Texte intégral
AGATHE LAMBRET
Bonjour Gérald DARMANIN.
GERALD DARMANIN
Bonjour.
AGATHE LAMBRET
Vous étiez hier, avec le Premier ministre et Bruno RETAILLEAU, au chevet des prisons attaquées depuis une dizaine de jours. Voiture dégradée sur des parkings censés être sécurisés, tir à la Kalachnikov sur la porte de la prison de Toulon, gardiens suivis jusque chez eux, menacés. En France, on n'est pas capable d'assurer la sécurité des agents pénitentiaires ?
GERALD DARMANIN
Alors je fais confiance au ministre de l'Intérieur pour le faire, évidemment, et bien sûr pour très prochainement interpeller tous ceux qui organisent, de façon manifestement concertée, cette volonté d'intimidation de l'État républicain, de ses agents. Mais je veux voir surtout dans ces actions ignobles contre les agents pénitentiaires, contre les prisons, une réaction extrêmement forte contre ce que nous faisons, et qui terrorise manifestement les narcotrafiquants.
AGATHE LAMBRET
Vous êtes allé assez vite là-dessus, vous avez tout de suite pointé la main du narcotrafic. Est-ce que vous n'êtes pas allé trop rapidement ? Parce que l'enquête n'est pas terminée.
GERALD DARMANIN
Non.
AGATHE LAMBRET
Non, vous avez des éléments en ce sens ?
GERALD DARMANIN
Je ne pense pas que je sois allé trop rapidement. Ce que nous faisons depuis le début du mois de janvier, c'est quelque chose qui n'a jamais été fait. Nous disons aux narcotrafiquants - il y en a 17 000 pour trafic de stupéfiants, de drogues, qui sont dans les prisons françaises, 17 000 - Nous disons aux narcotrafiquants qu'on n'aura plus jamais une affaire AMRA, c'est-à-dire quelqu'un qui est un narcotrafiquant, qu'on laisse dans une maison d'arrêt classique, qui est surveillé dans un contexte très difficile de surpopulation carcérale, et qui, à tout moment, peut sortir de prison pour aller voir son juge, pour aller chez le médecin, et peut faire assassiner des agents pénitentiaires par des balles de kalachnikov en pleine journée. Et se faisant, nous faisons un régime carcéral extrêmement difficile dans les prisons de haute sécurité que nous allons inaugurer le 31 juillet prochain.
AGATHE LAMBRET
On va entrer dans le détail de cette prison de haute sécurité…
HADRIEN BECT
Mais qu'est-ce qui vous fait dire qu'il y a un lien entre cette lutte contre le narcotrafic et ce qui se passe en ce moment ? Où vous le voyez, ce lien ?
GERALD DARMANIN
Mais je pense que vous êtes le seul à ne pas le voir, que l'intimidation que subissent les agents pénitentiaires…
HADRIEN BECT
Le parquet dit par exemple qu'aucune piste n'est exclue.
GERALD DARMANIN
Oui, mais c'est le travail du parquet de le faire. Moi j'analyse et je fais de la politique et je constate tous les jours, pour rencontrer tous les jours les agents pénitentiaires, pour être tous les jours sur le terrain, pour être un élu local, le fait qu'il est évident que les narcobandits essayent de mettre la pression, comme on dit, sur la police, sur les commerçants, sur les élus locaux. Ayant été maire, je sais ce que c'est que d'avoir en face de soi des gens qui vous disent " ne mettez pas de caméras de vidéosurveillance dans telle rue parce que sinon on va brûler votre voiture, monsieur le maire ". Ça, ça arrive tous les jours.
AGATHE LAMBRET
Et pourquoi pas l'ultra gauche, Gérald DARMANIN ? Le sigle DDPF pour Défense des droits des prisonniers français, les dégradations, les incendies de voitures, ça ressemble à l'extrême-gauche, non ? Il y a même un tag que les enquêteurs ont retrouvé à Angers, écrit en écriture inclusive " soutien aux taulards, D.E.S ". Les narco-trafiquants écrivent en écriture inclusive maintenant.
GERALD DARMANIN
Je ne vais pas dire que les journalistes de France Info voient de l'extrême-gauche partout, mais moi ce que je vois c'est que c'est un système de narcobandit qui essaye d'intimider la République. Les Français doivent voir que ce que nous faisons est extrêmement dur. Nous créons des prisons de haute sécurité, ça n'a jamais existé en France. Un régime carcéral où les gens vont parler désormais par hygiaphone, où ils ne pourront pas rencontrer leur famille, où ils ne pourront pas sortir de leur prison parce que tout sera en visio. C'est un régime à l'italienne pour les mafieux, pour les couper, pour les isoler du monde extérieur. Parce qu'aujourd'hui dans les prisons françaises, on peut malheureusement continuer à commander des assassinats, commander des points de deal. Et si nous mettons fin à ça pour le narcobandit, c'est la fin sociale de son activité.
HADRIEN BECT
Bien sûr, mais par exemple on a vu, c'est notre confrère du Canard Enchaîné qui évoque la piste de l'étranger peut-être, tentative de déstabilisation de la part de la Russie ou de l'Algérie. Vous dites que ce n'est pas possible ?
GERALD DARMANIN
Ce n'est pas parce qu'il y a des gens étrangers qui commettent ce genre de faits que c'est l'étranger qui l'organise. Nous verrons bien, je pense que dans les prochaines heures, prochains jours, prochaines semaines, les services du parquet national antiterroriste… Le parquet national antiterroriste s'est saisi ; ce ne sont pas des parquets qui isolément font des enquêtes. Donc c'est quelque chose d'extrêmement important, puisqu'on attaque les agents pénitentiaires, la République. Le parquet national aura l'occasion de communiquer lorsqu'il aura fait, je l'espère très prochainement, des interpellations.
AGATHE LAMBRET
Est-ce que l'enquête patine ? Ça fait plus de 10 jours, Gérald DARMANIN.
GERALD DARMANIN
C'est au service du ministère de l'Intérieur qu'il faut poser la question. Moi, j'ai souhaité depuis plusieurs jours en effet que des moyens très importants soient mis pour qu'on puisse interpeller des personnes qui s'en prennent aux agents pénitentiaires. Dans les prisons françaises, il n'y a pas de mutinerie. Dans les prisons françaises, l'ordre difficile, parce que c'est très difficile de gérer des prisons. Et les agents pénitentiaires encore une fois sont confrontés à la violence, à beaucoup de gens qui sont dans les prisons qui ne devraient pas y être, notamment les malades psychiatriques. Entre 20 et 25% de gens qui ont des troubles psychiatriques en prison, que les agents pénitentiaires gèrent, mais ce n'est pas leur métier. Ils font un travail absolument formidable d'humanité.
AGATHE LAMBRET
Il n'y a pas de climat insurrectionnel aujourd'hui, parce que ce qui se passe avec ces actes et ces dégradations, c'est aussi la dénonciation d'un certain mal-être en prison, de conditions de détention très difficiles, d'une surpopulation carcérale qu'on n'arrive pas à endiguer.
GERALD DARMANIN
Il y a bien sûr une surpopulation carcérale, et il y a bien sûr des conditions d'indignité dans les prisons avec 4 000 matelas au sol. Bien sûr, c'est pour ça que je vais construire, en 18 mois, 3 000 places de prison. Mais d'abord c'est la fin d'un certain laxisme en prison. Ce que je mets en place depuis trois mois au ministère de la Justice, c'est la fin d'un certain laxisme en prison. Et c'est normal qu'il y ait des réactions. Mais constatez que dans les prisons françaises, le calme mutatis mutandis est là.
HADRIEN BECT
C'est à l'extérieur des prisons qu'il y a des problèmes.
GERALD DARMANIN
Je ne suis pas ministre de l'Intérieur, c'est aux forces de l'ordre d'intervenir. Donc j'espère que dans les prochaines heures, prochains jours, en effet, les moyens mis par le ministre de l'Intérieur permettront d'interpeller toutes ces personnes qui soient différées et condamnées.
HADRIEN BECT
Ça fait dix jours, nos auditeurs, ils peuvent se dire… Ça fait quand même dix jours et pour l'instant, on a l'impression que ça n'avance pas.
GERALD DARMANIN
Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas ministre de l'Intérieur. Dans les prisons françaises, il n'y a pas de mutinerie, il n'y a pas de problème particulier. J'essaie de protéger mes agents tous les jours. Ils subissent, ces agents pénitentiaires, en effet, des violences inacceptables. Le fait que le parquet national antiterroriste se soit saisi est une bonne chose. Le fait que le Premier ministre soit allé hier les rencontrer est une très bonne chose. Maintenant, j'espère, en effet, comme vous, comme les Français, comme les agents pénitentiaires, les policiers, les gendarmes, sous l'autorité du ministre de l'Intérieur, les interpeller.
AGATHE LAMBRET
Vous mettez un peu la pression sur le ministre de l'Intérieur.
GERALD DARMANIN
Non, je ne mets pas… Je sais que c'est un métier très difficile d'être ministre de l'Intérieur. Je sais que rétablir l'ordre, c'est très difficile. Mais ce que je veux dire, c'est que chacun a ses compétences.
AGATHE LAMBRET
Oui, mais pour ce qui vous concerne, vous, justement, Gérald DARMANIN…
GERALD DARMANIN
Et c'est le ministre de l'Intérieur qui a des moyens, très rapidement. Je sais, j'imagine qu'il met beaucoup de moyens pour interpeller ces personnes.
AGATHE LAMBRET
Pour ce qui vous concerne, vous, qu'attendez-vous pour nous annoncer de réelles actions visant à protéger le personnel pénitentiaire et leur famille ? C'est ce que vous demandait, tout à l'heure sur France Info, Alexandre CABY, secrétaire général adjoint de l'UFAPUNSaJustice. Qu'est-ce que vous attendez ?
GERALD DARMANIN
Il a parfaitement raison. En même temps, encore une fois, c'est à plusieurs semaines à peine que je suis arrivé place Vendôme. Mais la demande première des agents pénitentiaires, c'est l'anonymisation. Aujourd'hui, un agent pénitentiaire, lorsqu'il trouve un téléphone portable dans une cellule, lorsqu'il doit déposer plainte parce qu'un individu a été dangereux, violent avec lui, parce qu'il n'a pas respecté les règles de la prison, il doit mettre son nom, son prénom sur le procès-verbal. Et du coup, on le retrouve et on peut le menacer.
AGATHE LAMBRET
Et les détenus ont même accès aux fiches d'appel des agents, à des notes de service avec leur nom.
GERALD DARMANIN
Exactement
AGATHE LAMBRET
Ça paraît aberrant, non, quand on sait à quel point ils sont menacés.
GERALD DARMANIN
C'est aberrant parce que nos prisons et notre administration pénitentiaire, la Justice n'a pas suivi l'évolution de la société et sa violence. Donc oui, c'est aberrant, vous avez parfaitement raison. À peine arrivé place Vendôme, j'ai fait mettre dans la loi, qui sera votée la semaine prochaine, l'anonymisation pour les agents pénitentiaires. Comme je l'ai fait pour les policiers, c'était pareil avant pour les policiers qui faisaient des enquêtes sur la drogue. Ils ne mettront plus leur nom et leur prénom, mais leur numéro de matricule. Ainsi on pourra toujours retrouver l'agent qui a fait le procès-verbal pour l'administration, s'il doit y avoir un contrôle. Mais le détenu ne connaîtra plus cette personne. Donc l'anonymisation qui est une grande revendication des syndicats de la pénitentiaire, qui ont été d'ailleurs extrêmement courageux et républicains dans cette crise que nous connaissons. Moi je voudrais les saluer, tous autant qu'ils sont, parce qu'ils ont fait preuve d'un grand esprit de la République. Et ils savent que si nous faisons ce genre de choses, la dureté contre les narcotrafiquants, c'est en mémoire et en défense de leurs camarades tombés à Incarville, il y a un an, dans l'affaire AMRA. Donc ils savent pourquoi nous le faisons. Mais oui, l'anonymisation, c'est dans la loi. La deuxième proposition qui est faite par les syndicats, elle n'est pas consensuelle. C'est : est-ce que les agents pénitentiaires qui sont armés, peuvent retourner chez eux armés, pendant leur service ? Je l'ai fait pour les policiers. Les policiers avant, ils n'avaient pas le droit de le faire. Désormais, quand vous prenez le train, il y a des policiers qui rentrent chez eux, et qui ont leur arme sur eux, et qui peuvent intervenir. Ça a d'ailleurs évité un certain nombre de drames lorsque j'étais ministre de l'Intérieur. C'est vrai que ça peut poser des questions, et tous les syndicats ne sont pas d'accord sur ce qu'a demandé, notamment celui que vous avez interrogé ce matin. Donc je vais ouvrir une concertation sur ce point. On pourrait imaginer que les agents pénitentiaires, sous le modèle du volontariat, puissent retourner chez eux avec leur arme. Encore une fois, ce n'est pas forcément consensuel. Le troisième sujet, évidemment, est très important, et jusqu'à présent, ce n'était pas le cas. Il n'y avait pas de priorité d'enquête pour les agents pénitentiaires qui étaient agressés dans leur vie personnelle ou dans leur vie professionnelle. Ils devaient faire, comme tout le monde, la queue. Ils doivent aujourd'hui faire la queue à l'hôpital, par exemple, quand ils amènent un détenu qui est malade. Ils attendent quatre heures aux urgences, comme tout le monde, alors qu'ils sont en danger, manifestement. Ils peuvent être pris à partie. Il faut que l'hôpital change ça, mais il faut aussi que lorsqu'ils déposent plainte, leur plainte soit vue en premier, et qu'eux et leur famille soient protégés en premier. C'est ce que j'ai changé la semaine dernière, et tous les procureurs de la République priorisent désormais toutes les plaintes des agents pénitentiaires.
HADRIEN BECT
Gérald DARMANIN, vous nous le disiez au début de cette interview. Pour vous, le lien entre prison de haute sécurité que vous voulez mettre en place, et ces attaques, il est avéré. Est-ce que vous, à un moment donné, vous vous êtes dit peut-être qu'on pourrait revenir sur cette idée ?
GERALD DARMANIN
Mais vous plaisantez ? Ce qui joue, c'est la République. Ce qui joue, c'est le fait que tous les Français voient que la drogue est partout, y compris dans leurs villages, y compris dans des endroits qui, hier, étaient dépourvus de trafiquants de drogue. Le narcobanditisme…
HADRIEN BECT
Mais si les attaques continuent, on peut se dire…
GERALD DARMANIN
Mais c'est la République qui doit se défendre. Nous devons interpeller ces personnes. Elles iront en prison. Et ce régime carcéral existera. Et la prison de Vendin-le-Vieil, aujourd'hui, il y a des travaux en ce moment où nous parlons, sera là, le 31 juillet prochain. Et nous mettrons dans ce régime carcéral les 200 plus gros narcotrafiquants, comme ont fait les Italiens, pour les isoler du reste de la société. Parce qu'aujourd'hui, il y a des gamins de 14 ans qui sont tueurs à gage. C'est ça, la réalité de notre pays. Ce n'était pas le cas il y a 10 ans.
HADRIEN BECT
Vous nous confirmez les dates pour ces prisons ? C'est une, donc, le fin juillet, une, mi-octobre, je crois.
GERALD DARMANIN
Le 31 juillet prochain à Vendin-le-Vieil dans le Pas-de-Calais, la première prison de haute sécurité avec les 100 premiers narco-trafiquants, sera en fonction. Et le 15 octobre prochain, à Condé-sur-Sarthe, dans l'Orme, la deuxième qui permettra de faire les 200 premiers narcotrafiquants.
HADRIEN BECT
Donc l'isolement permanent pour eux.
GERALD DARMANIN
Exactement.
HADRIEN BECT
Mais quand même, ça ne peut pas rendre fou, quelque part, cet isolement permanent ?
GERALD DARMANIN
Ce qui rend fou, c'est la société qui devient folle parce que des gamins de 14 ans sont tueurs à gage, parce que des innocents…
HADRIEN BECT
Les prisonniers, ils ont des droits, aussi enfin…
GERALD DARMANIN
Les détenus, quand ils ont été condamnés, doivent être respectés dignement. Bien sûr, pas d'acte de torture et de barbarie, parce que nous sommes un grand pays. Mais le premier des droits, c'est la sécurité de nos concitoyens. On ne peut pas faire, à longueur de journée, la liste des personnes qui ont été assassinées dans les rues de Marseille, la liste des points de deal où les écoles doivent déménager à Saint-Ouen, la liste des overdoses, et des pays comme les États-Unis d'Amérique, où le fentanyl est la première cause de mortalité du pays, première cause de mortalité à la drogue, aux États-Unis d'Amérique, et rester les bras ballants sur son canapé. Il y a une solution qui a marché, c'est la solution italienne, lorsqu'il y avait la mafia en Italie. L'Italie a inventé la mafia, elle a inventé aussi l'antimafia. C'est un régime carcéral qui empêche les détenus de communiquer à l'extérieur, de commander leurs points de deal, de blanchir de l'argent, de commander des assassinats, de mettre la pression sur des agents pénitentiaires, sur des journalistes qui ont été assassinés aux Pays-Bas, ou des avocats en Belgique.
HADRIEN BECT
D'un mot, Gérald DARMANIN, elle est actée, la liste de ceux qui vont aller, déjà dès le 31 juillet, c'est dans pas si longtemps que ça ?
GERALD DARMANIN
En ce moment même, l'administration pénitentiaire, mais surtout les magistrats en charge de ces affaires, et la police et la gendarmerie, sous l'autorité de Bruno RETAILLEAU, me remontent des noms. Et nous allons établir…
HADRIEN BECT
C'est vous qui choisirez à la fin ?
GERALD DARMANIN
Ce sont les services, les services de renseignement criminel. Les policiers et les gendarmes qui font l'enquête, les magistrats, notamment les juges d'instruction qui sont en charge des affaires de narcotrafic, ou l'administration pénitentiaire qui connaît mieux que personne les détenus qu'elle a sous la main.
AGATHE LAMBRET
Vous évoquiez les Pays-Bas. Effectivement, aux Pays-Bas, il y a la princesse héritière qui avait dû déménager parce qu'elle était menacée d'enlèvement, tout comme le Premier ministre néerlandais. Demain, ce sera ça, la France ? Le risque d'un narco-État ?
GERALD DARMANIN
Bien sûr, si on ne fait rien, ce sera ça. Mais il n'y a pas que la princesse et le Premier ministre. Il y a des avocats et des journalistes qui ont été assassinés en pleine rue parce qu'ils faisaient des enquêtes sur la Mocro Mafia, par exemple. Il y a des agents pénitentiaires, des policiers, des douaniers qui sont torturés devant leurs familles, assassinés aux Pays-Bas et en Belgique. Ce sont des États qui ont basculé de l'autre côté. Ce n'est plus l'État qui commande entièrement. Les agents de l'État, les journalistes, tout ce qui fait la démocratie d'un pays, ont peur de l'énorme manne financière que sont les mafias autour de la drogue.
AGATHE LAMBRET
En France aussi, des personnalités sont menacées par ces mafias ?
GERALD DARMANIN
Il y a, aujourd'hui, 150 personnes, quelles que soient leurs qualités, des magistrats, des personnes qui prennent des responsabilités assez fortes dans la lutte contre la criminalité organisée, qui sont protégées. Il y a des directeurs de prison qui sont protégés par la police. Il y a des agents qu'on doit changer, avec leur famille, de lieu parce qu'ils sont menacés par les narcobandits. Donc on n'en est pas très loin, la Belgique et les Pays-Bas. C'est pour ça qu'on réagit extrêmement fermement. Les Français doivent voir que s'il y a des gens qui attaquent les prisons, c'est parce qu'on leur fait très mal. Ce que nous faisons est extrêmement dur, c'est vrai, et fait réagir évidemment des mafieux, des trafiquants qui se pensaient impunis. Le régime carcéral qui existera à partir du 31 juillet prochain va nous protéger énormément.
HADRIEN BECT
Gérald DARMANIN, vous restez avec nous, on se retrouve juste après le Fil Info. On va parler notamment de la lutte contre le narcotrafic, mais côté consommateur cette fois. 8h46, Maureen SUIGNARD.
/// (Fil info)
HADRIEN BECT
Et toujours avec Gérald DARMANIN, garde des Sceaux, ministre de la Justice. On le disait juste avant le fil info, effectivement, la lutte passe aussi sans doute par les consommateurs. Et le procureur de Bayonne, Gérald DARMANIN, a annoncé la saisie systématique des smartphones des usagers dans une démarche, dit-il, de répression assumée de la consommation de stupéfiants pour ceux qui auraient commandé plutôt de la drogue grâce à leur smartphone. Est-ce que c'est une initiative qu'il faut généraliser ?
GERALD DARMANIN
Oui, bien sûr. Moi, je remercie le procureur de Bayonne qui a réagi aux instructions que j'ai données au début de l'année, quand je suis arrivé à Place Vendôme, notamment sur les saisies confiscations. Aujourd'hui, la loi nous permet de saisir un téléphone portable, une voiture, une moto, un quad, la confisquer, c'est-à-dire la vendre, avant même que la personne soit condamnée. Et l'expérimentation que met en place le procureur de Bayonne, nous allons la généraliser. Je vais donner une instruction, une circulaire, cet après-midi, à tous les procureurs de la République de France pour que consommateurs et vendeurs de drogue, lorsqu'ils seront attrapés, non seulement paieront l'amende forfaitaire que nous avons mise en place, mais par ailleurs ? se verront saisir leur téléphone portable, parce qu'il est évident…
HADRIEN BECT
Donc ce sera une double peine, entre guillemets, à la fois l'amende et le…
GERALD DARMANIN
C'est manifestant par leur téléphone portable qu'ils envoient un sms, qu'ils passent par signal Telegram ou WhatsApp, ou qu'ils appellent leur dealer ou que leur dealer appelle le consommateur.
HADRIEN BECT
Pardon, Gérald DARMANIN, un téléphone portable, ça se rachète assez vite, non ?
GERALD DARMANIN
Oui, c'est déjà ça. Si je saisis votre moto, votre quad, votre téléphone portable, vous savez, ma maman, elle lit la Voix du Nord, ce qui l'intéresse, ce n'est pas que tout le monde aille en prison, c'est très bien que tout le monde ne doit pas aller en prison, mais ce qui l'intéresse, c'est que ceux qui consomment de la drogue, ceux qui vendent de la drogue, ceux qui embêtent près de chez elle ses amis quand elles veulent rentrer chez elles, ce sont les gens qui trafiquent et qui consomment la drogue. Et donc, ce qu'elle voudrait voir, ma maman, me semble-t-il, comme tous les Français, c'est qu'il y ait une réaction de la police, de la gendarmerie... Ce sera dissuasif, ça, pour vis-à-vis des consommateurs ?
HADRIEN BECT
Ce serait dissuasif pour les consommateurs ?
GERALD DARMANIN
Bien sûr. La saisie, de manière générale, la saisie d'argent, la saisie de voitures, la saisie de téléphones, la saisie de vos objets, est parfois plus dissuasive qu'une poursuite judiciaire.
HADRIEN BECT
On pourrait avoir le débat, Gérald DARMANIN, de dire, effectivement, les peines envers les consommateurs, elles augmentent d'année en année, mais la consommation, elle ne diminue pas forcément.
GERALD DARMANIN
Eh bien, c'est faux. La consommation de cannabis, aujourd'hui, elle est stabilisée depuis trois ans en France.
HADRIEN BECT
Elle est haute.
GERALD DARMANIN
Elle est haute, mais elle était, hier, la première consommation d'Europe. Quand je dis hier, c'est en 2013, par exemple. Aujourd'hui, elle est la onzième consommation d'Europe pour les collégiens et les lycéens. Donc, vous savez, c'est 10% de gens qui consomment de la drogue, une fois par an, au moins, en France. Ce n'est pas énormément de gens. C'est 90% de gens qui le subissent. Donc, il y en a marre que 90% de gens qui subissent des choses doivent entendre, comprendre les difficultés des 10% de gens qui créent manifestement un marché, dont ce marché, vous avez bien compris, que c'est une manne financière qui permet de faire des assassinats, de blanchir de l'argent, et de menacer les personnes qu'on a évoquées tout à l'heure. Juste pour terminer, c'est un point très important. Le cannabis, par le travail énorme que nous faisons depuis très longtemps dans la lutte contre cette drogue qui a tendance à stagner en France, ce qui explose, c'est la cocaïne et les drogues de synthèse. Il faut bien comprendre que notre ennemi d'aujourd'hui et de demain, ce sont les drogues de synthèse. Je parlais du fentanyl aux États-Unis d'Amérique, mais ces drogues de synthèse…
HADRIEN BECT
C'est, à la base, un médicament, en l'occurrence.
GERALD DARMANIN
Oui, c'est des médicaments avec des précurseurs chimiques dont on dit qu'une partie viennent de Chine, mais qui, aujourd'hui, empruntent les mêmes routes que la cocaïne des années 70, 80, 90 par le Mexique et qui ensuite vont pourrir la vie des Etats-Unis d'Amérique. Première cause de mortalité, des overdoses de bébés jusqu'à des personnes très âgées. Ça touche absolument tout le monde aux Etats-Unis d'Amérique. Nous devons nous prémunir contre les drogues de synthèse. La France connaît une augmentation de 600 % d'augmentation de consommation de drogues de synthèse. Et c'est vraiment notre ennemi. Et cette drogue de synthèse, elle n'existe que parce qu'il y a une manne financière qui vient de la cocaïne et du cannabis où les narcotrafiquants font de la recherche et développement dans des laboratoires. Il faut bien comprendre que quand on fume un joint, quand on prend un rail de coke, on finance cette recherche.
AGATHE LAMBRET
Vous dites, Gérald DARMANIN, qu'on a du sang sur les mains quand on fume un joint. C'est ce qu'avait dit Bruno RETAILLEAU.
GERALD DARMANIN
Oui, on participe à une activité qui est extrêmement malsaine, qui finance des actes de terreur. Les gamins de 14-15 ans qui, aujourd'hui, sont dans les caves de Marseille peut-être en train d'être torturés aujourd'hui parce qu'ils n'ont pas rendu les 50 euros en tant que guetteurs qu'ils devaient rendre à leurs trafiquants. Oui, c'est quelqu'un qui consomme du cannabis, qui consomme de la cocaïne et responsable de cette situation.
AGATHE LAMBRET
Gérald DARMANIN, chaque jour, l'Algérie nous renvoie des individus, des OQTF qu'elle devrait accueillir sur son territoire si elle respectait ses obligations, a affirmé Bruno RETAILLEAU, hier. Vous aviez dit vouloir rendre impossible la vie des OQTF. En France, de toute évidence, elle est toujours possible, non ?
GERALD DARMANIN
Là encore, le ministre de l'Intérieur fait son travail. Ce n'est pas facile d'être ministre de l'Intérieur. Lorsque j'étais en responsabilité, on expulsait à peu près 40 % des OQTF algériens.
AGATHE LAMBRET
Votre bilan était meilleur que celui de Bruno RETAILLEAU ?
GERALD DARMANIN
Non, mais c'est passé par un rapport de force très compliqué. En 2021-2022, chacun s'en rappelle sans doute, où j'avais fait baisser de 50 % les visas donnés aux trois pays du Maghreb et notamment à l'Algérie. Et après ce rapport de force qui était très difficile, nous avons obtenu l'expulsion de 40% de ces personnes dangereuses.
HADRIEN BECT
Donc ce qui marche, c'est le rapport de force ?
GERALD DARMANIN
Oui, ce qui marche, c'est le rapport de force. Mais je veux le dire, je l'ai déjà dit, dans la durée, je pense que nous nous apercevons tous, quand on est en responsabilité, que c'est difficile de gérer les affaires de l'État, qu'il n'y a qu'un faucon, que ce n'est pas parce que le précédent a été nul et que le successeur sera un idiot, c'est difficile. C'est difficile parce que ce sont des relations avec des États qui ont d'autres intérêts, parce qu'on a aussi des relations contre le terrorisme, parce que l'Algérie, c'est aussi un pays qui nous aide contre l'islamisme radical, parce qu'il y a des intérêts économiques aussi.
AGATHE LAMBRET
Mais là, vous dites qu'il faudrait aller plus loin ?
GERALD DARMANIN
Je dis que le rapport de force que nous avons avec certains États, et notamment avec l'Algérie, qui est un immense pays, le plus grand d'Afrique, avec lequel nous devons avoir des relations apaisées un jour, ce n'est pas le cas, aujourd'hui, je le regrette, mais nous devrons demain en avoir, ce rapport de force, il est long. Il ne correspond pas à quelques semaines ou quelques mois, c'est parfois quelques années. Moi, j'ai mis deux ans. Deux ans de rapport de force, de baisse de visa, pour obtenir 40 % d'expulsion. Peut-être que je n'étais pas très bon, mais en tout cas, ce que je peux vous dire, c'est que je m'y mettais tous les jours. Et à chaque fois qu'on expulsait des gens dangereux vers l'Algérie, vers la Tunisie, vers le Maroc, c'était une petite victoire personnelle, parce que pendant ce temps-là, ces personnes dangereuses, elles restent sur le territoire national.
AGATHE LAMBRET
Alors, Laurent WAUQUIEZ propose de les envoyer à Saint-Pierre-et-Miquelon, est-ce que c'est ça la solution ?
GERALD DARMANIN
À tout moment, ils peuvent commettre des assassinats, des viols ou des attentats. Donc, j'imagine bien la pression qu'il y a, ce ministre de l'Intérieur, et je le soutiens dans ce rapport de force.
AGATHE LAMBRET
Laurent WAUQUIEZ propose d'envoyer les OQTF sur le territoire national, mais à Saint-Pierre-et-Miquelon, qu'est-ce que vous lui répondez ?
GERALD DARMANIN
Non, mais j'ai constaté que Bruno RETAILLEAU lui-même considérait que ce n'était pas une bonne mesure. Voilà, et donc je vais laisser ce dialogue entre Bruno RETAILLEAU et Laurent WAUQUIEZ.
HADRIEN BECT
Gérald DARMANIN, le Gouvernement dont vous faites partie, cherche 40 milliards désespérément pour l'année prochaine, et parmi les pistes qui ont un petit peu été évoquées, qui étaient dans l'air ces derniers jours, celle de supprimer l'abattement fiscal de 10 % dont bénéficient les retraités. C'est quand même une mesure à 5 milliards d'euros, ce n'est pas mal, ce serait une bonne chose ?
GERALD DARMANIN
C'est sûr que lorsque l'on veut faire des économies, il n'y a pas d'économies à la hauteur des 40 milliards qui ne passent pas si on ne retouche pas le champ social. Le champ social, c'est quoi ? C'est les retraites, l'assurance chômage, l'assurance maladie.
HADRIEN BECT
Et les retraites, c'est 400 milliards par exemple ?
GERALD DARMANIN
Les retraites, en effet, c'est grosso modo un gros tiers de notre dépense publique, et l'ensemble de la dépense sociale, chômage, assurance-maladie, retraite, c'est plus de 50% de notre dépense. Donc tous ceux qui vous disent que c'est en diminuant le nombre de fonctionnaires, il faut sans doute le faire. En diminuant le fonctionnement de l'État, l'État régalien, l'éducation nationale, l'intérieur, la justice, qu'on va faire des économies, il vous trompe. C'est le champ social. Donc, il n'est pas totalement faux de dire que c'est dans le champ social qu'on doit faire des économies. Je prendrais les choses un petit peu différemment. Je ne suis pas en charge des comptes publics ou de l'économie. Je pense que ce n'est pas en faisant des rabots systématiques, y compris nos retraités, qu'on y arrive forcément, parce que bon, vous gagnez quelques milliards, mais vous l'avez dit…
HADRIEN BECT
Cinq, ce n'est pas rien quand même
GERALD DARMANIN
Mais ce n'est pas 40. Vous l'aurez constaté. Et vous dites à des gens à qui on a fait l'allongement de l'âge de la retraite, on a fait 64 ans de retraite, parce que justement, on va garantir votre retraite.
AGATHE LAMBRET
Mais leurs pensions ont été réindexées sur l'inflation. Vous parlez de rabots systématiques. Les retraités, ils ont plutôt été épargnés ces dernières années.
GERALD DARMANIN
Vous savez, les retraités en France, c'est 1 200, 1 300 euros de retraite en moyenne. On ne sait pas de qui vous parlez.
HADRIEN BECT
Mais alors ceux-là ne sont pas concernés, par exemple, parce qu'ils ne payent pas forcément d'impôt sur le revenu, en l'espèce.
GERALD DARMANIN
Si, les gens qui sont à 1 300, 1 400 euros de retraite…
HADRIEN BECT
Ou alors des sommes très faibles.
GERALD DARMANIN
Ils payent l'impôt sur le revenu. Bon, les retraités, ils sont comme tout le monde, ils ont travaillé, ils méritent d'avoir leur retraite. Donc, il y a un sujet de retraite. À mon avis, il n'y a pas forcément un sujet de retraité. Donc, d'abord, regardons la retraite.
HADRIEN BECT
Donc, c'est aux actifs de partir plus tard à la retraite ?
GERALD DARMANIN
Non. Ce que je dis, c'est qu'il est temps de changer de modèle. Et moi, je suis pour un système avec une grande partie de capitalisation.
HADRIEN BECT
Une grande partie ?
GERALD DARMANIN
Oui. Je pense qu'il y a deux piliers à avoir. Un pilier de répartition. Donc, les cotisations d'aujourd'hui payent les retraites d'aujourd'hui. Puis, une retraite par capitalisation. C'est-à-dire qu'une partie des personnes qui travaillent payent aussi leur propre retraite. Évidemment, ça doit se faire de manière modérée. On doit pouvoir organiser un système sur plusieurs années. On doit pouvoir dire aux patronats de participer à ce financement de la capitalisation. On doit pouvoir vendre des actions. Par exemple, la France, elle a 80 milliards. Allez, on va compter 20-25 milliards seulement si on compte que les entreprises dans lesquelles on a des participations financières. Bercy a 25 milliards d'euros d'actions. On pourrait les vendre. On n'a rien à faire chez ORANGE.
HADRIEN BECT
Pour les mettre sur un fonds qui permettrait de financer la capitalisation. Mais quand je reviens, vous dites, voilà, on a eu le système par points, vous, vous évoquez le système par capitalisation. Pourquoi pas ? Ce n'est de toute façon pas des réformes à échéance cette année. Ça paraît assez certain. Pourquoi c'est si tabou de toucher aux retraités ? C'est de l'électoralisme ? On rappelle qu'ils votent beaucoup, beaucoup, les retraités.
GERALD DARMANIN
Ils vous écoutent aussi beaucoup. Ils ne font pas que voter pour nous. Ils vous écoutent aussi beaucoup. Ce sont des Français comme tout le monde. Non, ce que je veux dire, c'est que les mesures qui consistent à ne faire que des mesures de rabots budgétaires, on les fait parfois parce qu'on est pris à la gorge. Ce ne sont pas des mesures…
HADRIEN BECT
Nous, on n'est pas pris à la gorge ?
GERALD DARMANIN
Si, bien sûr. C'est pour ça que je vous dis que les mesures de rabots budgétaires, on les fait quand on est pris à la gorge. Ce qu'il faut, c'est changer notre modèle. Pourquoi il faut changer notre modèle ? Parce que quand on a inventé le système par répartition, il y avait plus d'actifs que de gens qui étaient en retraite donc ça marche. Aujourd'hui, il y a beaucoup moins d'actifs que de gens qui sont en retraite, qui vivent plus longtemps dans des conditions, d'ailleurs, où l'accompagnement social et sanitaire coûte plus cher. Il faut changer notre modèle. Et pourquoi ne pas le faire dès cette année ? Moi, je ne comprends pas pourquoi vous dites qu'on ne le fera pas cette année. Nous pouvons mettre un système de capitalisation en place. Les fonctionnaires l'ont, ça s'appelle l'après-fonds. Les deux coeurs du port de Calais…
HADRIEN BECT
Donc là, vous dites à François BAYROU, on peut faire une nouvelle réforme des retraites avec la capitalisation dès cette année ?
GERALD DARMANIN
Le conclave, je pense que quand le MEDEF et la CFDT discutent, on pourrait tout à fait imaginer qu'il y a une part de capitalisation et que cette part de capitalisation, l'un des deals que nous pouvons avoir, c'est que le patronat en finance une partie et que d'autres parties, ce sont bien les partenaires sociaux qui géreront ce fonds de retraite.
HADRIEN BECT
Donc les entreprises vont payer quand même pour ça ?
GERALD DARMANIN
Oui, mais c'est normal que les entreprises contribuent à la retraite.
HADRIEN BECT
En plus des cotisations ?
GERALD DARMANIN
Non, parce que ce sont les cotisations de la compagnie qu'elles diminueront. Si vous faites une retraite par capitalisation, il y a moins de cotisations. Mais regardez, ce qui est important pour nous, c'est donner un système pérenne pour les Français. Aujourd'hui, soit vous mettez dans la capitalisation des fonds de pension à l'américaine - ce n'est pas mon choix - soit vous faites un fonds d'investissement national qui peut être géré par la CFDT, le MEDEF, les partenaires sociaux. Ça doit être de ça dont on doit parler. Et pas, me semble-t-il, trouver 3 milliards ici, 3 milliards là, parce que chaque année, vous poserez la même question à tous les Gouvernements qui passeront.
HADRIEN BECT
Effectivement, c'est le cas. Merci à vous, Gérald DARMANIN, garde des Sceaux, ministre de la Justice.
GERALD DARMANIN
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 25 avril 2025