Texte intégral
SALHIA BRAKHLIA
Bonjour Éric LOMBARD.
JEROME CHAPUIS
Bonjour.
ÉRIC LOMBARD
Bonjour.
SALHIA BRAKHLIA
Un responsable de la Maison-Blanche a annoncé, cette nuit, que les Américains suspendaient leur aide militaire à l'Ukraine. Qu'est-ce que cela signifie pour nous, la France et pour l'Europe ?
ÉRIC LOMBARD
Ce n'est pas confirmé. C'est une déclaration qui n'est pas sourcée. Si c'est confirmé, eh bien ça veut dire, comme on le dit d'ailleurs, que le Président de la République et le Premier ministre depuis plusieurs jours et pour le Président de la République depuis plusieurs années, l'Europe doit retrouver son autonomie stratégique. Et donc, si l'aide américaine à l'Ukraine se tarit, nous devons intervenir plus pour envoyer plus de matériel, plus d'aide. Nous avons reçu, dans le cadre du G7, la réunion des sept premières puissances du monde, le ministre des Finances ukrainien et nous avons confirmé, les Européens… D'ailleurs, à l'époque, les Américains étaient là et ils n'ont pas démenti, que nous allions continuer à soutenir l'Ukraine jusqu'au cessez-le-feu.
SALHIA BRAKHLIA
Si c'est confirmé, est-ce que l'Europe peut se substituer à l'aide américaine ? Est-ce qu'elle peut la compenser ?
ÉRIC LOMBARD
Eh bien, nous allons tout faire pour cela. Il y a une réunion des chefs d'État qui va avoir lieu dans les jours qui viennent. Encore une fois, je ne suis pas sûr que cette décision soit définitive. Ce qui a été annoncé, c'est une suspension, mais on voit bien pourquoi nous devons nous adapter en autonomie. C'est vraiment le message important de la période et les Européens s'organisent pour cela. Le Président de la République a été voir le Président TRUMP lundi dernier. Keir STARMER, Premier ministre anglais, a suivi. Les Européens se sont vus. On dialogue en permanence. Il faut, encore une fois, que l'unité européenne permette de stabiliser ce qui se passe sur le continent dans une vision d'un cessez-le-feu le plus rapide possible et d'une paix durable à laquelle nous travaillons.
JEROME CHAPUIS
Et vous dites, Éric LOMBARD, qu'il faut basculer en économie de guerre. Ça veut dire quoi, très concrètement ?
ÉRIC LOMBARD
En réalité, je pense que la formule la plus adaptée serait " économie de paix ". Économie de paix, et je ne dis pas ça par goût du paradoxe, mais de quoi s'agit-il ? Nous avons un moment qui a duré depuis la Deuxième Guerre mondiale où c'était le parapluie américain qui assurait la sécurité de l'Europe. Et la réalité, c'est que les Européens dépensaient peu pour leur défense nationale. On est à des niveaux historiquement bas. La France, c'est 2% de sa richesse nationale. On était dans le passé à des niveaux beaucoup plus élevés. Pour l'Europe, c'est pareil. Et donc, les Américains - mais ça ne date pas de TRUMP, depuis Barack OBAMA - nous disent : " Vous devez assurer votre part du fardeau. " Et donc, on aurait dû le faire depuis quelque temps. Le Président de la République, encore une fois, l'avait souhaité. Maintenant, je pense qu'il y a un réveil des pays de l'Union européenne et au-delà - puisqu'on travaille aussi beaucoup avec nos amis britanniques dans cette circonstance - pour qu'on augmente nos investissements, nos budgets de défense, pour que l'organisation de l'Union européenne dissuade tout agresseur.
JEROME CHAPUIS
Ça veut dire… parce que dans la loi de programmation militaire, il est prévu d'augmenter annuellement de 3 milliards d'euros nos crédits à nos armées jusqu'à 2030. Ça veut dire qu'il faut aller plus vite, plus fort.
ÉRIC LOMBARD
Il faudra aller plus vite et plus fort. Quel montant et quel délai ? Ça fait l'objet de discussions qui seront évidemment tranchées par le Président de la République, parce que les questions de défense nationale relèvent du Président de la République avec le Premier ministre et auxquelles, naturellement, le ministère des Finances et le ministre que je suis contribueront de façon, effectivement, à faire plus. Ce qui veut dire d'ailleurs, pour les Françaises et les Français qui nous écoutent, il ne faut pas se le cacher, nous sommes aussi sous contrainte budgétaire. Et les deux sujets ne s'annulent pas. C'est-à-dire que la contrainte budgétaire, c'est quoi ? C'est que notre pays est très endetté. Nous avons 3 300 milliards d'euros de dettes, c'est-à-dire que chaque année, nous versons à nos créanciers, à ceux qui nous prêtent, plus de 50 milliards d'euros, qui est d'ailleurs à peu près le budget de la défense. Et donc, nous devons aussi limiter l'augmentation de notre dette.
SALHIA BRAKHLIA
Alors, si je suis votre logique, on ne doit pas augmenter le déficit de la France, mais on doit augmenter le budget de la défense. Donc, ça veut dire que les autres ministères vont en pâtir. Il y aura moins d'argent pour les hôpitaux, les écoles et tout le reste.
ÉRIC LOMBARD
Alors, on va maintenir le système de protection sociale française. Ça, c'est absolument essentiel. La réponse va être sans doute de trouver la façon de faire plus d'efforts. Mais il ne faut pas se le cacher. Nous devrons faire plus d'efforts parce que pour nous protéger, pour bâtir cette économie en faveur de la paix et renforcer la défense dans un modèle européen, nous allons devoir dépenser plus d'argent public. Et donc, effectivement, ça imposera plus d'efforts.
JEROME CHAPUIS
Est-ce que ça veut dire, par exemple, que vous avez un message aux partenaires sociaux qui sont en train de discuter des retraites ? Il faut que vous ayez ça en tête au moment où vous négociez l'équilibre du système. C'est dans ce contexte-là que se pose ce débat ?
ÉRIC LOMBARD
Tout ce débat, en fait, est en train de s'ouvrir en réalité, puisque nous voyons l'urgence de nous adapter, nous voyons la nécessité d'avoir un plan au niveau européen et qui, encore une fois, va inclure nos amis britanniques pour dépenser plus.
JEROME CHAPUIS
Mais ce n'est pas plus de dépenses militaires, donc moins de dépenses sociales ? C'est ça ma question.
ÉRIC LOMBARD
Non, ça, ce n'est pas possible. On sait bien que le premier levier pour équilibrer nos finances publiques, c'est ce qu'on appelle le taux d'emploi. En fait, la faiblesse relative de la France, comparée à d'autres pays européens, c'est qu'on n'a pas assez de Françaises et de Français au travail. Pas de leur faute, pas de leur fait, mais parce qu'on a un chômage qui est encore plus élevé que dans d'autres pays, parce qu'on a, chez les personnes qui ont plus de 55 ans, un taux d'emploi insuffisant, alors que ces personnes souhaiteraient travailler, alors qu'on ne réussit pas assez vite…
SALHIA BRAKHLIA
Donc, en fait, vous allez mettre le paquet sur l'activité ?
ÉRIC LOMBARD
Il faut mettre le paquet sur l'activité…
SALHIA BRAKHLIA
Mais on repose la question, pour que ce soit clair pour ceux qui nous écoutent. Il n'est pas question de renier dans les budgets de la santé, de rogner dans les budgets de l'éducation nationale, de la justice, dans tous ces budgets qui sont prioritaires ?
ÉRIC LOMBARD
Non, il ne faut pas rogner dans les budgets. On peut, en revanche, regarder la façon dont l'effort est partagé entre les Français. Je ne veux pas être plus précis que cela, parce que, précisément, c'est le débat qui va devoir s'engager et qui, en fait, concerne tous les Français au travers de leurs représentants, c'est-à-dire les partis politiques, les partenaires sociaux. Et ça doit commencer, encore une fois, par le montant supplémentaire. Je veux aussi rassurer les Françaises et les Français ; la richesse créée annuellement par l'Union européenne, c'est dix fois celle qui est créée, citons le pays qui, aujourd'hui, attire l'attention, la Russie. Donc, on a dix fois plus de richesse que la Russie. Notre budget de la défense, aujourd'hui, est plus de deux fois supérieur au budget de la défense de la Russie. Donc, cette augmentation est tout à fait dans les moyens financiers de l'Union européenne.
SALHIA BRAKHLIA
Donc, on doit tous faire des efforts ; c'est ce que vous nous dites ce matin, Éric LOMBARD.
ÉRIC LOMBARD
On devrait tous faire des efforts.
SALHIA BRAKHLIA
Mais alors, il y a des pistes, j'imagine, sur la table, pour savoir qui va faire des efforts et comment.
ÉRIC LOMBARD
Nous sommes en train d'y travailler.
SALHIA BRAKHLIA
Et donc, je vous fais une proposition. C'est celle d'Olivier FAURE, le patron du Parti socialiste, qui était à votre place hier. Olivier FAURE, que vous connaissez bien. Et lui, il dit que dans ce contexte géopolitique, il faut que les plus riches doivent participer à cet effort, notamment par l'impôt. Ça fait partie de vos plans, ça ?
ÉRIC LOMBARD
Il y a deux sujets quand on parle des plus riches. Parfois, on mélange les entreprises et les propriétaires des entreprises. Parce que souvent, les gens qui sont riches, c'est qu'ils ont une entreprise. Les entreprises participent déjà à l'effort. On a maintenu cette année une surtaxe pour les grandes entreprises qui va rapporter 8 milliards d'euros. D'ailleurs, nous souhaitons qu'elle s'arrête et qu'elle ne dure qu'un an, parce qu'il faut protéger les entreprises. Ce sont les entreprises qui créent la richesse. Donc, nous ne souhaitons pas augmenter les impôts sur les entreprises, parce qu'à la fin, ça pèse sur le travail et sur l'emploi.
SALHIA BRAKHLIA
Et sur les ménages les plus riches alors ?
ÉRIC LOMBARD
Sur les ménages les plus riches, il y avait, dans le texte proposé par le Gouvernement de Michel BARNIER, une idée qu'on trouve intéressante, qui est une contribution différentielle pour les hauts revenus. Et nous souhaitons, avec la ministre des Comptes publics, Amélie de MONTCHALIN, pérenniser cette contribution, mais veiller à ce que ce soit surtout une contribution qui lutte contre ce qu'on appelle la sur-optimisation fiscale. Certaines personnes peuvent s'organiser de façon tout à fait légale pour que leur contribution à l'impôt soit moindre que celle des salariés.
JEROME CHAPUIS
Vous allez lancer rapidement…
ÉRIC LOMBARD
Alors, sachant, ce que nous visons, c'est en aucun cas l'outil de travail. Nous souhaitons protéger l'outil de travail. Nous souhaitons protéger les entreprises. Mais effectivement, les personnes qui ont une épargne importante doivent contribuer à l'impôt. C'est sur quoi nous réfléchissons.
JEROME CHAPUIS
Alors justement, à propos de l'épargne, Emmanuel MACRON disait qu'il n'excluait pas de lancer des produits d'épargne pour permettre aux Français de participer au financement de ces programmes de défense. De quoi est-ce qu'on parle précisément ?
ÉRIC LOMBARD
Alors, c'est sur une base volontaire, dans le financement dont on parle, par l'aide d'efforts publics. Mais on souhaite aussi que les acteurs privés soient mobilisés : les investisseurs, les compagnies d'assurance, les banques. Avec le ministre des Armées, Sébastien LECORNU, la semaine prochaine, nous réunissons à Bercy les investisseurs pour les mobiliser.
JEROME CHAPUIS
Mais les particuliers qui nous écoutent, qui ont par exemple un Livret A, un Livret de développement durable ; est-ce qu'on pourrait imaginer que ce type d'épargne puisse être à un moment orienté vers les industries de défense ?
ÉRIC LOMBARD
Il y a deux sujets. Il y a d'abord l'épargne volontaire des Français. Quand vous achetez une SICAV chez votre conseiller financier, il peut y avoir et je pense qu'il faut qu'il y ait de plus en plus des fonds spécialisés dans la défense. Ça, c'est le souhait des Français. Ensuite, vous parlez du Livret A dont j'avais la responsabilité auparavant, quand j'étais directeur général de la Caisse des dépôts. Dans les fonds du Livret A, il y a déjà des investissements dans des actions de sociétés françaises et certaines de ces sociétés françaises - je pense à AIRBUS, par exemple - ont une part de l'activité dans la défense. L'idée de flécher une part plus importante ne me paraît pas indispensable, puisque, encore une fois, il y a beaucoup d'autres sources pour financer la défense nationale.
SALHIA BRAKHLIA
En autre source possible pour financer cette défense, il y a la question des avoirs russes.
JEROME CHAPUIS
Les avoirs russes, parce que pour le moment, on n'utilise que les intérêts de ces avoirs, ces sommes très importantes. On parle de 200 milliards d'euros environ qui sont gelés, dont on utilise les intérêts pour financer l'aide à l'Ukraine. Certains, comme la patronne de la diplomatie européenne, l'Estonienne Kaja KALLAS, suggèrent de ponctionner directement ces avoirs russes pour financer les investissements. La position de la France là-dessus, c'est non ?
ÉRIC LOMBARD
La position de la France, c'est que ces avoirs russes sont des avoirs qui appartiennent notamment à la BANQUE CENTRALE de Russie. Je rappelle que nous ne sommes pas en guerre avec la Russie. Donc, dans le règlement du conflit, si le règlement du conflit, dont nous espérons qu'il surviendra rapidement… Dans le règlement du conflit, le Président de la République a déjà dit que la Russie devait contribuer aux réparations des dommages qu'elle a causés. Parce que je rappelle que c'est la Russie qui est l'agresseur. Et donc, ces avoirs, dans le cadre du règlement, pourraient, si le règlement y conclut, mais ça ne peut pas être des avoirs qui seraient capturés, parce que ça, ce serait un acte qui serait contraire…
JEROME CHAPUIS
Un acte de guerre ?
ÉRIC LOMBARD
Ce ne serait pas un acte de guerre, mais ce serait un acte qui est contraire aux accords internationaux auxquels la France et l'Europe ont souscrit.
SALHIA BRAKHLIA
Sur le papier, quand on parle d'économie de guerre ou d'économie de paix, votre formule, Éric LOMBARD, c'est aussi la possibilité pour l'État de réquisitionner certaines entreprises, certaines chaînes de production. Ça aussi, c'est sur la table ?
ÉRIC LOMBARD
On n'est pas dans une idée de réquisition. En revanche, c'est vrai qu'il faudra produire plus. Et moi, je vois cela positivement. Il faut garder de l'optimisme dans cette période difficile. Je rappelle que nous souhaitons préparer la paix et maintenir la paix en Europe. Nous sommes en paix depuis 80 ans et il faut évidemment que ça dure dans les dizaines d'années qui viennent. En revanche, la reconversion de certaines unités industrielles qui ont dû fermer ou qui sont en risque peuvent être converties pour le développement de l'effort de défense.
SALHIA BRAKHLIA
Peuvent être converties, mais à la demande de l'État ?
ÉRIC LOMBARD
On est dans une économie où ce sont les industriels et la plupart... Alors, certains industriels peuvent être des sociétés appartenant à l'État, mais ce sont aussi des sociétés privées. Et là, je pense qu'il faut laisser la liberté des responsables d'entreprise de voir ce qui va bien. Ce n'est pas l'État qui va dire à NEXTER " Tiens, vous allez mettre la fabrication de votre affaire dans telle ou telle usine. " C'est aux responsables de l'entreprise de le décider.
JEROME CHAPUIS
Le mot guerre est utilisé dans un autre contexte ce matin. La guerre commerciale qui s'intensifie avec ses droits de douane qui ont été augmentés encore cette nuit avec la Chine, avec sa cible également le Canada, le Mexique et bientôt l'Union européenne. Est-ce que vous êtes d'ores et déjà très inquiet des conséquences économiques pour la conjoncture ici en France ?
ÉRIC LOMBARD
On n'est pas inquiet. On est dans la réponse et dans la réponse organisée. C'est une réponse qui se fait au niveau de l'Union européenne parce que le commerce et l'Union européenne, c'est un commissaire qui s'appelle Maros SEFCOVIC qui est en charge avec en face Warren LUTNICK qui est le patron du ministère du Commerce aux États-Unis. Nous avons ou nous allons rencontrer ces responsables parce que les pays participent aussi à la négociation. Et l'Union européenne a toujours été très claire, s'il y a des droits de douane, c'est néfaste pour l'économie, ce n'est pas bon pour la croissance, ce n'est pas bon pour l'inflation. Mais nous sommes dans une négociation qui est dure avec un Gouvernement américain dont nous voyons bien qu'il est extrêmement dur dans ses rapports internationaux. Et donc, nous réagirons de façon proportionnée, de façon à pouvoir aller à la table de négociation. Mon homologue…
SALHIA BRAKHLIA
Vous en avez parlé, pardon, mais vous étiez à la Maison Blanche avec le président de la République lundi dernier. Vous étiez dans le bureau Ovale. Vous en avez parlé avec vos homologues ? Vous avez parlé de ces droits de douane qui vont exploser ?
ÉRIC LOMBARD
J'ai vu mon homologue Scott BESSENT, qui est le secrétaire au Trésor, comme on dit aux États-Unis.
SALHIA BRAKHLIA
Il vous a dit, on va le faire ?
ÉRIC LOMBARD
Alors, je lui ai dit que ce ne serait pas bon pour l'économie. Il m'a dit, mais si on négocie, on peut aussi négocier à la baisse. Donc, on a une palette extrêmement ouverte. Il faut regarder ça avec calme, avec sang-froid. L'Union européenne est le premier marché des États-Unis. Donc, nous avons intérêt à trouver un accord. Simplement, on a des négociateurs qui jouent un jeu dur. Nous allons jouer un jeu dur et nous allons parvenir à un accord. En tout cas, il faut que nous parvenions à un accord équilibré qui protège nos économies.
SALHIA BRAKHLIA
Éric LOMBARD, vous avez présenté hier à Bercy un plan d'action pour améliorer le pilotage des finances publiques, avec notamment la création d'un comité d'alerte qui associera le Parlement. Qu'est-ce que c'est exactement ?
ÉRIC LOMBARD
Les finances publiques, c'est un sujet sérieux et c'est un sujet qu'il faut partager avec les Français. Et donc, avec la ministre Amélie de MONTCHALIN, on souhaite qu'il y ait un débat qui se fasse beaucoup plus devant les Françaises et les Français. Et ce comité d'alerte, c'est une façon de travailler dans le suivi de notre exécution budgétaire, avec notamment les parlementaires, mais aussi les partenaires sociaux, les représentants des collectivités locales, parce que la réduction des déficits doit engager tout le monde. Et nous souhaitons, en plus de ce comité d'alerte, qui est un élément un peu technique, qu'on engage un grand débat pour qu'au fur et à mesure de l'exécution budgétaire, les Françaises et les Français sachent où nous en sommes.
SALHIA BRAKHLIA
C'est quoi ? C'est une opération de transparence ?
ÉRIC LOMBARD
C'est une opération de transparence, c'est une opération vérité. Et c'est surtout une opération partage, parce que, vous l'avez bien compris, et ça, c'est mon rôle de ministre des Finances de le dire aux Françaises et aux Français, si on veut réduire nos déficits, si on veut financer une économie pour une paix durable, ça va demander des efforts. Il faut que les efforts soient partagés. Et il faut que les impôts et les cotisations versées par les Français, il faut que chacune et chacun sache où cela va ? À quoi cela sert ? Comment est-ce qu'on soutient la recherche ? Comment on soutient l'éducation nationale ? Comment on soutient la défense ? Tout ça doit se faire dans la transparence. Et nous souhaitons que Bercy devienne une maison ouverte, transparente. Ce qu'elle a été, on a toujours été très transparent, mais je pense qu'il faut faire un effort supplémentaire de communication.
JEROME CHAPUIS
Comme certains de vos prédécesseurs, Éric LOMBARD, vous souhaitez simplifier au maximum les démarches pour les entreprises. Vous avez lancé aujourd'hui un nouveau plan. Qu'est-ce qui va être simplifié, très concrètement, dès aujourd'hui ?
ÉRIC LOMBARD
En fait, on lança, c'est un texte qui était déjà au Parlement et que Véronique LOUWAGIE, la ministre en charge des PME, et Laurent MARCANGELI, en charge de la fonction publique, que je rejoindrai cet après-midi pour lancer cette opération. La vie des entreprises, elle est compliquée, il y a beaucoup de papiers, de documentations, il y a des éléments supplémentaires. Donc, on souhaite une simplification à deux niveaux. D'abord, au niveau européen, parce que beaucoup de normes viennent de l'Europe. Et Ursula von der LEYEN, la présidente de la Commission, a lancé une opération simplification très vigoureuse. Moi, je suis tous les mois à Bruxelles avec mes collègues et on va avancer là-dessus pour que l'on garde notre projet, notamment en ce qu'on appelle le reporting, d'avoir un reporting extra-financier, parce que la transformation écologique, on n'en a pas encore parlé.
SALHIA BRAKHLIA
C'est quoi le reporting, pardon ?
ÉRIC LOMBARD
Oui, vous avez raison, je jargonne. Les entreprises doivent indiquer comment elles se décarbonent et comment elles protègent la planète. Et ça, c'est important parce qu'il faut les inciter à le faire. Mais ça les fait râler. Mais il faut le faire de façon à la fois efficace, mais plus simple. Et ça, on y travaille avec l'Union européenne. Et puis la France elle-même, parfois, met en place des procédures un peu compliquées, des papiers et des documentaires CERFA. Donc, avec les ministres, on va travailler à simplifier tout ça. Et surtout, toute nouvelle initiative, parce que, évidemment, le Parlement a toujours beaucoup d'idées. On va tester l'initiative avec les entreprises elles-mêmes, de façon à ce que les entreprises, elles nous disent : « Ne faites pas ça, c'est compliqué, on a une autre idée ». Le dialogue est la marque de fabrique de ce Gouvernement avec François BAYROU et on va dialoguer aussi avec les entreprises.
JEROME CHAPUIS
Merci, Éric LOMBARD, d'avoir été avec nous ce matin sur France Info. On va vous laisser filer un petit peu plus tôt que prévu parce que vous avez une réunion importante dans quelques minutes. Merci en tout cas d'avoir été avec nous. Puis dans un instant, on accueille un peu plus tôt que d'habitude Renaud DELY sur France Info pour le moment, à 8 h 50. C'est le Fil Info de Maureen SUIGNARD.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 mars 2025