Texte intégral
KARIM BENNANI
Notre invité à 8h30, quasiment 8h30 ce matin, Guillaume KASBARIAN, ministre de la Fonction publique, de la Simplification et de la Transformation de l'action publique. Merci beaucoup d'être, ce matin, avec nous et bienvenue à vous. Il y a quelques minutes, Maud BREGEON, porte-parole du Gouvernement, a déclaré chez nos confrères de France 2 que la volonté du Premier ministre n'était pas d'appliquer le 49.3, mais que ce serait discuté en Conseil des ministres ce midi. Il ne faudrait pas l'appliquer pour éviter de perdre du temps dans cet examen du budget ?
GUILLAUME KASBARIAN
Ecoutez, le 49.3, c'est un outil constitutionnel qui est à la main du Premier ministre et du Gouvernement à chaque instant et qui peut engager sa responsabilité devant les députés parce qu'il y a un blocage ou parce qu'il souhaite faire passer un texte et engager sa responsabilité. Donc, c'est un outil qui peut être sorti à chaque instant. Ça ne veut pas dire qu'il va forcément être sorti. Il faut qu'il y ait…
KARIM BENNANI
Oui ; le Premier ministre ne l'écarte pas. Il le disait d'ailleurs dans le JDD ce week-end.
GUILLAUME KASBARIAN
Exactement. Il n'est pas écarté par principe puisque c'est un outil constitutionnel.
KARIM BENNANI
C'est très impopulaire. Vous l'avez suivi sous Elisabeth BORNE
GUILLAUME KASBARIAN
Mais en même temps, ce n'est pas qu'une question de popularité. C'est que, moi, je souhaite et le Gouvernement souhaite que les débats aient lieu à l'Assemblée nationale, que chacun prenne ses responsabilités, présente des amendements, les vote et montre qu'elle est la copie de l'Assemblée nationale et s'exprime sur le sujet. Moi, je suis pour la responsabilisation et la responsabilité des parlementaires. Et donc, nous sommes dans une démarche où on laisse le débat se faire à l'Assemblée nationale. Les parlementaires, les députés adoptent ou pas des amendements, présentent une copie, ensuite la votent ou pas. Et donc le 49.3 reste une possibilité et un outil qui est, à chaque instant, possible sur le texte. Mais la volonté du Gouvernement est de laisser le débat se faire à l'Assemblée nationale.
ÉRIC DECOUTY
On a bien vu hier, la journée a très mal commencé pour le Gouvernement. Vous avez pris une veste, si je puis dire, avec cet amendement qui a été voté en commission. On est en train d'assister à une redite de ce qui s'est passé en commission des finances. Donc, est-ce qu'il faut prolonger le supplice chinois ou ce qu'il ne faut pas, pour vous, plutôt trancher rapidement dans le vif ?
GUILLAUME KASBARIAN
Dans la démocratie, les parlementaires votent et décident du budget. Et donc, effectivement, la semaine dernière, il y a eu toute une série d'amendements complètement délirants qui ont été adoptés par la commission des finances. Et à la fin des fins, on a eu une énumération complètement loufoque de taxes qui ont été ajoutées à hauteur de 60 milliards d'euros d'impôts supplémentaires, comme l'a d'ailleurs dit le président de la commission des finances. Et puis, une fois que les parlementaires, les députés ont vu le monstre fiscal qui avait été créé la semaine dernière, ils ont décidé finalement de rejeter le texte et de dire " finalement, on n'en veut pas. " Donc, peut-être que cette expérience en commission des finances la semaine dernière va aiguiller le vote de certains députés cette semaine.
ÉRIC DECOUTY
Ça a été le cas hier.
GUILLAUME KASBARIAN
Ecoutez, moi, j'ai peut-être la naïveté de penser que les parlementaires et les députés en particulier, peuvent être responsables. Chacun prend ses responsabilités. Est-ce qu'ils reproduiront le monstre fiscal qui s'est créé la semaine dernière en commission des finances, où est-ce qu'il y aura une attitude différente ? Je crois que pour le débat démocratique, c'est important même de le voir. C'est important que les Français puissent savoir ce que leurs députés pour lesquels ils ont voté votent et donc que chacun prenne ses responsabilités. Mais ensuite, le Gouvernement a sa copie initiale. Les députés font la démonstration avec les amendements de leur idéologie et de ce qu'ils souhaitent porter dans le débat. Et puis, à la fin des fins, si vraiment il y a des blocages, la Constitution prévoit des outils pour débloquer.
ÉRIC DECOUTY
C'est encore strictement politique. On va entrer dans le détail après. Mais hier encore, ça a été une très mauvaise journée pour la majorité… Enfin, pour la majorité… vous êtes majorité relative. Vous avez perdu une vice-présidence. Pourquoi ? Parce que votre camp s'est une nouvelle fois déchiré. Alors, est-ce que ce n'est pas l'occasion de… Est-ce qu'on prolonge le déchirement ou est-ce que ce n'est pas l'occasion par le 49.3 de voir, de solidifier ce bloc central qui aujourd'hui - je suis désolé, mais le constat c'est qu'il est fracturé…
GUILLAUME KASBARIAN
Mais tout le monde a conscience que cette Assemblée est de toute façon fracturée. Depuis les dernières élections législatives, tout le monde a bien compris qu'il n'y avait pas de majorité absolue, qu'il y avait une majorité relative très relative et que le Parlement, en tout cas l'Assemblée nationale était très morcelée.
KARIM BENNANI
Avec un RN qui est l'assurance vie du Gouvernement d'ailleurs.
GUILLAUME KASBARIAN
Et qu'il y ait du coup des événements et des votes qui soient parfois surprenants, comme il y a quelques jours en commission des affaires économiques de l'Assemblée que j'ai eu l'honneur de présider il y a quelques temps ou plus récemment, hier avec la vice-présidence. Oui, mais cela, vous allez l'avoir en réalité très régulièrement. Puisqu'on ne va pas se mentir, il n'y a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale donc ce genre de surprise…
ÉRIC DECOUTY
Oui, mais vous pourriez avoir des partenaires un tout petit peu plus conciliants.
GUILLAUME KASBARIAN
Mais de là à considérer que le 49.3 est l'outil magique qui va tout d'un coup finir tout le monde ; pas forcément. C'est un outil le 49.3 qui vous permet de débloquer la situation quand il y a un blocage. A ce stade, on n'est pas dans le blocage ; on est dans le vote des parlementaires qui présentent des amendements et on verra bien la copie finale. Mais qu'il y ait des soubresauts à l'Assemblée nationale, personne ne va feindre la surprise, connaissant la nature de l'Assemblée nationale. C'est quelque chose qu'on va vivre encore longtemps.
ISABELLE GOUNIN
Le 49.3 permettrait quand même d'aller plus vite parce qu'en ce moment, on voit bien que la conjoncture économique est en train de se dégrader. On voit les défaillances d'entreprises. On voit que les acteurs économiques ont besoin de sa stabilité. Ils ont besoin de savoir où ils vont, les patrons maintenant, avec les taxes, etc. Donc ce serait aussi un moyen d'aller plus vite. On a les agences de notation Moody's, à la fin de la semaine, qui va nous noter donc la dette qui peut… Notre façon d'emprunter qui peut encore être dégradée… Tout ça, ça permettrait quand même de le dire « voilà où on en est et maintenant on avance. »
GUILLAUME KASBARIAN
Je suis ravi de vous voir tous des grands défenseurs du 49.3. J'ai le sentiment que par le passé, quand il a été utilisé, il n'avait pas autant de popularité et autant d'éditorialistes qui nous disaient " Allez-y, il faut y aller, il faut le dégainer. " Moi, je pense encore une fois que c'est un outil qui est à la disposition du Gouvernement et qui peut être déclenché à tout instant quand il y a un blocage, mais que la responsabilité et la responsabilisation des parlementaires, c'est important. Ça permet aussi, dans le débat public, de voir les positionnements et les votes de chacun des groupes politiques. Et donc, chacun ensuite assume son vote. C'est ça la démocratie, c'est le vote. Donc il faut laisser faire ce débat. Et ensuite, rassurez-vous et rassurons aussi les acteurs économiques, il y a l'Assemblée nationale, mais il y a le Sénat. Et donc, moi, je suis convaincu qu'ensuite, quand le projet de loi de finances arrivera au Sénat, que là, pour le coup, on a une assemblée au Sénat qui est beaucoup plus stable avec une majorité LR et centriste qui, là, va faire un travail sur la question du budget qui est probablement très différent du travail qui est actuellement fait à l'Assemblée nationale.
ÉRIC DECOUTY
C'est quand même l'Assemblée qui a…
GUILLAUME KASBARIAN
Mais après, il faut un moment que les députés, sénateurs essayent de se mettre d'accord. C'est ce qu'ils appellent la CMP.
ÉRIC DECOUTY
Il faut surtout avoir un budget sans le voter.
GUILLAUME KASBARIAN
Mais la discussion budgétaire, on n'est pas au bout de la discussion budgétaire, on est en octobre. La discussion budgétaire va aller jusqu'à décembre. Donc laissons chacun prendre ses responsabilités et expliquer à travers le vote quels sont les positionnements de chacun des groupes politiques. Et à la fin des fins, s'il y a des blocages, à tout instant, le Gouvernement peut sortir le 49.3. Oui, mais il ne faut pas le dégainer forcément trop tôt, il faut que chacun puisse s'exprimer, débattre et assumer ses positions politiques. Et encore une fois, les positions sont très différentes au sein de l'Assemblée, mais elles sont aussi très différentes du Sénat. Et donc, il y a deux chambres. On est dans un système bicaméral où on a deux chambres au niveau du Parlement.
KARIM BENNANI
Vous êtes entre autres ministre de la Fonction publique, je le disais. Parlons Education nationale ; près de 4 000 postes supprimés alors que certaines régions sont en pénurie d'enseignants. Vous trouvez ça cohérent, aujourd'hui ?
GUILLAUME KASBARIAN
Je trouve bien sûr cohérent qu'il y ait un ajustement des recrutements, puisque c'est ça dont il s'agit, en fonction de l'évolution démographique des usagers, en l'occurrence des élèves. Et là, il se trouve qu'il y a 97 000 élèves en moins à la rentrée prochaine.
KARIM BENNANI
On parle beaucoup des élèves, mais on ne parle pas des postes à pourvoir dans l'Education Nationale. Il y en a 3 000 qui n'ont pas été pourvus.
GUILLAUME KASBARIAN
Rassurez-vous, l'Education nationale compte toujours 850 000 enseignants et 1 million d'agents. Et l'année prochaine, il y aura toujours beaucoup de recrutements, plusieurs milliers de recrutements de professeurs, d'enseignants. Ce qui est expliqué là, c'est de dire que plutôt que d'en recruter 21 000, comme chaque année, il y aura 4 000 recrutements de moins, 4 000 postes en moins sur les nouveaux recrutements. Mais il n'y a pas de changement radical, j'allais dire, de la politique salariale qui est menée au sein de l'Education nationale. Il y a un ajustement qui me paraît, encore une fois, cohérent et légitime…
KARIM BENNANI
Cet ajustement ne peut pas évoluer ?
GUILLAUME KASBARIAN
Vue l'évolution démographique des élèves. Mais je souhaiterais d'ailleurs que cet exercice démographique soit réalisé sur l'ensemble des missions de service public. C'est-à-dire que l'on puisse dimensionner les effectifs et les évolutions de recrutement en fonction notamment de l'évolution de la démographie des usagers. Parfois, on a moins d'élèves, mais dans d'autres secteurs du service public, on a plus de travail. Parce qu'il y a par exemple sur l'autonomie, la vieillesse, un vieillissement de la population. Donc le fait de dimensionner la taille du service public et les recrutements en fonction de l'évolution de la démographie me paraît totalement sain si on veut avoir un fonctionnement rationnel et efficace du service public. Il faut d'ailleurs intégrer à ces réflexions-là les questions technologiques parce qu'on a des mesures de simplification de technologies qui vont améliorer l'efficacité du service public. Et bien là, ça peut aussi jouer sur les futurs recrutements dans les années qui viennent, à moyen et long terme.
ÉRIC DECOUTY
Je vous trouve très… excusez-moi, mais c'est très technocratique, très technique sur l'Education nationale. L'Education nationale, c'est un service public un peu particulier et aussi la santé. Tous les services publics sont singuliers. Mais l'Education nationale, elle est en crise, on le sait depuis longtemps. C'est un sujet sur lequel les parents, évidemment, tout le monde est très concerné.
KARIM BENNANI
La vocation des enseignants se perd d'ailleurs, les professeurs aussi.
ÉRIC DECOUTY
Et là, on a l'impression qu'il y a quelque chose de très mathématique. Il y a moins d'élèves, donc on coupe. Est-ce que ce n'est pas une faute aussi de ne pas traiter l'Education nationale au milieu où elle doit être ?
GUILLAUME KASBARIAN
Mais je n'ai pas l'impression d'être technocratique. Je constate dans ma circonscription qu'il y a de moins en moins d'élèves en Eure-et-Loir chaque année. Et je trouvais, à l'inverse, très dogmatique de ne pas se poser la question du dimensionnement du service public et des effets des recrutements… bien sûr, mais de l'éducation. Et si on se disait " en fait, quelle que soit la démographie, quel que soit le nombre d'élèves par classe, quel que soit le nombre d'élèves, on s'en fout. On recrute exactement de la même manière chaque année, au même rythme et sans se poser la question. " ça, ce ne serait pas techno, ce serait dogmatique et ce ne serait pas du bon usage du recrutement et de l'argent public. Parce que quand on recrute, c'est de l'argent public qui est dépensé pour recruter, faire des recrutements. Et donc je ne suis pas techno. Je constate, comme vous, que dans nos territoires, on a une évolution de la démographie qui fait que dans beaucoup d'endroits, on a une chute du nombre d'élèves. L'irresponsabilité et le dogme conduirait à dire " on s'en fout, on continue comme avant. " La vraie responsabilité, c'est de se dire, à un moment quand il y a une évolution démographique, eh bien, on est capable de l'expliquer et de dire que les recrutements ne peuvent pas être exactement les mêmes qu'avant. Et pardon, mais c'est la même chose sur toutes les fonctions administratives de l'Etat. Si on veut à un moment s'engager dans une démarche qui est cohérente, quand il y a des évolutions technologiques, quand on a des nouveaux logiciels, quand on a l'intelligence artificielle qui se développent dans les services publics, eh bien on doit être capable d'expliquer que les recrutements vont être impactés dans les années qui viennent parce qu'on a des sauts quantitatifs qui sont faits dans les années qui viennent. Pardon d'être un peu technique mais…
ÉRIC DECOUTY
Pardon d'insister sur la question de l'éducation nationale parce que je crois que ça concerne beaucoup de Français et que c'est l'avenir. J'ai lu encore ce matin que vous envisagiez de supprimer le soutien scolaire, en tous les cas l'accompagnement pour les classes de troisième et quatrième. Est-ce que l'Education nationale en particulier, ne mériterait pas une attention un peu plus particulière, un peu plus fine que ce que vous faites ?
GUILLAUME KASBARIAN
Mais, pardon, excusez-moi, je vais être bien plus clair. Il y a 850 000 enseignants dans notre pays, 1 million d'agents dans l'Education nationale. Et donc l'Education Nationale est toujours et reste toujours une priorité absolue de l'action du Gouvernement et de notre pays. Et nous continuerons à recruter l'année prochaine de nouveaux enseignants. Donc ne faites pas croire qu'il y aurait une suppression ou un arrêt de tout recrutement dans l'Education Nationale et que parce qu'il y aurait une suppression ou un arrêt de tout recrutement dans l'Education Nationale et que parce qu'il y aurait 4 000 réductions de recrutement, on serait dans un système où on délaisserait l'Education nationale un peu de mesure. Je veux dire, on a dans notre pays, 5,7 millions d'agents publics, une masse salariale de 340 milliards d'euros. On voudrait nous faire croire qu'on est en train de tout arrêter et qu'il n'y a plus de priorités…
KARIM BENNANI
On va continuer d'en parler dans un instant, Guillaume KASBARIAN. On continue d'ailleurs sur les services publics et dans un instant avec vous. On est ensemble jusqu'à 9h. On continue avec notre invité. A tout de suite.
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KARIM BENNANI
8 h 43. Notre invité politique ce matin, Guillaume KASBARIAN, ministre de la Fonction publique, de la simplification et de la transformation de l'action publique. On était sur le service public, justement, j'aimerais parler de cette histoire en septembre dernier, vous l'avez certainement suivie, une institutrice a été filmée en train de frapper une fillette de trois ans, elle sera devant la justice en février 2025, on l'a appris hier, vous vous attendez à une sanction exemplaire ? Sanction exemplaire ?
GUILLAUME KASBARIAN
En clair, non, je vais laisser la justice faire son travail. On va faire les choses dans l'ordre, donc on attendra les décisions de justice et je ne commenterai pas les décisions de justice avant qu'elles n'arrivent.
KARIM BENNANI
De l'autre côté, hier, une professeure du collège Alexandre DUMAS de Maurepas, on l'a appris, a été frappée par un élève, c'était la semaine dernière, alors qu'elle lui demandait simplement son carnet pour la sanctionner, pour le sanctionner pour mauvais comportement. C'est récurrent, on a l'impression que ces derniers mois, ces professeurs qui sont attaqués, agressés par des élèves, comment protéger les professeurs ? Ça fait partie aussi de votre giron, de votre domaine.
GUILLAUME KASBARIAN
Tout à fait. Malheureusement, ce sont des actes qui sont insupportables, qui existent et je tiens à profiter de cet instant pour saluer le travail des 5,7 millions d'agents de la fonction publique qui peuvent faire face à des violences, à des agressions. Et effectivement, mon rôle, et le rôle du Gouvernement, mais aussi le rôle des responsables politiques, est de systématiquement tenter de mieux les protéger et de mieux les accompagner face à ces agressions, parce que quand on agresse un agent public, on agresse en réalité la République. Donc il y a des dispositions qui existent déjà, bien sûr, de protection fonctionnelle. Je souhaiterais qu'elle puisse être renforcée et cela fait partie des travaux qu'avait d'ailleurs engagés mon prédécesseur Stanislas GUERINI : renforcer cette protection fonctionnelle, permettre éventuellement à l'administration de porter plainte aux côtés de l'agent qui se fait agresser, et étendre les dispositifs de protection pour les agents, mais aussi pour la famille proche qui les entoure. Et donc je souhaite que nous renforcions l'arsenal, à la fois d'une manière réglementaire, mais aussi de façon législative.
KARIM BENNANI
Vous avez conscience que ça éloigne de cette vocation de professeur parfois ?
GUILLAUME KASBARIAN
Bien sûr. Les autres professeurs, je tiens à le dire, les agressions des agents publics, au-delà de l'Éducation nationale, existent. Elles peuvent exister à l'hôpital, elles peuvent exister dans les collectivités territoriales, quand il y a un contact avec certains citoyens violents. Elles peuvent exister également dans la fonction publique d'État, bien sûr, que ce soit la police, la gendarmerie, mais aussi largement la fonction publique. Et donc, moi, à chaque fois, ce sont des drames qui me touchent, qui m'horripilent, et sur lesquels je vous dis ma totale fermeté à condamner systématiquement, à être auprès des agents qui sont victimes de ces agressions, et à tout faire à travers les décrets et à travers les lois, pour mieux protéger encore demain les agents de la fonction publique, mais aussi leur entourage et leur famille, c'est le rôle du ministre de la Fonction publique, c'est mon rôle, et je le tiendrai bien évidemment avec beaucoup de fermeté et beaucoup de vigueur.
KARIM BENNANI
Isabelle GOUNIN.
ISABELLE GOUNIN
Vous avez parlé de votre prédécesseur Stanislas GUERINI, est-ce que vous allez reprendre la réforme qu'il avait engagée, parce que les syndicats sont inquiets, justement, ils aimeraient, les syndicats de fonctionnaires, savoir ce que vous comptez faire, parce qu'il y avait pas mal de mesures qui les inquiétaient, la rémunération au mérite, la suppression des catégories ABC, le licenciement qui serait facilité. Alors qu'est-ce que vous leur répondez ?
GUILLAUME KASBARIAN
Mon prédécesseur avait fait beaucoup de belles choses sur la question de la fonction publique, et avait amorcé des chantiers de transformation, on vient de parler de la protection fonctionnelle des agents. Je pourrais aussi vous parler du logement sur lequel Stanislas GUERINI avait travaillé, en lien avec David AMIEL, parlementaire, sur une amélioration du logement des fonctionnaires, pour faciliter l'accès au logement des agents. Ce sont des sujets sur lesquels, oui, je souhaite les faire prospérer, notamment ceux-là.
ISABELLE GOUNIN
Et sur les autres ?
GUILLAUME KASBARIAN
Et sur lesquels je l'ai mis à l'ordre du jour de l'agenda social que j'ai proposé à l'ensemble des syndicats que j'ai reçus à mon ministère. Il y a aussi d'autres chantiers intéressants, la rémunération au mérite, je souhaite qu'on puisse concerter sur la question du mérite. Il y a la question aussi du licenciement pour fautes, pour insuffisances, qui était un des chantiers qu'avait amorcé Stanislas GUERINI. Sur tous ces chantiers-là de réforme, je souhaite en tout cas les mettre à l'ordre du jour de l'agenda social, concerter avec les syndicats, et voir comment on les fait prospérer chacun d'entre eux, c'est-à-dire que sur la question de la protection fonctionnelle, on va avoir un véhicule qui va permettre de le faire prospérer. Sur la question du logement des fonctionnaires, on aura une proposition de loi de David AMIEL qui permettra de le faire prospérer. Sur les autres sujets, on avancera, doucement, mais sûrement, sur chacun de ces chantiers de réforme structurelle de la fonction publique, mais l'ambition réformiste est intacte.
ISABELLE GOUNIN
Et les hausses de salaire, vous pensez les faire ou pas ?
GUILLAUME KASBARIAN
Alors, on est en discussion, bien sûr, sur la question salariale. Mon prédécesseur avait fait une belle augmentation du point d'indice à l'époque. Nous sommes dans un contexte budgétaire qui est un petit peu différent. Donc, sur la question salariale, nous sommes en discussion avec les syndicats toujours, mais nous avons des contraintes budgétaires qui sont très fortes, et donc, nous avons besoin de nous poser pour en discuter, mais être responsables budgétairement dans le contexte actuel.
FRANÇOIS CLEMENCEAU
Monsieur le Ministre, vous êtes d'origine arménienne, et en tant que député, vous vous êtes longtemps bâti au sein, précisément, de l'Association France-Arménie. Le ministre des Armées, avant-hier soir, chez Darius ROCHEBIN, a beaucoup insisté sur le fait que notre préoccupation, c'était évidemment l'Ukraine, la Moldavie, mais l'Arménie aussi, en estimant qu'on avait renforcé notre relation de défense avec l'Arménie. Est-ce que vous estimez que c'est suffisant ? Qu'on est allé suffisamment loin ? Est-ce que l'Arménie est encore en danger, aujourd'hui, selon vous ?
GUILLAUME KASBARIAN
L'Arménie est toujours en danger, évidemment, parce qu'elle fait face à une agression de l'Azerbaïdjan voisine assez récurrente, avec des velléités expansionnistes de l'Azerbaïdjan qui sont très fortes. Et la France se tient aux côtés de l'Arménie, et elle est probablement le seul pays de l'Europe, et j'allais même dire le seul pays occidental, qui se tient aussi proche de l'Arménie. Elle ne le fait pas que dans les mots, elle le fait aussi à travers un soutien de coopération très dynamique, elle le fait avec des livraisons d'équipements de défense, et elle est, je crois, le seul pays européen à livrer des équipements de défense. Et je salue l'action de Monsieur LECORNU, mais aussi de tous ceux qui ont oeuvré à ce que la France renforce son partenariat stratégique et la défense de ce petit pays qui est entouré de beaucoup d'ennemis, et qui est en danger, et qui partage beaucoup de valeurs avec nous, à commencer par la démocratie. Et donc, je serai bien sûr toujours aux côtés des Arméniens, comme l'est le Gouvernement, comme l'a toujours été la France, et encore une fois, elle est probablement le pays européen le plus en pointe, sur un soutien important, et j'espère que ça continuera. En tout cas, je ferai tout pour que ça continue.
KARIM BENNANI
Merci Guillaume KASBARIAN d'être venu aujourd'hui dans le 6-9.
GUILLAUME KASBARIAN
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 24 octobre 2024