Texte intégral
Q - CNews, il est 8h12. Jean-Noël Barrot, le ministre des affaires étrangères, est l'invité de Sonia Mabrouk.
Q - Bonjour Jean-Noël Barrot.
R - Bonjour Sonia Mabrouk.
Q - Bienvenu à la grande interview sur CNews et Europe 1. Vous êtes le ministre de l'Europe et des affaires étrangères. Merci d'être sur nos antennes dans un moment crucial de la guerre en Ukraine après les tirs de missiles en profondeur sur le sol russe, il s'agit de missiles américains tirés par des Ukrainiens, Moscou prévient qu'il aura une réponse appropriée et cela intervient au moment où Poutine a élargi le recours à la doctrine nucléaire. Emmanuel Macron, Monsieur le Ministre, l'appellent à la raison, en dénonçant aussi l'implication des Nord-Coréens. Tout d'abord, est-ce que vous prenez au sérieux cette nouvelle menace nucléaire de Poutine ou est-ce que c'est de l'ordre de la rhétorique, selon vous ?
R - C'est de l'ordre de la rhétorique, une rhétorique nucléaire qu'agite Vladimir Poutine depuis deux ans et demi pour inquiéter. Et ce n'est pas tout à fait une surprise puisqu'il y a quelques semaines déjà, il avait annoncé cette modification de cette doctrine. Alors, ne nous laissons pas intimider et comme le président de la République l'a dit hier, il faut que la Russie revienne à la raison et à la responsabilité : la responsabilité d'un pays doté de l'arme nucléaire, la responsabilité d'un pays membre permanent du Conseil de sécurité des Nations Unies.
Q - La France a jugé dans un premier temps bonne la décision de Biden d'autoriser ses missiles à longue portée frapper la Russie avec des missiles américains. Est-ce que vous réaffirmer clairement ce matin que la décision est bonne alors que la Russie pourrait y voir aussi une agression de l'OTAN ?
R - Mais qui est l'agresseur ? L'agresseur, Sonia Mabrouk, c'est la Russie de Vladimir Poutine qui a violé à de multiples reprises le droit international, qui est poursuivi par la Cour pénale internationale pour crimes de guerre après avoir déporté les enfants de l'Ukraine. L'agresseur dans cette affaire, c'est Vladimir Poutine. Et la seule escalade, c'est celle de la Russie.
Q - Mais donc, vous réaffirmer la possibilité de ces missiles à longue portée qui pourraient toucher la Russie ?
R - Dans une logique de légitime défense pour nos amis ukrainiens qui se battent courageusement pour défendre l'intégrité de leur territoire, mais aussi la sécurité des Européens, c'est pourquoi d'ailleurs, en mai dernier, le président de la République en Allemagne avait évoqué la possibilité que ça puisse être le cas que dès que, dans le cas où des cibles militaires seraient identifiées en Russie, qu'elles puissent être frappées pour éviter qu'elles soient utilisées pour agresser les Ukrainiens.
Q - Là, on parle de cibles à 300 kilomètres de Moscou ?
R - Oui, on parle de cibles sur le territoire russe qui sont utilisées par les Russes pour agresser les Ukrainiens.
Q - Donc, clairement, la France est favorable à ces attaques.
R - Légitime défense, principe de légitime défense qui est d'ailleurs consacré par le droit international.
Q - Et malgré ces menaces et ce moment paroxystique, Jean-Noël Barrot, on a l'impression d'entrer dans un temps qui précède malgré tout d'éventuelles négociations avec l'arrivée prochaine effective de Trump aux manettes. La question est de savoir comment chacun va arriver à la table des négociations. Emmanuel Macron dit souhaiter la paix qui ne soit pas la capitulation. Est-ce que vous pouvez nous dire ça consiste en quoi une paix sans capitulation ?
R - Ça consiste à laisser aux Ukrainiens le choix du moment et des conditions dans lesquelles vont s'ouvrir ces négociations de paix. Et d'ici-là, notre responsabilité, la responsabilité des Européens au premier chef, mais la responsabilité des alliés de l'Ukraine, c'est de leur permettre d'aborder cette ouverture des négociations de paix, le moment venu, en position de force et c'est pourquoi nous continuons...
Q - Ce n'est pas le cas aujourd'hui ?
R - C'est pourquoi nous continuons à les aider. Dans quelques jours, les 2 300 soldats ukrainiens qui ont été formés et équipés sur le territoire national vont regagner l'Ukraine et rejoindre la ligne de front. Et dans quelques semaines, c'est le mirage français qui volera dans le ciel de l'Ukraine.
Q - Mais Monsieur le Ministre, qui croit encore aujourd'hui que l'Ukraine va récupérer certains territoires, la Crimée, le Donbass ? Est-ce qu'il n'y aura pas des concessions territoriales qui sont déjà en réalité actées ?
R - Ce que nous voulons, c'est que l'Ukraine soit en position de force pour aborder les prochaines semaines et l'année 2025. Pourquoi ? Parce que le combat des Ukrainiens, c'est aussi le nôtre. Il faut bien avoir à l'esprit que chaque fois que la Russie gagne un kilomètre carré, c'est la menace qui se rapproche de nous. C'est pourquoi nous nous mobilisons depuis deux ans et demi et c'est pourquoi nous allons continuer de le faire.
Q - Mais qui est en position de force aujourd'hui ? Il a été dit, Jean-Noël Barrot, que l'économie russe serait à terre et finalement, on voit que les sanctions occidentales ne l'ont pas mise à terre. Il a été dit que Poutine serait isolé. On l'a vu lors d'un sommet des BRICS et Olaf Scholz l'a appelé. Qui est en position de force aujourd'hui ?
R - D'une certaine manière, je suis assez d'accord avec vous. La Russie de Vladimir Poutine n'est pas ce que l'on dit parce que depuis deux ans et demi, Poutine a englouti toutes les ressources de son pays dans cette guerre d'agression. Il a asphyxié son économie avec aujourd'hui des taux d'intérêt extrêmement élevés, des pénuries de main-d'oeuvre, un déficit public abyssal. Il est même obligé d'aller supplier la Corée du Nord au mépris du droit international pour aller chercher là-bas les soldats qui n'arrivent plus à mobiliser chez lui. Donc, la Russie n'est pas en position de force, mais d'une certaine manière, ce n'est pas notre problème. Notre problème, c'est de permettre...
Q - C'est le cas ou c'est ce que vous voulez voir ? Parce que quand on le voit au sommet du BRICS à Kazan, on le voit entouré avec le Président chinois, quand l'Allemand, Olaf Scholz l'appelle, on se dit quand même que maintenant, il y a deux Europe, l'une qui ne veut pas lui parler et puis une autre qui lui parle, est-ce qu'il est vraiment aussi isolé et affaibli que vous le dites ?
R - Je regarde les chiffres de l'économie russe, la santé économique russe qui est vacillante et dans ce contexte, ce que nous donnons aux Ukrainiens pour les aider, c'est à la fois un soutien financier. Je rappelle que cinquante milliards de dollars, 45 milliards d'euros vont parvenir aux Ukrainiens dans quelques semaines, tirés des actifs russes que nous avons sanctionnés et immobilisés en Europe, ce sont ces formations et ces équipements que j'évoquais. Mais ce sont aussi les sanctions à l'encontre de la Russie qui contribuent de manière très nette à réduire, à assécher les ressources de la Russie, mais aussi les sanctions à l'encontre de tous ceux qui aident, aujourd'hui, la Russie par des voies déterminées.
Q - Et si Donald Trump, quand il va arriver de manière effective aux manettes, le robinet peut être fermé, dans ce cas-là, c'est terminé.
R - Je ne suis pas de ceux qui croient que Donald Trump abandonnera les Ukrainiens en rase campagne. Pourquoi ? Parce que ce serait consacré définitivement la loi du plus fort. Ce serait, d'une certaine manière, autoriser tous les autocrates, tous les dictateurs dans ce monde à envahir leurs voisins en toute impunité.
Q - Donc vous pouvez dire peut-être, je ne sais pas si vous allez jusqu'à dire, que Donald Trump serait l'homme du deal entre les Russes et les Ukrainiens aujourd'hui ?
R - Je souhaite, en tout cas, qu'il poursuive d'une certaine manière ce que nous avons cherché à faire depuis deux ans et demi, c'est-à-dire à faire échec à l'une des plus graves violations du droit international de la période récente. Mais quoi qu'il en soit, nous, Européens, allons continuer à soutenir l'Ukraine et quel que soit le moment où interviendra la paix, nous allons renforcer nos moyens pour assumer et assurer notre propre sécurité.
Q - Il y a aussi une guerre hybride, Jean-Noël Barrot, qui est menée, qui se traduit par la rupture de câbles sous-marins en mer Baltique, deux câbles en 48 heures. Le ministre de la défense allemand estime que c'est un sabotage. Est-ce que vous y voyez ce matin la main russe ?
R - Ce ne serait pas la première fois, mais une enquête est en cours et nous regarderons les résultats, mais vous voyez bien, au travers des déclarations de nos partenaires allemands, que cette guerre d'agression, que cette agressivité de Vladimir Poutine ne se limite pas à la ligne de front ukrainienne. Elle nous touche déjà et c'est la raison pour laquelle nous soutenons les Ukrainiens, parce qu'ils assurent aussi, en se battant, notre propre sécurité.
Q - Soutien, si on vous entend bien, ce matin, sur CNews et Europe 1, Monsieur le ministre des affaires étrangères, inconditionnel de l'Europe et de la France, mais le rapport de forces militaires, il est en faveur de qui aujourd'hui, sur le terrain ?
R - Les Ukrainiens résistent aux assauts multiples de la Russie. Et après tout, la Russie a échoué, après deux ans et demi, à atteindre ses buts de guerre. Je vous rappelle qu'on nous annonçait au mois de février 2022, la conquête intégrale et définitive de l'Ukraine par la Russie. Ceci étant dit, sur la ligne de front, la situation est très compliquée, très dure pour les Ukrainiens. C'est pourquoi nous redoublons nos efforts.
Q - Encore une dernière question sur les concessions territoriales. Donbass et Crimée, si véritablement elle restait dans l'escarcelle russe, ce serait une défaite en rase campagne, une capitulation ?
R - C'est une décision. Le moment, les conditions, les paramètres de la paix qui appartient aux Ukrainiens. Si nous les défendons, c'est parce que nous défendons l'idée que les pays ont droit à la souveraineté. Ils ont le droit de décider de leur propre avenir.
Q - Jean-Noël Barrot, vous êtes aussi le ministre de l'Europe, bien sûr, et la colère est vive de nos agriculteurs. On a vu, hier, des scènes de tensions, de blocages, d'incendies devant des agences de l'Etat à Agen, dans le viseur notamment le Mercosur. Alors, le Gouvernement français a annoncé qu'il y aura un débat au Parlement suivi d'un vote. Mise à part une belle image d'unité à l'Assemblée, assez rare, il faut le dire, à quoi ça sert ?
R - Ah, je crois que c'est très utile, que c'est très sain, d'associer le Parlement, les forces politiques du pays, à de telles discussions. Parce qu'au fond, le problème...
Q - C'est sain sur le plan démocratique, mais sur le plan concret, qu'est-ce que ça va rapporter ?
R - Ça permettra de démontrer l'unanimité des forces politiques françaises.
Q - Et à la fin, c'est la Commission européenne qui décide.
R - Sur une idée simple, nous avons besoin d'accords de commerce avec les pays d'Amérique du Sud. Parce que nous avons besoin que nos agriculteurs, nos industriels, nos entreprises puissent exporter là-bas, mais nous ne voulons pas de cet accord, parce qu'il est injuste. Parce qu'il n'impose pas aux producteurs là-bas les exigences environnementales que nous imposons aux nôtres. Et donc, nous demandons à ce que la Commission européenne revoie sa copie et nous progressons.
Q - Alors, parlons de ces progrès, puisque Emmanuel Macron a affirmé hier, Jean-Noël Barrot, avoir des alliés pour assurer cette fameuse minorité de blocage. Est-ce que vous pouvez nous dire clairement ce matin quels sont les pays avec la France qui seraient en mesure de bloquer la signature de cet accord ?
R - D'abord, il faut rappeler que si cet accord n'a pas encore été signé, c'est parce que le président de la République, Emmanuel Macron, a mis tout son poids dans la balance.
Q - Monsieur le Ministre, ça fait des mois, des années qu'il est en cours de négociation. Vous aurez pu le bloquer depuis belle lurette.
R - Mais c'est vrai, c'est la vérité. La Commission européenne avait évoqué son souhait d'avancer avec une signature et c'est grâce à la résistance du président de la République que ça n'a pas été fait. Ensuite, le Gouvernement est pleinement mobilisé, le Premier ministre lui-même est allé, jeudi dernier, à Bruxelles pour réaffirmer nos positions à la présidente de la Commission européenne, en lui demandant instamment de ne pas signer cet accord.
Q - Et qu'a-t-elle répondue ?
R - Moi-même, j'étais lundi et mardi avec mes homologues et ce que je constate, c'est qu'un certain nombre de grands pays, qui comme nous, ne souhaitent pas sacrifier leurs agriculteurs, commencent à exprimer des réserves, commencent à relever leurs exigences.
Q - Lesquels ? L'Italie ?
R - J'ai rencontré mon collègue italien, mon collègue polonais, qui m'ont fait part de leur inquiétude, ce qui est une bonne nouvelle. Je m'en félicite, parce qu'il n'est hors de question que nous faisions de nos agriculteurs, qui ont déjà au-delà du Mercosur et en parallèle du Mercosur, un grand nombre de difficultés à affronter, que nous en faisions la variable d'ajustement de nos relations.
Q - Nous l'entendons ce matin, Monsieur le Ministre, mais si la Commission européenne, comme elle en prend le chemin, scinde l'accord en deux et qu'il est signé début décembre, ce serait un terrible symbole de notre impuissance. Ça fait des années vraiment que cet accord est sur la table. Est-ce que nous avons perdu définitivement notre souveraineté ?
R - Vous rentrez dans les détails et vous avez raison. Moi, je ne souhaite pas que la Commission scinde cet accord puisque le mandat qui lui avait été donné, c'est celui d'un accord d'association.
Q - Vous pouvez l'expliquer à nos auditeurs, à nos téléspectateurs ce matin ? Pourquoi, s'il est scindé, ce serait une défaite pour nous ?
R - Ce qui avait été demandé à la Commission par les Etats membres de l'Union européenne, c'est un accord d'association qui englobe la dimension commerciale, les droits de douane etc., mais aussi la dimension politique. Un accord d'association, c'est un accord exigeant qui suppose l'unanimité des Etats membres et qui va ensuite être ratifié dans tous les parlements nationaux. Si l'on scinde cet accord dans sa partie commerciale et sa partie politique et que la Commission présente uniquement l'accord commercial, alors, pour obtenir l'assentiment, il lui suffit de réunir la majorité qualifiée des Etats membres, c'est beaucoup plus facile à obtenir que l'unanimité, évidemment. Pour nous y opposer, nous travaillons avec un certain nombre de pays européens à former une minorité de blocage pour que si la Commission décidait de scinder cet accord et de ne proposer que le volet commercial, nous soyons en mesure, s'il ne nous satisfait pas, de le bloquer.
Q - Alors, c'est important, votre précision est bienvenue parce que c'est vraiment un enjeu fondamental. S'il y a scission de cet accord, quelles seraient les mesures de rétorsion ? De quoi encore la France est-elle capable ? Est-ce que vous n'êtes pas dans la politique de la chaise vide ? Est-ce que vous pourriez remettre en cause d'autres accords, le CETA par exemple ?
R - Elle est capable de réunir autour d'elle suffisamment de pays pour que le vote, le moment vu, soit défavorable.
Q - Mais s'il intervient ce vote, qu'est-ce qui se passera après ? Vous n'excluez pas ce scénario, malheureusement, Monsieur le Ministre.
R - Je ne me place pas dans ce scénario, parce que je constate que les réserves exprimées par la France sont aujourd'hui partagées par un certain nombre d'autres Etats membres et je veux saluer d'ailleurs la mobilisation de tous : le Gouvernement, bien sûr, je l'ai dit, le Président de la République aussi, mais c'est le cas des parlementaires qui se sont beaucoup mobilisés, c'est le cas des agriculteurs qui ont constitué avec les syndicats européens une force qui finit par être entendue et c'est une bonne chose.
Q - D'ailleurs, vous les soutenez sans condition malgré ce qu'on a vu hier comme image et ces points de tension notamment à Agen ?
R - J'entends la détresse et les difficultés auxquelles les agriculteurs au quotidien sont confrontés. Je veux redire qu'aucun Gouvernement n'a fait autant pour le monde agricole que celui de Gabriel Attal et que celui de Michel Barnier.
Q - Monsieur le Ministre, il y a une liste de promesses non tenues.
R - Non, ça avance, ça progresse.
Q - Alors, pourquoi sont-ils dans la rue ? Ils n'ont pas compris que vous avez tenu leurs promesses ?
R - Parce qu'ils attendent, d'une part, que les engagements qui n'ont pas encore été tenus le soient et ça progresse. On aura une loi d'orientation agricole qui sera discutée en début d'année. Ils attendent aussi de faire entendre, non seulement à la France, mais dans le reste de l'Europe, leur opposition au Mercosur. Et je veux leur dire qu'il y a une unanimité des Français pour les soutenir sur le point du Mercosur et je les invite évidemment à ne pas paralyser le pays.
Q - Il nous reste quelques secondes, minutes. Monsieur le Ministre, c'est important de parler du Proche-Orient. La France continue de demander un cessez-le-feu. Alors, il y a la guerre Israël-Hamas et puis il y a Israël-Hezbollah, il y a en ce moment, malgré la situation par Occitanie, qu'un plan de cessez-le-feu franco-américain, mais porté aussi par les Etats-Unis. Est-ce que vous croyez en ce plan de cessez-le-feu alors qu'il y a une intensification des frappes sur le Liban ?
R - Je veux rester prudent, mais il me semble qu'aujourd'hui, oui, une fenêtre d'opportunité s'ouvre pour un cessez-le-feu durable au Liban qui permettrait le retour des déplacés, qui permettrait de garantir la souveraineté du Liban et la sécurité d'Israël. J'invite toutes les parties prenantes avec lesquelles nous sommes en contact étroit à se saisir de cette fenêtre d'opportunité.
Q - Dernière question de politique nationale, mais elle est essentielle pour la survie de votre Gouvernement et de votre action. Marine Le Pen a déclaré que le RN allait voter la motion de censure si le pouvoir d'achat des Français allait être amputé. On voit bien que Marine Le Pen et le RN se dirigent vers cette motion de censure de la gauche, donc votée par le RN. Qu'est-ce que vous dites ce matin à ce sujet ?
R - Je dis tout simplement qu'il n'y a aujourd'hui aucune majorité alternative au socle qui soutient le Gouvernement et que celui ou celle qui renversera, c'est cette responsabilité-là qui sera sur les épaules de celui ou celle qui renversera le Gouvernement.
Q - Donc, c'est vous ou le chaos ?
R - C'est priver le pays d'un budget et c'est le précipiter dans le désordre et c'est donc la chienlit.
Q - Merci Jean-Noël Barrot. Merci d'avoir été notre invité. Je vous dis à bientôt.
R - Merci.
Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 22 novembre 2024