Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN
8 h 34, vous êtes sur Sud Radio, merci. Nous recevons Gérald DARMANIN, ministre de la Justice, garde des Sceaux. Bonjour.
GERALD DARMANIN
Bonjour.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci d'être avec nous. Alors, une question ou deux sur la situation internationale. Il y aura rencontre, c'est confirmé, on le disait tôt ce matin sur l'antenne de Sud Radio, aujourd'hui à Moscou, entre l'envoyé spécial de Donald TRUMP et Vladimir POUTINE. Rencontre en tête-à-tête, délégation américaine et délégation russe. Hier soir, en France, les députés ont adopté une résolution sur le renforcement du soutien à l'Ukraine. Le texte appelle à la saisie des avoirs russes. Est-ce que vous êtes favorable à cette saisie ?
GERALD DARMANIN
Alors, cette saisie existe déjà sur le territoire national. La question, c'est : est-ce que cette saisie peut être utilisée et confisquée au profit des Ukrainiens ? C'est un autre sujet. Alors, il y a une difficulté avec le droit international, ce n'est pas ma spécialité, mais si j'ai bien compris, il y avait une difficulté avec le droit international pour pouvoir utiliser ces avoirs et les donner aux Ukrainiens. Cependant, sur le plan politique et moral, on comprend très bien pourquoi il faut le faire, bien sûr.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il faut le faire ?
GERALD DARMANIN
Oui, je pense que les Ukrainiens ont besoin de moyens supplémentaires pour aider leur population et pour les soutenir militairement afin de pouvoir ensuite négocier la paix, parce qu'il faudra bien aller vers une paix. Et c'est normal que les Russes et leurs avoirs contribuent à cela.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, faut-il saisir ?
GERALD DARMANIN
L'État français. Les Français payent en partie la guerre en Ukraine, comme beaucoup d'autres Européens. La saisie est déjà faite. La question, c'est : est-ce qu'on confisque au profit des Ukrainiens ? La réponse est oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. La menace russe, on parle beaucoup de la menace russe, mais elle est aussi islamiste, car beaucoup l'ont oubliée. Beaucoup ne savent pas qu'en Russie, il y a, par exemple, l'Ingouchie, il y a la Tchétchénie, qui sont des membres de la fédération de Russie, mais qui sont musulmanes, des terres musulmanes. Il y a des OQTF qui devraient être expulsés vers la Russie et que les Russes n'acceptent pas ?
GERALD DARMANIN
Oui, beaucoup, beaucoup. Aujourd'hui, on dit que… Alors, quand je dis "on dit", c'est la DGSI, c'est le parquet national antiterroriste. La menace principale islamiste qui nous touche et qui touche l'Europe, c'est ce qu'on appelle l'État islamique au Khorassan. C'est quoi l'État islamique au Khorassan ? C'est une partie de l'État islamique qui se développe dans les ex-républiques soviétiques. Et notamment, vous avez raison, entre l'Afghanistan, l'Ingouchie, la Tchétchénie. Ce sont eux qui sont responsables de l'attentat dit de Moscou, qui nous a beaucoup touchés, vous l'avez vu, au début de l'année dernière. Ce sont eux qui ont été responsables de plusieurs attentats, ou attentats déjoués, notamment, quand j'étais ministre de l'Intérieur, nous avons déjoué un attentat de l'État islamique au Khorassan par des Tchétchènes à Strasbourg, sur le Marché de Strasbourg. Heureusement, nos services ont intervenu avant. Mais ce sont des citoyens russes, Tchétchènes donc, qui ont tué Samuel PATY. C'est un citoyen ingouche, donc russe, qui a tué Dominique BERNARD. Donc, la menace de l'État islamique, la menace islamiste, elle est aujourd'hui la plus dangereuse, même s'il peut y en avoir d'autres, évidemment, elle vient de ces communautés de citoyens russes. Alors, pendant longtemps, on n'a pas expulsé les citoyens russes vers la Russie, parce qu'on se refusait de le faire, car les islamistes sont aussi des opposants politiques, parfois à Vladimir POUTINE, c'est le cas des Tchétchènes, chacun le sait.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça dépend lesquels, Tchétchènes.
GERALD DARMANIN
Ça dépend lesquels. En tout cas, les islamistes radicaux qui sont venus chez nous et qui ont demandé l'asile, c'est souvent le cas. Et moi, je remercie le président de la République, parce que lorsque je suis devenu ministre de l'Intérieur, j'avais vu cette menace, et j'avais demandé au Président de la République l'autorisation de pouvoir les expulser quand même en Russie. Il avait donné cette autorisation, et je suis allé en Russie d'ailleurs avec le DGSI à l'époque, avec Laurent NUNEZ qui était le patron du renseignement français, et nous avions négocié le retour de ces personnes. Et aujourd'hui, les Russes ne reprennent plus ces personnes. Et comme l'Algérie, comme d'autres pays, ne veulent pas reprendre leurs nationaux alors qu'ils sont dangereux, et parfois condamnés pour terrorisme chez nous. Et donc, oui, c'est aussi une menace qui n'est pas forcément télécommandée, mais qui existe, et la Russie doit reprendre ses ressortissants.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, vous parliez de l'Algérie. L'Algérie ne respecte pas le droit international, c'est ce que dit le Gouvernement. Alors, pourquoi ne pas déposer plainte auprès de la Cour internationale de justice ?
GERALD DARMANIN
Bon, d'abord, il faut que tout le monde soit adhérent à la Cour pénale internationale. Mais indépendamment de cela, nous devons parler avec l'Algérie, comme nous devons d'ailleurs parler avec la Russie. La diplomatie, ça consiste à parler avec des gens avec lesquels on n'est pas d'accord. L'Algérie, c'est un immense pays, c'est le plus grand pays d'Afrique. Indépendamment des liens d'histoire que nous avons avec l'Algérie, l'Algérie a aussi des frontières qui protègent notre pays. C'est le cas de leurs frontières avec le Sahel, c'est le cas des frontières avec la Libye. On ne peut pas ne pas parler avec l'Algérie, d'ailleurs nous nous parlons puisque nous avons encore un ambassadeur en Algérie. En même temps, nous devons être extrêmement fermes, et nous faire respecter le droit évidemment, et donc, ils doivent reprendre leurs ressortissants. Aujourd'hui, ils reprennent. En tout cas, moi, quand j'étais ministre de l'Intérieur, ils reprenaient 40 % des personnes dangereuses que nous leur signalions. Alors, vous me direz pourquoi ils ne reprennent pas 100 % ? C'est ce que nous disions tous les jours, mais c'était un des pays qui reprenaient malgré tout plus que le Maroc et la Tunisie. Bon, là, pour des raisons qui relèvent notamment de l'attentat de Mulhouse, ce qu'a fait l'Algérie est inacceptable, de ne pas accepter un ressortissant dangereux qu'on leur avait signalé, que je leur avais signalé d'ailleurs plusieurs fois. Avant de porter plainte contre l'Algérie, et avant de mettre fin aux relations diplomatiques avec l'Algérie, je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. Il y a des étapes intermédiaires, et ces étapes intermédiaires, ça peut être d'abord le rappel de notre ambassadeur. Il n'y a plus d'ambassadeur d'Algérie en France depuis plusieurs mois, nous pourrions rappeler notre ambassadeur pour montrer que nous ne sommes pas contents. C'est un gros geste. Deuxièmement, nous pourrions dénoncer des accords gouvernementaux, notamment. Aujourd'hui, en Algérie, il y a plein de gens qui ont des passeports diplomatiques et qui ne sont pas diplomates, et qui viennent en France sans visa. Nous pourrions dénoncer cet accord, nous ne l'avons pas encore fait. Faisons-le, puisque nous devons toucher d'abord ceux qui décident en Algérie, et non le peuple algérien qui a des liens fraternels avec la France. Puis, troisièmement, pourquoi pas dénoncer les accords franco-algériens, si jamais ils ne bougent pas, si j'ose dire. Mais nous avons aussi d'autres intérêts avec l'Algérie, d'intérêts économiques. Aujourd'hui, c'est CMA-CGM qui fait le port d'Alger, par exemple. Donc, si on décide de faire le rapport de force avec Algérie, faisons-le sur tous les sujets. Pour l'instant, on ne l'a pas encore fait.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Gérald DARMANIN, nous avons parlé évidemment du narcotrafic, de la justice des mineurs, mais j'ai juste une question sur le délit routier, les délits routiers. Une question. Samedi dernier, un homme de 24 ans, ivre, au volant, sous l'emprise de stupéfiants, a percuté un véhicule venant en sens inverse dans l'Ain, près de Mionnet. Un bébé de 18 mois a été tué. C'est un récidiviste. Il a été laissé en liberté, mis en examen, placé sous contrôle judiciaire, mais laissé libre. Le parquet a fait appel de cette décision. Où en est la création d'un délit d'homicide routier ?
GERALD DARMANIN
J'espère qu'il sera le plus rapidement possible, du jour du Parlement. Je l'ai demandé au Parlement. Éric DUPOND-MORETTI, d'ailleurs, sur soutien, proposition, création de Yannick ALLENAUD et de sa famille, parce qu'il a été touché par ce drame comme des milliers de Français, avait convaincu le Gouvernement de mettre en place un homicide routier, c'est-à-dire de reconnaître en qualification pénale le fait que, quand on a une voiture et que par ailleurs, on est sous l'emprise de drogue ou d'alcool, on est responsable de ces actes…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il sera mis en place, cet homicide routier ?
GERALD DARMANIN
Ça a été voté, la dissolution en venue…
JEAN-JACQUES BOURDIN
En première lecture.
GERALD DARMANIN
Ça a été voté en première lecture. Voilà, ça a été voté en première lecture. Donc, le Gouvernement et le Parlement sont d'accord. On a été interrompus par la dissolution. Moi, je souhaite poursuivre ce texte et que, d'ici la fin de l'année, ce soit évidemment adopté, et que les tribunaux puissent condamner à leur juste mesure ces délinquants.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, avant la fin de l'année, ce sera… vous souhaitez…
GERALD DARMANIN
En tout cas, c'est mon souhait.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est votre souhait.
GERALD DARMANIN
Je l'ai demandé au Premier ministre et je l'ai demandé au Parlement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Le narcotrafic. Le narcotrafic. Affaire de police et de justice. On est bien d'accord. Le projet de loi à l'Assemblée nationale viendra la semaine prochaine, création d'un nouveau parquet spécialisé dans le narcotrafic. Je résume, puis je vais vous demander de préciser certaines choses. Vous m'interrompez si je dis des bêtises. Les informations transmises par un policier infiltré ne seront pas communiquées aux avocats du narcotrafiquant poursuivi. Donc, si je comprends bien, la défense et l'accusation n'auront pas le même niveau d'information ?
GERALD DARMANIN
Alors, d'abord, le narcotrafic, ça demande des armes particulières, puisque devant nous, nous avons des gens qui ne sont pas simplement des dealers ou des trafiquants comme on en a connu. Désormais, ce sont des gens qui singent un État. Ils font de la recherche et développement avec des laboratoires qui font de la drogue de synthèse. Aujourd'hui, la première cause de mortalité aux États-Unis, c'est le fentanyl. C'est une drogue de synthèse qui tue très rapidement. Et c'est la première cause de mortalité aux États-Unis d'Amérique. Ce sont des gens qui font de la recherche et développement. Ils ont des lignes téléphoniques satellitaires. Ils corrompent des douaniers, des policiers, des gendarmes, des magistrats, des avocats, des hommes politiques peut-être, des journalistes. En tout cas, il y a une forme de corruption.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Des hommes politiques ?
GERALD DARMANIN
Oui, bien sûr, il y a des hommes politiques et des femmes politiques qui peuvent être tentés par le communautarisme islamiste.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça existe ?
GERALD DARMANIN
Bien sûr, il y a des hommes politiques. Il y a notamment des hommes…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je ne vais pas vous demander les noms, mais il y a des procédures judiciaires qui pourraient être ouvertes ?
GERALD DARMANIN
Il y en a, il y en a.
JEAN-JACQUES BOURDIN
À l'encontre de responsables politiques ?
GERALD DARMANIN
Oui, notamment des élus locaux qui ferment les yeux sur un certain nombre de trafics, par exemple. Il y a des corruptions de fonctionnaires à l'intérieur de ces communes, dans l'État : des greffiers, des agents pénitentiaires, des magistrats sont sensibles à ces questions. Regardez ce qui s'est passé en Belgique et aux Pays-Bas. Nous avons en face de nous une pieuvre, comme la pieuvre mafieuse. Donc, nous devons réagir face à cette pieuvre et comprendre qu'en face de nous, nous avons des gens extrêmement organisés et extrêmement violents. Pour répondre à ça, il faut effectivement que nous ayons des moyens technologiques et des moyens judiciaires qui permettent de lutter contre cette pieuvre, comme pour le terrorisme. Le parallèle, c'est le terrorisme. Et de quoi vous parlez quand vous dites qu'on n'a pas les mêmes informations ? Nous avons des techniques de renseignement, c'est-à-dire que nous prenons…
JEAN-JACQUES BOURDIN
L'infiltration en est une.
GERALD DARMANIN
L'infiltration physique des sources, l'accès au téléphone portable, aux communications, comment on sonorise, c'est-à-dire comment on écoute une voiture, un appartement. Et si nous donnons tous nos secrets de fabrication ? Puisque dans une procédure judiciaire, nous mettons comment nous avons réussi à obtenir ces informations, les services enquêteurs, en l'occurrence, eh bien, la partie adverse le sait. Bon, évidemment, peut-être être condamnée, mais répète à tous ses amis, à tous ses copains, à toutes ses copines, mafieux : "Attention, la façon dont vous avez de communiquer, de vous déplacer, la police peut le savoir." Et du coup, nous sommes moins bons, parce qu'évidemment, nous sommes, nous, dans un respect total des droits de la défense. Ce que propose le texte, et notamment c'est une partie proposée par le ministre de l'Intérieur, c'est que le juge, qui est le garant des libertés individuelles et de la procédure, puisse connaître ce que fait la police, évidemment, regarder si ce n'est pas disproportionné et contraire aux droits de la personne, mais ne pas le faire connaître intégralement. Ne pas dire, par exemple, comment j'ai connu cette information, comment je protège une source. Votre femme de ménage, votre serveur, votre chauffeur, là où vous êtes allé manger au restaurant, votre cousine, votre frère, parfois votre mari ou votre soeur, qui vous dénoncent, et pour protéger ces sources, ne donne pas toutes ces informations à la partie adverse. C'est évidemment un sujet très compliqué, mais c'est ce qui existe, notamment dans d'autres pays qui nous entourent, et nous allons en débattre avec le Parlement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez réintroduire l'obligation faite aux plateformes de messagerie cryptée de permettre l'accès aux correspondances des trafiquants ?
GERALD DARMANIN
Oui, alors sous l'autorité, évidemment, des magistrats.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Sous forme d'amendement ?
GERALD DARMANIN
Oui, mais vous savez, ça, c'est Bruno RETAILLEAU encore une fois qui le porte, mais c'est très important. Aujourd'hui, on a beaucoup parlé de Pegasus ou de l'ANSO. On peut payer, pour quelques millions d'euros, une enquête sur quelqu'un et lui faire prendre ces informations. Est-ce que c'est possible dans une officine privée doit être possible pour l'État ? et l'État est plus garant des libertés individuelles qu'une officine privée.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Deux prisons de haute sécurité bientôt, on est bien d'accord, 200 narcotrafiquants regroupés. Comment allez-vous les sélectionner, si je peux dire, ces narcotrafiquants regroupés dans ces prisons de haute sécurité ?
GERALD DARMANIN
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'aujourd'hui, nous avons des personnes très dangereuses qui sont dans nos prisons. On a grosso modo, sur 82 000 détenus, 17 000 détenus pour trafic de stupéfiants. Sur ces 17 000 détenus pour trafic de stupéfiants, ce que me disent les magistrats, instructeurs, la police et les renseignements du pénitentiaire, c'est qu'il y en a entre 600 et 800 qui sont très dangereux, comme Monsieur AMRA, capable de s'évader en tirant à la Kalachnikov sur des agents pénitentiaires, capable de corrompre, capable de commander leur point de deal ou des tentatives d'homicide de leur prison. Donc, il faut évidemment mettre fin à ça, comme l'Italie l'a fait avec les lois anti-mafia. Donc ce que je crée, c'est quelque chose de très révolutionnaire et très dur, j'en conviens très fortement, de créer des prisons totales isolement avec un régime de détention très stricte. Par exemple, un détenu classique, il a le droit d'avoir une vie privée familiale. Tous les deux mois, il a le droit de rencontrer à peu près son épouse. Je dis : " Son épouse ", parce que ce sont des hommes qui sont en prison.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.
GERALD DARMANIN
Et leurs enfants. Ben là, ce ne sera plus le cas. Plus de contact. Par exemple, quand on parle au parloir, on peut se parler physiquement comme nous nous parlons maintenant. Demain ce sera hygiaphone. On ne peut plus avoir de contact. Par exemple, on peut appeler 24h sur 24 avec le téléphone fixe de sa cellule. Bon ben là, ce ne serait plus possible, ce sera 4h par semaine, point. Par exemple, ces personnes peuvent sortir de la prison pour aller voir leur juge. Mais nous, on dit : « Non, c'est de la visio pour éviter les extractions et donc les évasions et parfois les règlements de comptes qui touchent les agents pénitentiaires ». Donc c'est un régime très dur qui permet deux choses. Un, l'isolement total. C'est-à-dire je ne peux plus communiquer avec l'extérieur et je le coupe de son organisation criminelle.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça rend fou, disent les défenseurs des droits de l'Homme.
GERALD DARMANIN
Non. Ce qui nous rend fou, c'est le fait que des agents pénitentiaires soient assassinés à la kalachnikov par des gens comme monsieur AMRA. Je mets du conditionnel parce qu'il n'a pas été condamné. Ce qui rend fous les Français, c'est qu'on puisse téléphoner en prison. Ce qui rend fou les Français, c'est de savoir que quelqu'un peut mettre enceinte sa femme alors qu'il était condamné pour terrorisme. Ça, ça rend fou les Français.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais c'est fou en ce qui concerne Salah ABDESLAM.
GERALD DARMANIN
Je dis en général. Vous avez constaté que je n'ai pas cité son nom. Mais c'est techniquement possible, si je peux me permettre, cette…
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est peut-être vrai pour le Landais d'ailleurs.
GERALD DARMANIN
En tout cas, ce qui rend fou les gens, et je suis un Français comme les autres, en arrivant au ministère de la Justice depuis deux mois, je découvre des choses qui ne relèvent pas du bon sens. Alors vous savez, il y a des gens qui sont en prison et qui peut-être pourraient continuer à avoir cette vie parce que leurs délits de délinquance financière, des délits routiers, des violences physiques, ils se doivent aller en prison, bien sûr, mais ce n'est pas très grave s'ils ont un lien avec l'extérieur. Et puis il y a des gens, c'est très dangereux qu'ils aient un lien avec l'extérieur. C'est le cas des narco-bandits et c'est le cas du terrorisme. En tout cas, ces prisons de haute sécurité, je suis certain que c'est un débat très fort dans la société, mais c'est l'isolement de ces personnes. Et puis deuxièmement, enfin un statut de repenti.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.
GERALD DARMANIN
À l'italienne. C'est très important ce que nous faisons dans la loi. C'est-à-dire que comme on sait que dans le crime organisé, les gens ne parlent pas et qu'ils ont moins peur de la prison, que l'assassinat de la personne qui va les tuer parce qu'ils les ont dénoncés, comme les Italiens, nous créons enfin un statut de repenti. Et c'est quoi qu'on va échanger ? Si quelqu'un vient nous dire : « Voilà, moi je sais qui a tué Robert et Marcel et moi-même j'ai participé à ce meurtre mais je vais vous donner toute l'organisation ». Il ne va pas parler pour rien ce monsieur. Eh bien on lui dit : " Ben écoutez, si vous parlez, vous n'irez pas dans ce régime de détention ". C'est comme les Italiens. Les Italiens, ils ont fait ça et il y a 1000 personnes, plus de 1000 personnes depuis cinq ans qui ont parlé en Italie et ont mis fin à une grande partie de la mafia. Il faut nous réveiller en France. Et moi, je suis là pour appliquer ce réveil.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Combien de nouvelles places de prison ouvertes avant la fin du quinquennat ?
GERALD DARMANIN
Aujourd'hui, on a construit depuis 2017 à peu près 6 000 places de prison sur les 15 000. Et moi, je compte bien mener le plan 15 000 places supplémentaires jusqu'au bout, en refaisant les choses…
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire jusqu'au bout ?
GERALD DARMANIN
Sans doute…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que dans ce domaine, les promesses sont rarement tenues, Gérald DARMANIN.
GERALD DARMANIN
Oui. Mais vous savez pourquoi ? Parce qu'il y a trois grandes raisons. La première raison, c'était une raison structurée. Il y a eu le Covid et pendant deux ans, tout s'est arrêté. On peut le comprendre. La deuxième raison, c'est que personne ne veut une prison près de chez soi. Moi j'ai écrit à tous les maires du Rassemblement Nation, tous, pour dire : " Est-ce que vous prenez un centre de rétention administratif où on met des étrangers délinquants ? Est-ce que vous voulez des places de prison ? " On en construit. Il n'y a pas une réponse. Aucun maire du Rassemblement National…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Aucun maire du RN ne vous a répondu : " J'accepte de prendre une prison sur mon territoire. "
GERALD DARMANIN
Je l'ai même redit en commission des lois la semaine dernière. Et c'est normal. Parce que quand on est maire, on n'a pas envie de dire à ses concitoyens : " Une prison s'installe près de chez vous. " Donc d'abord, il y a beaucoup de croyants et il y a peu de pratiquants. C'est le problème du ministre de la Justice. Tout le monde veut des prisons, mais pas chez soi. Et troisièmement, nous mettons au ministère de la Justice sept ans à faire une prison. On est chez les dingues. Sept ans. Moi, je suis en train de revoir tout ça. Et notamment, mon idée, c'est de faire des prisons de haute sécurité, vous l'avez compris. Elles seront prêtes dès 31 juillet. C'est-à-dire dans trois mois. Vous comprenez que j'y vais très vite sur ce point. Pour les plus dangereux. Et de créer des maisons de détention plus humaines, on va dire, pour des gens qui doivent y aller, pour les auteurs de violences conjugales ou pour des délits routiers. Si je dis à des maires : " Écoutez, je ne vais pas vous mettre une prison avec des barbelés et des miradors. Mais un lieu où on va mettre des gens qui sont condamnés pour violences conjugales, c'est une partie de notre population, chez vous ", je pense qu'ils l'accepteront davantage. Vous savez, dans la surpopulation carcérale, c'est-à-dire les gens qui sont trop nombreux en prison, il y en a 4 000 qui sont sur des matelas par terre et c'est aussi un scandale pour la République évidemment, on est passé de 8% de détenus pour violences conjugales à 17% de détenus pour violences conjugales. On a plus que doublé le nombre d'hommes…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et combien de détenus d'origine étrangère ?
GERALD DARMANIN
25%. Pas d'origine, étrangers.
JEAN-JACQUES BOURDIN
25% de détenus étrangers et combien d'origines étrangères ? On sait ?
GERALD DARMANIN
Non, on n'a pas ces statistiques-là.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On n'a pas ces statistiques.
GERALD DARMANIN
Mais on a 25% d'étrangers dans les prisons. On a aussi, il faut le dire, 45% de gens dans les prisons qui sont sous le seuil de pauvreté et un gros tiers qui sont illettrés. Mais dans les 25% d'étrangers, il y a à peu près un gros tiers de ces 25% qui sont des étrangers européens, des Italiens, des Espagnols, des Roumains, des Belges, et deux tiers qui ne sont pas européens. Et donc ce que je vais faire, très bientôt, dans les jours qui viennent, ça n'existe pas au ministère de la Justice, c'est un travail pour évidemment expulser ces personnes et qu'ils puissent faire leur peine dans leur pays d'origine. Par exemple, j'étais au Maroc la semaine dernière et nous avons convenus avec le ministre de la Justice du Maroc que nous allons échanger, si j'ose dire, ces détenus. Aujourd'hui, il faut demander l'avis du détenu. Demain, on n'aura plus besoin de demander l'avis du détenu.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Gérald DARMANIN, la justice des mineurs, est-ce que le texte va venir au... il a été adopté à l'Assemblée nationale, il va venir bientôt au Sénat, je crois que c'est le 25 mars, si mes souvenirs sont exacts. Est-il vrai que vous voulez ajouter une mesure judiciaire de couvre-feu pour les mineurs délinquants ?
GERALD DARMANIN
Tout à fait.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire ?
GERALD DARMANIN
Aujourd'hui, ça existe. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le procureur, le juge peut dire de 22h à 6h du matin, tu ne sors pas. Mais 22h, 6h du matin, pardon, ce n'est pas là où se passent les rixes. Ce qui se passe, c'est entre 15h et la reprise des cours. Moi, j'ai été maire, je sais bien que les moments où on deal, les moments où on donne des coups de couteau, le moment où il y a des bagarres dans le métro, c'est à 16h, 17h, 18h. En Espagne, ça existe. Donc, on dit à l'enfant, au mineur : " Tu n'as pas le droit d'être en dehors de chez toi, par exemple, après les heures de cours, après ta formation, après ton apprentissage, tu dois rentrer directement chez toi, y compris le week-end, tout le week-end chez toi ".
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire un mineur délinquant, un mineur délinquant, encore une fois, ne pourra plus quitter son domicile en dehors…
GERALD DARMANIN
Ah oui. Bien sûr. Le week-end…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ni le week-end, en dehors des heures scolaires.
GERALD DARMANIN
Des heures scolaires ou des heures d'apprentissage.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et s'il quitte ?
GERALD DARMANIN
Et s'il ne respecte pas, ça, c'est le deuxième problème. Parce que notre justice des mineurs fait que quand on ne respecte pas la mesure, il ne se passe rien. Eh bien, s'il ne respecte pas, on va dans un centre éducatif fermé. On va en incarcération adaptée.
JEAN-JACQUES BOURDIN
À condition qu'il y a une place.
GERALD DARMANIN
Ah ! Il y a de la place.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il y a de la place, oui.
GERALD DARMANIN
Ils ne sont pas pleins, les centres éducatifs fermés. Non, mais en fait, notre justice des mineurs, ça doit être évidemment l'éducation en premier. Mais quand les mesures d'éducation prononcées par le juge ne sont pas respectées, il ne se passe rien. Et l'éducation sans sanction, ça ne marche pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais les mesures éducatives entre 8 et 18 mois avant qu'elles ne soient effectives après la décision du juge ?
GERALD DARMANIN
Alors, c'est un autre sujet. C'est un manque de moyens. Il y a à peu près 500 juges pour enfants. Donc, il y a un juge pour enfants pour 400 dossiers.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.
GERALD DARMANIN
Donc là aussi, on ne peut pas reprocher aux magistrats d'être laxistes. Ils sont juste débordés.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Exactement.
GERALD DARMANIN
Donc, moi, je les soutiens profondément. J'ai rajouté, si j'ose dire, des juges pour enfants supplémentaires. Deuxièmement, je suis pour qu'il y a une sorte de jury populaire auprès des présidents de tribunaux pour enfants. Ça existe déjà. Il y a déjà des formes d'assesseurs. Moi, je suis pour agrandir…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il y en a deux. Vous voulez passer à quatre ?
GERALD DARMANIN
Oui. Exactement. Pour que la société puisse aider à la condamnation. Parce que, vous savez, ce n'est pas à cause du juge ou des policiers qu'un gamin de 14 ans donne un coup de couteau. C'est à cause des parents. C'est à cause de notre mauvaise intégration de l'immigration. C'est à cause de notre mauvais urbanisme. C'est à cause de la pauvreté. C'est à cause des difficultés sociales. Mais ce n'est pas à cause de l'État. Moi, je veux dire aussi à ceux qui nous écoutent que les deux sujets qu'on évoque là, la drogue et la violence des mineurs, c'est une responsabilité parentale et de la société. Chacun de nous est responsable de ça. Chacun de nous est responsable. Avoir des enfants, c'est sans doute la plus grande responsabilité au monde. Finalement, c'est peut-être même la seule. La seule chose pour laquelle on s'inquiète et sur laquelle on a vraiment une influence, ce sont nos enfants. Alors, c'est très difficile d'éduquer. Je le découvre tous les jours. Mais c'est vraiment une responsabilité immense. Et on ne parle pas assez de la responsabilisation des parents.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous êtes favorable à l'élargissement, enfin, pas l'élargissement, l'abaissement de la majorité pénale à 16 ans ?
GERALD DARMANIN
Oui, je suis favorable.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous lancez le débat ? Ce matin, il est déjà lancé ce débat. Mais vous êtes favorable, d'accord. Mais quelle décision allez-vous prendre ? Quelle initiative allez-vous prendre ?
GERALD DARMANIN
Pour abaisser la majorité pénale à 16 ans, il faut modifier la Constitution. Je n'en ai pas les moyens aujourd'hui. Mais ce sera un débat pour l'élection présidentielle, c'est dans moins de deux ans. D'ailleurs, je trouve que la gauche n'est pas très cohérente parce qu'elle propose le droit de vote à 16 ans.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.
GERALD DARMANIN
Si on propose le droit de vote à 16 ans, si on est assez responsable pour voter à 16 ans, on peut se marier à 17 ans, pourquoi on ne pourrait pas être responsable de ses actes totalement à 16 ans ? Il y a un débat.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous porterez ça dans la campagne présidentielle ?
GERALD DARMANIN
En tout cas, soit il faut changer profondément la justice des mineurs, soit il faut abaisser la majorité pénale à 16 ans. Je pense que c'est un sujet très important, cette question des mineurs dans la société. Je dis aussi, il faut faire attention…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous porterez cet abaissement de la majorité pénale dans la présidentielle ?
GERALD DARMANIN
Oui, bien sûr. Moi, je l'ai dit déjà publiquement. J'ai déjà dit au mois dernier dans le débat au Parlement, je suis pour cette majorité pénale à 16 ans. Parce que cette majorité pénale à 16 ans, elle permet la responsabilisation.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quel que soit le candidat, vous ou un autre.
GERALD DARMANIN
Moi, je suis là pour aider à réfléchir. Et j'ai plein d'idées radicales, on peut en parler si vous le souhaitez, de changements profonds.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Autre idée radicale ?
GERALD DARMANIN
Moi, je suis, par exemple, pour la retraite par capitalisation.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.
GERALD DARMANIN
Parce que c'est le seul moyen de sauver nos retraites. Je suis par exemple pour que tout le monde soit propriétaire. Donc je me pose la question de savoir si le logement social doit continuer à exister en France. Ce qui existe, quand on dépense des dizaines de milliards d'euros pour le logement social et qu'on a autant de difficultés, moi je suis gêné, comme maire, de voir que des gens qui pendant 45 ans, 50 ans sont dans le logement social, à la fin de leur vie ils n'ont rien, alors qu'on doit les envoyer en EHPAD.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous voulez supprimer les logements sociaux ?
GERALD DARMANIN
Non, je veux que tout le monde soit propriétaire. Plutôt que pendant 40 ans, 50 ans payer un loyer ou à la fin on n'est pas propriétaire, peut-être que l'État pourrait mettre cet argent auprès de la Caisse des dépôts pour qu'on fasse des prêts à taux zéro. Et si quelqu'un qui touche 900 euros par mois, au bout de 50 ans peut-être, est propriétaire, il est fier. Quand on est propriétaire, on change de comportement, on est un citoyen différent. Et puis vous savez, il y a une jolie phrase qui dit : " Il faut arrêter de donner des poissons aux gens, il faut leur apprendre à pêcher ". Vous savez, cette dame de Tourcoing, moi j'ai ce souvenir quand j'étais maire, qui dit : " J'ai 80 ans, je dois aller en EHPAD, mais moi je n'ai pas d'argent. Mon mari est mort, mes enfants sont partis, je suis dans une grande maison de logement social, je ne sais pas comment payer l'EHPAD. " On s'est dit, pendant 50 ans, cette dame, elle aurait pu payer un remboursement de prêts à taux zéro, ça aurait été le même montant, elle était propriétaire à la fin. Elle vendait sa maison peut-être 40 000 ou 50 000 euros, mais c'était déjà ça. Et puis, vous prenez les gens au sérieux. Donc dire, remettons en cause notre système qui manifestement a fonctionné hier, mais ne fonctionne plus aujourd'hui, je pense que c'est ce qu'attendent les Français. En tout cas, on est là pour…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Autre mesure catégorique ? Vous en avez une autre ?
GERALD DARMANIN
Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que dans votre portefeuille, Gérald DARMANIN.
GERALD DARMANIN
Je suis pour que tout le monde soit actionnaire. Aujourd'hui, pour augmenter les salaires, pour augmenter le pouvoir d'achat, il ne faut pas augmenter les salaires, les patrons ne le peuvent plus. Il me paraît normal qu'un ouvrier, un salarié, soit obligatoirement actionnaire, qu'il ait des actions récompensées de capital. Et du coup, l'État ne prend plus rien. Aujourd'hui, ils prennent ce qu'on appelle un forfait social, ce sont des cotisations et de l'impôt sur le revenu. Plus rien. On oblige tous les patrons à ouvrir le capital de leur boîte, en échange, l'État ne prend plus rien.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Gérald DARMANIN, j'ai une dernière question. Est-ce que les crimes sexuels sur mineurs doivent devenir imprescriptibles ?
GERALD DARMANIN
Moi, je suis favorable à l'imprescriptibilité civile, la demande de réparation. Et j'ai soutenu d'ailleurs Aurore BERGE qui portait ce texte à l'Assemblée. D'ailleurs ça n'a pas été voté et ça revient au Sénat. L'imprescriptibilité, de manière générale, et bien sûr les crimes sur les mineurs sont les plus horribles, est pénale et plus complexe, vous le savez bien, parce que c'est parfois une fausse aide pour les victimes. Parce que 50 ans après, savoir si l'accusation est vraie, et que la personne qui a vraiment fait ça puisse être condamnée, ce n'est pas impossible, c'est très difficile. Alors, demain, ou après-demain, ce sera peut-être moins vrai, parce que grâce aux moyens technologiques, nous pourrons retourner dans le passé. Ce n'est pas le cas d'il y a 50 ans. Donc, je suis pour un premier pas, qu'il y ait l'imprescriptibilité civile. Que quelqu'un qui aujourd'hui dit : " Il y a 30 ou 40 ans, j'ai connu ce drame ", et bien on puisse demander réparation, et reconnaître son statut de victime.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Gérald DARMANIN d'être venu nous voir ce matin sur l'antenne de Sud Radio.
GERALD DARMANIN
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 mars 2025