Texte intégral
Q - Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour "Ici l'Europe". Cette émission vous est proposée par France 24 et Radio France Internationale. En cette semaine où les Européens continuent de s'interroger sur leur place et leur puissance dans un monde très mouvant, où la France s'efforce d'être au coeur du réacteur européen, nous avons le plaisir de recevoir Benjamin Haddad. Bonjour.
R - Bonjour.
Q - Vous êtes le ministre délégué à l'Europe de la France, et ce depuis six mois. Monsieur Haddad, merci de nous rendre visite. Je rappelle que vous avez été auparavant secrétaire nationale de l'UMP de 2011 à 2014. Vous avez rejoint Emmanuel Macron et la République en marche, que vous représentez notamment en 2017 à Washington, tout en exerçant au sein de think tanks américains, ce qui n'est pas courant. Élu député du très chic 16e arrondissement de Paris, vous êtes, on le disait, aujourd'hui en charge de l'Europe ; et on en est à 100 jours de la fameuse présidence Trump à la Maison-Blanche, avec des conséquences qui semblent assez négatives pour nous. Les États-Unis se sont rapprochés de la Russie, laissant l'Ukraine en position de faiblesse, peut-être même de recul. C'est votre analyse ?
R - Je crois qu'on est à un moment de bascule historique pour notre continent. Et il faut tirer les conclusions, les conséquences de ce qu'on est en train de voir. Déjà, on a, depuis trois ans, la guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine à nos portes, qui a un impact évidemment sur la liberté, la démocratie et la souveraineté des Ukrainiens, mais plus profondément sur notre sécurité à nous, Européens, puisque les Ukrainiens se battent aussi pour la sécurité de l'Europe. Et c'est pour ça qu'on les soutient. Et puis, bien sûr, vous l'avez dit, Il y a les questions qui se posent sur les relations transatlantiques, l'avenir de la garantie de sécurité américaine. Mais je dirais, au-delà de la simple présidence et personnalité de Donald Trump, la vérité, c'est que l'on voit une tendance depuis plus d'une dizaine d'années des États-Unis qui se tournent vers l'Asie. Rappelez-vous déjà les tendances protectionnistes qu'on a vu aussi bien avec Barack Obama, bien sûr, avec Joe Biden, qui a continué, voire amplifié, celles de l'administration Trump avec l'Inflation Reduction Act, ce plan massif de subvention, de soutien à l'industrie américaine, sans coordination avec les alliés européens. Le retrait unilatéral d'Afghanistan, là aussi sans dialogue avec les Européens qui étaient encore sur le terrain, comme les Britanniques ou les Allemands. Et puis, les débats depuis longtemps déjà sur le partage de fardeaux, sur les dépenses de défense de l'Europe. Fondamentalement, tout cela nous dit quoi ? Cela nous dit que c'est le moment pour les Européens de prendre leur destin en main, d'investir massivement dans leur défense, dans leur autonomie stratégique et leur coopération industrielle sur les questions de défense, dans leur compétitivité et leur innovation aussi. En 30 ans, les États-Unis ont généré deux fois plus de PIB par habitant.
Q - Alors parlons Ukraine, des incertitudes sur le plan de paix de Trump, sur les intentions réelles de Vladimir Poutine qui parle de geler le front pour assurer la paix. Donald Trump suppose que les Ukrainiens devront faire des concessions territoriales importantes, renoncer à adhérer à l'OTAN. Si les Américains ne donnent pas de garanties de sécurité sous forme de troupes au sol, Benjamin Haddad, est-ce que les Européens sont prêts à y aller seuls ?
R - La vérité, c'est que le président Zelensky, il y a plus d'un mois déjà, a dit qu'il souhaitait une trêve inconditionnelle, qu'il y était prêt. La Russie n'a pas répondu. Puis nous avons eu un dialogue diplomatique pour proposer une trêve sur les frappes contre les infrastructures énergétiques et les frappes en mer Noire. Là aussi, la Russie s'est dérobée, a fait des demandes qui étaient inacceptables comme la levée des sanctions, et a continué de frapper les civils, de frapper les infrastructures, de frapper les militaires ukrainiens sur le sol ukrainien. Et puis, la Russie continue d'avoir des visées maximalistes et inacceptables : la neutralisation de l'Ukraine, la démilitarisation de l'Ukraine, le renversement du président Zelensky qui a été démocratiquement élu par son peuple. Fondamentalement, ce que la Russie cherche depuis le début, c'est d'effacer l'Ukraine en tant qu'État-nation, en tant que nation souveraine et indépendante. Et ça, c'est inacceptable. C'est pour ça que les Ukrainiens se battent et c'est aussi quelque chose que les Européens ne peuvent pas accepter.
Le président Trump dit qu'il souhaite la paix. C'est notre cas à nous aussi. C'est pour ça que nous dialoguons en permanence avec nos alliés américains sur ce sujet. Vous le savez, les représentants américains, le secrétaire d'Etat, le négociateur Witkoff étaient à Paris. C'était la première fois qu'on avait autour de la table les Ukrainiens, les Européens et les Américains, pour dire que nous souhaitions un cessez-le-feu. Ce n'est pas juste les armes qui se taisent un instant. Si c'est une trêve qui serait utilisée par la Russie pour réarmer et pour réattaquer, ça nous mettrait tous en danger. Et donc la question qui se posera, c'est évidemment de pouvoir dissuader aussi la Russie de réattaquer. Pourquoi ? Parce qu'on connaît notre histoire...
Q - Dissuader avec des troupes au sol européennes, et vous pensez que les opinions publiques sont prêtes ?
R - Alors dissuader, ça passera par des garanties de sécurité. Les garanties de sécurité, la première, c'est quand même d'avoir une armée ukrainienne forte, robuste, indépendante. C'est pour ça que le soutien européen à l'armée ukrainienne continuera, bien sûr, dans le temps long. Et puis, ça peut passer, c'est ce qu'a indiqué le Président de la République lorsque nous avons eu ces échanges avec nos partenaires, à commencer par les Britanniques et d'autres, la coalition des volontaires, ça peut passer par des contingents européens dans des points stratégiques, qui ne seraient pas combattants, qui ne seraient pas sur la ligne de front, naturellement, mais dans des points stratégiques comme des troupes de réassurance. Vous savez, c'est le cas aujourd'hui dans un certain nombre de pays européens, que ce soit les pays baltes, la Pologne ou encore la Roumanie, où la France est la nation-cadre, il y a ces troupes de réassurance. L'enjeu, encore une fois, c'est de permettre la sécurité du continent sur le long terme. Parce qu'on a eu, après l'annexion de la Crimée et les premières attaques contre le Donbass, l'accord de cessez-le-feu de Minsk, dont la France et l'Allemagne étaient garants. Il a été violé et bafoué par la Russie des dizaines de fois. La Russie s'est préparée à réarmer et à attaquer après l'invasion à grande échelle...
Q - C'est ce qu'on ne veut pas cette fois-ci. Vous avez mentionné cet effort des Européens d'augmenter leurs dépenses militaires à 3,5% du PIB. C'est un peu la visée. La Cour des comptes estime que la France est au pied du mur avec une dette qui pourrait atteindre 120% en 2026. Alors, sauf à relever les impôts et tailler dans les budgets sociaux, et sauf à recourir à un grand emprunt communautaire, mais il n'y a évidemment pas beaucoup de financements novateurs, ni véritablement d'appétence de nos partenaires, comment est-ce qu'on va augmenter ces dépenses de défense ?
R - La France n'a pas attendu cette guerre pour augmenter ses dépenses de défense. Et vous le savez, sur les deux mandats d'Emmanuel Macron, nous aurons doublé le budget français de la défense. Vous avez vu, lors du Conseil extraordinaire du 6 mars, la Commission européenne, largement sous impulsion des États membres comme la France, a annoncé des mesures pour pouvoir faciliter l'investissement des États membres dans la défense. Que ce soit exclure certaines dépenses de défense des calculs de déficit de la Commission européenne, un prêt de 150 milliards pour pouvoir aider les États membres qui souhaitent coopérer entre eux pour investir dans des capacités dans lesquelles aujourd'hui on est dépendants...
Q - On va faire appel à ce prêt, nous ?
R - Bien sûr. Et on va travailler avec nos partenaires dans les domaines dans lesquels on est dépendants aujourd'hui des États-Unis : cyber, drones, frappes en profondeur, munitions, satellites, quand on pense au rôle, évidemment, que joue Starlink en Ukraine. Voilà autant de domaines dans lesquels nous devons avancer ensemble, en Européens, et avoir des coopérations industrielles pour soutenir notre industrie de défense, naturellement, parce qu'on ne va pas aller utiliser des fonds européens pour aller soutenir l'industrie américaine ou coréenne.
Q - Ce qui est le cas, beaucoup, en ce moment.
R - Oui, parce que c'est non seulement pour donner de la visibilité à nos industriels qui en ont besoin pour monter en capacité, mais je le dis, c'est aussi un enjeu pour garder la souveraineté sur l'usage, sur la technologie, sur l'exportation aussi de ces armements. Donc cette question de la préférence européenne, elle est absolument clé si on veut, justement, la souveraineté de l'Europe sur le plan militaire. Et puis après, vous parlez de la situation budgétaire de la France. Nous aurons à la rentrée de septembre un nouveau budget, mais on a fait le choix, là, de travailler dès maintenant avec les forces politiques pour construire ce budget. Nous devons trouver dans ce budget 40 milliards d'économies. Et le Premier ministre a vraiment tenu un discours de vérité. Aujourd'hui, nous sommes plus endettés que nos voisins, nous sommes plus imposés que nos voisins. Donc ce n'est pas en augmentant les impôts qu'on va pouvoir trouver des économies et donc des recettes. Et nous travaillons moins. Donc fondamentalement...
Q - Vous annoncez des coupes budgétaires.
R - ..., nous devrons... Non mais vous savez, souvent on a l'impression que le débat c'est juste augmenter les impôts ou baisser les dépenses. On peut aussi réformer et créer de la croissance. Générer des recettes par la croissance. C'est ce que nous avons fait ces dernières années en France en réformant le pays. C'est pour ça qu'on a aujourd'hui en France le chômage le plus faible en 40 ans, c'est pour ça qu'on a fait de la France le pays le plus attractif pour les investissements étrangers en Europe. Et nous devrons continuer à réformer.
Q - Taxera, taxera pas. Donald Trump joue au chat et à la souris avec les Européens sur la hausse des droits de douane. Vous qui avez vécu aux États-Unis, quelle attitude vous conseillez aux Européens sur ce chapitre qui pourrait les pénaliser énormément ? La Commission européenne est à la manoeuvre.
R - Aujourd'hui, le président des États-Unis a annoncé des droits de douane de 10% sur tous les biens et de 25% sur l'acier et l'aluminium. Ces droits de douane sont complètement injustifiés et ne correspondent pas du tout à la réalité des relations économiques entre l'Union européenne et les États-Unis. Les États-Unis disent que l'Union européenne impose des droits de douane de 39% aux États-Unis parce qu'il y a 39% à peu près de déficit commercial. Ça n'a pas de sens. Déjà, ça n'inclut pas les relations sur les services, et vous savez que les Européens sont importateurs de services, en particulier de services numériques américains. On y compte des taxes qui sont imposées à toutes les entreprises, y compris européennes, comme la TVA, la taxe sur la valeur ajoutée. Donc tout ça n'a pas de sens. Ce que l'on constate aussi, c'est que cette guerre commerciale n'est dans l'intérêt de personne, et à commencer par l'intérêt des entreprises américaines ou des consommateurs américains. Elle va avoir un impact inflationniste sur les États-Unis. On voit aujourd'hui les entreprises américaines qui tirent la langue, les marchés boursiers qui sont en train de dévisser. On a déjà eu ces débats lors des années 30, quand on a eu des spirales protectionnistes...
Q - Vous êtes pour le libre-échange. Mais jusqu'où vous êtes pour le libre-échange ? J'ai envie de vous dire, les tensions commerciales avec Washington relancent aussi l'intérêt de beaucoup d'Européens, peut-être de la grande majorité des Européens, pour des grands accords commerciaux avec le reste du monde, comme l'accord EU-Mercosur. La France maintient son opposition au nom de la protection de ses agriculteurs. Jusqu'à quand ?
R - Alors, on est pour le libre-échange. Mais à un moment, il ne faut pas non plus être naïf ou les dindons de la farce. Fondamentalement, avec les États-Unis, aujourd'hui, la Commission européenne mène une négociation pour mener à la désescalade avec les États-Unis. Nous la soutenons. Ce que nous avons dit aussi, c'est que nous devons être prêts à utiliser des instruments de réponses, que nous avons développés ces dernières années. Je pense par exemple à l'instrument anti-coercition, qui permettrait d'élargir la palette d'instruments dont dispose l'Union Européenne pour répondre, la taxation sur les services numériques, l'interdiction...
Q - Les big tech américaines. Vous conseillez de s'attaquer aux big tech américaines qui soutiennent Trump ?
R - Je dis que nous avons des instruments qui ont été développés précisément pour faire face à ce type de situation. Donc mettons-les sur la table. Encore une fois, il y a aujourd'hui une négociation. La présidente de la commission elle-même a dit que la taxation des services numériques était une possibilité. L'interdiction d'accès à certains marchés publics, la possibilité de saisir la propriété intellectuelle. Je dis juste que nous avons des instruments et l'Europe n'est pas faible. L'Europe, c'est 450 millions d'individus. C'est un grand marché intégré. C'est le premier partenaire commercial des États-Unis. Donc nous avons les moyens d'imposer un rapport de force et de défendre nos intérêts...
Q - Et nous devons nous ouvrir aux autres pays, en particulier...
R - ..., mais encore une fois, une spirale protectionniste n'est dans l'intérêt de personne. Sur le Mercosur, je vais vous dire la même chose. La question, c'est encore une fois la réciprocité, la défense de nos intérêts. Ce n'est pas parce qu'on est sous pression douanière des États-Unis qu'on doit aller se précipiter, aller accepter des mauvais accords. Si vous avez là des accords dans lesquels on va importer des produits dont on interdit la production en Europe, parce qu'on a imposé des normes, des standards particuliers à nos agriculteurs, mais que nous n'avons pas de réciprocité, nous n'avons pas de clause miroir, ça n'a pas de sens.
Q - Donc toujours contre, mais de façon constructive, c'est ce que vous nous dites.
R - Mais on a toujours dit qu'on était opposé à cet accord en l'état, qu'on soutenait les accords avec le Chili, avec la Nouvelle-Zélande, ce qu'on appelle les accords de nouvelle génération. Précisément, il y a des clauses miroirs, des clauses de sauvegarde, de la réciprocité commerciale. Il y a cet accord avec le Canada, le CETA, qui fonctionne très bien. Donc faisons en sorte là, encore une fois, de ne pas nous mettre dans des situations de concurrence déloyale, de nous tirer des balles dans le pied.
Q - Le pape François est décédé lundi 21 avril, un pape argentin qui laisse une marque plutôt progressiste, essayant de rapprocher les Européens de leurs voisins africains par exemple, puis avec cette idée que dans un climat très anti-migrant, y compris à Rome depuis l'élection d'un gouvernement de droite radical, il défendait ces migrants. C'est une voix peu entendue, finalement, en Europe.
R - Déjà, je voudrais rendre hommage au pape François, présenter mes condoléances aux catholiques du monde entier, aux catholiques de France et à tous ceux qui ont vu dans ce pape une source d'inspiration dans la voie vers le dialogue, vers la paix, vers la tolérance. Et je crois qu'il a vraiment incarné une figure universelle à cet égard. Sur la question de l'immigration, il y a dans tous nos pays une exigence normale, naturelle de maîtriser nos frontières, d'avoir des politiques migratoires démocratiques, de pouvoir faire respecter la loi. Mais ce qu'il nous a rappelé, c'est que derrière ces principes, il y a des individus, il y a des parcours de vie, il y a des femmes, des hommes, des enfants. On a vu les drames humains en Méditerranée, avec des centaines de morts dans la Méditerranée, dans des conditions absolument atroces. Et donc, on a, encore une fois, l'exigence en tant que dirigeants politiques, de faire respecter le droit, de faire respecter la loi et de le faire avec humanité, et de travailler, au-delà de cette question migratoire, bien sûr, à un partenariat beaucoup plus ambitieux, un partenariat économique, un partenariat profond avec les pays de la rive sud de la Méditerranée. Voilà des sujets qui ne doivent pas être des sujets de division.
Q - Le 6 décembre 2024, l'élection présidentielle roumaine a été annulée suite à des manipulations sur des réseaux comme TikTok en faveur du candidat d'ultradroite Călin Georgescu. À l'approche d'un nouveau scrutin, les 4 et 18 mai, il a été disqualifié. Mais George Simion, leader de l'Alliance pour l'unité des Roumains, d'extrême-droite, a pris la tête des sondages avant un vote qui menace d'ébranler l'Union européenne et l'OTAN.
R - J'étais en Roumanie il y a quelques semaines. De quoi parlons-nous ? Vous avez là la Russie, qui s'est ingérée de façon massive dans une élection via TikTok pour soutenir la candidature de M. Georgescu, un populiste complotiste d'extrême-droite. TikTok est un réseau social qui est utilisé quotidiennement par des millions de Roumains. À un moment, Georgescu s'est retrouvé le nom le plus partagé, numéro 8 en tendance dans le monde, sur TikTok. On voit la dimension complètement artificielle de l'amplification. Le réseau TikTok a lui-même révélé qu'il y a eu plus de 100.000 bots, donc des faux comptes, qui ont été désactivés par le réseau social. Oui, nous devons collectivement nous défendre face à ces manipulations et face à ces ingérences via les plateformes de réseaux sociaux. C'est pour ça que l'Union européenne s'est dotée d'instruments comme le Digital Service Act pour pouvoir lutter contre la désinformation, la haine en ligne, les ingérences, la manipulation des algorithmes. Maintenant, nous devons utiliser ces outils. Je le dis, non seulement utiliser, parce qu'il y a des enquêtes en cours contre des acteurs comme X et TikTok, donc faire respecter notre droit, notre Etat de droit.
Q - X d'Elon Musk. On n'a pas peur d'Elon Musk, qui est aussi au gouvernement américain ?
R - Mais fondamentalement, il s'agit de faire respecter notre Etat de droit européen. On parlait tout à l'heure de nos dépendances sur le plan militaire, mais on voit aussi nos dépendances sur le plan technologique. Fondamentalement, l'enjeu, c'est de faire en sorte que demain, les grands acteurs technologiques dans l'intelligence artificielle, dans le quantique, il soit européen, il soit souverain et qu'on soit plus dépendants des Américains ou des Chinois. Et pour cela, ça ne passe pas que par des barrières de régulation, ça passe aussi par l'investissement.
Q - Merci Benjamin Haddad d'avoir été notre invité. Merci Monsieur le Ministre délégué à l'Europe de la France. Vous restez bien sûr sur nos antennes France 24 et Radio France Internationale. L'actualité européenne et l'actualité mondiale continuent.
Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 29 avril 2025