. A partir du moment où c'est fait dans des conditions économiques, c'est-à-dire que précisément je suis capable de montrer que d'un côté EDF n'a pas une subvention qui lui permet de faire des choses, ce qui est le cas s'il vit de cette rente, et de l'autre côté je rends au contribuable ce sur quoi il a investi, c'est parfaitement possible, et je pense que là aussi il y a beaucoup d'approximations sur ce dossier. Ce que nous cherchons c'est le juste équilibre entre les investissements futurs et la capacité à permettre aux Français de continuer à avoir un des prix de l'électricité les plus bas d'Europe, c'est le cas aujourd'hui, ça doit continuer. La deuxième chose c'est qu'il y a des industriels, les industriels, au-delà d'un certain prix ils ne sont plus compétitifs, ils ne peuvent plus exporter, ils doivent fermer, on doit évidemment être très attentif à trouver un niveau de prix qui permet un juste équilibre, qui permet aux industriels d'avoir ce prix, et c'est cette discussion qu'on a aujourd'hui avec EDF, et donc elle se poursuit avec le point d'équilibre qu'on va trouver.
PAULINE DUCAMP
Une dernière petite question qui vous fait remettre votre ancienne casquette de secrétaire d'État à l'Industrie, comment vous voyez les difficultés d'ALSTOM, -40 % hier en Bourse, des problèmes de liquidité, vous suivez ce dossier au niveau du gouvernement, comment vous analysez la situation ?
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Écoutez, comme toute situation de grand acteur industriel français, bien sûr on suit ce dossier, il y a le cours de Bourse, il y a la réalité industrielle, je pense qu'il faut aussi se focaliser sur la réalité industrielle, les contrats d'ALSTOM…
PAULINE DUCAMP
Elle a l'air assez compliquée la réalité industrielle.
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
La capacité à générer de la marge…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Ils n'en n'ont pas puisqu'ils brûlent du cash, 750 millions d'euros de cash, c'est ce qui a fait que l'action a décroché !
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Tout à fait, et donc… encore une fois ALSTOM a traversé un certain nombre de tempêtes, on le sait tous, à chaque fois l'État a été présent, c'est important de préserver les sites industriels, maintenant nous nous ne sommes pas des actionnaires d'ALSTOM et, je dirais, notre sujet n'est pas de préserver l'argent des actionnaires d'ALSTOM, notre sujet c'est de préserver les sites industriels d'ALSTOM, et comme toujours nous serons là pour nous assurer qu'industriellement cette société conserve de la continuité.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Vous avez un doute sur le management d'ALSTOM aujourd'hui, sa capacité à dégager, enfin à honorer son carnet de commandes, qui est d'ailleurs très bon ?
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Oui, ils ont un très bon carnet de commandes.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Pourquoi ils ne livrent pas, ils n'ont pas les délais et ils brûlent du cash ?
AGNÈS PANNIER-RUNACHER
Écoutez, je ne me permettrais pas d'analyser une situation que suit mon collègue ministre délégué à l'Industrie, Roland LESCURE, je ne connais pas suffisamment le dossier pour avoir un propos qui soit très étayé sur ça.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Merci beaucoup Agnès PANNIER-RUNACHER, ministre de la Transition énergétique, d'avoir été sur ce plateau ce matin
source : Service d'information du Gouvernement, le 9 octobre 2023