Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Et avec Léa SALAME, nous recevons ce matin le ministre de la Justice dans le grand entretien. Questions et réactions amis auditeurs : 0145247000 et sur l'application de Radio France. Gérald DARMANIN, bonjour.
GÉRALD DARMANIN
Bonjour.
LÉA SALAME
Bonjour
NICOLAS DEMORAND
Et bienvenue sur Inter. Énormément de sujets à aborder avec vous ce matin. La situation électrique dans les prisons électriques, c'est le moins qu'on puisse dire. Ou le meurtre atroce d'un jeune Malien, vendredi dernier, dans une mosquée du Gard. Votre regard aussi sur la situation politique nationale. Mais commençons par la loi narcotrafic adoptée définitivement hier par l'Assemblée nationale. Elle est le fruit du travail d'une commission sénatoriale transpartisane qui dénonçait une France submergée par le narcotrafic et son corollaire l'ultra violence. Cette nouvelle loi va-t-elle vraiment changer les choses, Gérald DARMANIN ? Elle va vraiment permettre de lutter contre le narcotrafic ou est-ce déjà trop tard, comme le disent certains qui parlent de la mexicanisation de la France ?
GÉRALD DARMANIN
Non, ce n'est pas déjà trop tard. On n'en est pas très loin que ce soit trop tard. Il y a des pays qui ont basculé. La Belgique, les Pays-Bas, on assassine en pleine rue des avocats, des journalistes qui font des enquêtes, des magistrats comme l'Italie mafieuse des années 60, 70, 80. Il y a des pays où la drogue a tout submergé. C'est le cas des États-Unis d'Amérique où le fentanyl est la première cause de mortalité aujourd'hui. La France, parce qu'elle a un service de police de justice assez fort, a résisté mais a du mal, beaucoup de mal, à résister notamment…
LÉA SALAME
A du mal à résister un peu partout, notamment face aux drogues de synthèse.
GÉRALD DARMANIN
Notamment effectivement l'explosion de la cocaïne et l'explosion des drogues de synthèse qui sont vraiment le mal qui nous ronge. Le cannabis, contrairement à ce qu'on dit, a tendance à stagner voire à baisser en consommation en France. En revanche, il y a une explosion des drogues de synthèse qui sont une véritable inquiétude. On devient indépendant à la première prise. Ça touche toutes les classes sociales, toutes les catégories de personnes et on voit bien qu'il y a énormément d'argents pour ces organisations criminelles. Donc ce que nous avons fait dans cette loi, un parquet national centralisé, un régime carcéral extrêmement dur, des techniques de renseignement plus efficaces, une unité de travail de la police, un peu comme contre le terrorisme finalement. Je pense que oui, c'est de nature à changer les choses.
LÉA SALAME
Il y a la drogue et il y a les mafias qui sont derrière la drogue. Les mafias qui sont peut-être aussi derrière les attaques spectaculaires contre les prisons depuis 15 jours. Ce qu'on voit avec des tirs de mortier, des incendies de voitures de personnel pénitentiaire. Elles sont clairement liées ces attaques au narcotrafic ?
GÉRALD DARMANIN
Le parquet national antiterroriste qui s'est saisi, ce qui devrait déjà donner une indication, c'est rare qu'il le fasse, surtout pour ce genre de question, communiquera. Mais les personnes que nous avons interpellées sont liées au narcotrafic. Il y a notamment cinq détenus qui étaient dans les prisons qui communiquaient et qui organisaient ces vengeances ou cette intimidation de l'Etat avec des tirs de kalachnikov sur les domiciles des agents pénitentiaires Donc c'est allé évidemment extrêmement loin pour…
LÉA SALAME
C'est la DZ Mafia ?
GÉRALD DARMANIN
Il y aurait des personnes qui seraient adhérentes, mais ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent de la DZ Mafia. En effet mais la DZ Mafia n'est pas la seule organisation criminelle dans notre pays. Et pourquoi ils l'ont fait ? C'est aussi révélateur du fait que ce que nous faisons est très dur et sans doute un... changeur, un changement pour nous et donc pour une efficacité contre le narcotrafic, c'est qu'ils n'ont pas envie d'aller dans le régime carcéral que je crée, que nous créons en ce moment, qui vise à les isoler du reste du monde. Parce qu'il faut bien savoir que j'ai fait quatre ans au ministère de l'Intérieur, à la fin, on s'aperçoit des choses assez simples. Les narcotrafiquants, ils sont soit dans les prisons françaises, il y a 17 000 détenus pour trafic de stups en France, soit à l'étranger.
LÉA SALAME
Et qui continuent de faire le business dans les cellules.
GÉRALD DARMANIN
Exactement
LÉA SALAME
Et qui continuent à communiquer et à faire du trafic.
GÉRALD DARMANIN
Exactement
LÉA SALAME
Et ça on l'a vu dans plusieurs affaires récentes et c'est ce que vous voulez essayer.…
GÉRALD DARMANIN
D'isoler du reste du monde.
LÉA SALAME
D'isoler en les mettant dans des prisons de haute sécurité. Et donc pour vous, là, ce qui se passe, les attaques des prisons, c'est leur manière à eux de réagir contre vos propositions. C'est ça que vous voyez ?
GÉRALD DARMANIN
Ce n'est pas pour moi. C'est évident qu'ils ont essayé d'intimider les agents pénitentiaires pour qu'ils fassent grève, pour qu'ils arrêtent de travailler, pour qu'ils demandent à leur ministre et au Gouvernement de ne pas adopter cette loi. Parce que si cette loi est adoptée, et c'est le cas, promulguée je l'espère demain, et appliquée je l'espère au mois de juillet, les narcotrafiquants qui iront dans ces prisons ne pourront plus jamais communiquer avec l'extérieur. Comme en Italie, puisque l'Italie a inventé la mafia, elle a aussi inventé l'anti mafia et a réussi à mettre sous les barreaux et hors d'état de nuire totalement plus de 1 000 mafieux.
NICOLAS DEMORAND
Gérald DARMANIN, depuis lundi, 26 personnes ont été interpellés partout en France, certaines déjà en prison, qui ont été extraites de leurs cellules. Que sait-on à ce stade de leur profil, de leur motivation ?
GÉRALD DARMANIN
C'est assez différent, il y a les petites mains, parfois et souvent mineures, qui, avec quelques jerricans d'essence ou des mortiers, peut-être même des armes, ont été toutes payées quelques centaines ou quelques milliers d'euros pour passer à l'acte. Il y a des gens qui ont organisé sur les réseaux sociaux les images que nous avons vues, et qui visent à terroriser les agents pénitentiaires. Et puis il y a les commanditaires qui ont organisé, pensé 08:27:48 un circuit de financement contre ces attaques. Dans le détail, qui a fait quoi, et quel profil exact, Je pense que c'est au parquet national de communiquer. Mais on voit bien que ce n'était ni l'ultragauche, ni une ingérence étrangère, ni le fruit d'une coïncidence générale.
LÉA SALAME
Mais avec ces interpellations, les attaques des prisons vont s'arrêter ? On entend les personnels pénitentiaires qui ont peur, qui ont peur pour leur famille, qui sont menacés. Vous pensez que là, c'est fini ? La page est tournée ? Ça va s'arrêter, les attaques aux mortiers ?
GÉRALD DARMANIN
En tout cas, il n'y en a pas eu depuis 48 heures, depuis les interpellations. Il y aura sans doute encore d'autres interpellations. Il faut toujours rester très attentif. Vous savez, les prisons, ça ne date pas d'il y a quelques jours, sont toujours l'objet de menaces. Pendant les émeutes, elles ont été attaquées. C'est un lieu de symbole de l'autorité de l'État, évidemment. Il faut toujours faire extrêmement attention. C'est pour ça qu'on prend en ce moment des mesures. Les agents pénitentiaires ont demandé l'anonymisation, qu'on ne mette pas leur nom et leur prénom sur les procès-verbaux, par exemple.
LÉA SALAME
Mais ça, c'est fou. Pourquoi ce n'était pas fait jusqu'à maintenant ?
GÉRALD DARMANIN
Je ne sais pas.
LÉA SALAME
Comment c'est possible que le nom des agents pénitentiaires soit dans des dossiers, dans les mains des avocats, de probables trafiquants, qui peuvent ensuite menacer leur famille ? Parce que c'est comme ça que ça se passe.
GÉRALD DARMANIN
Je ne sais pas. Je suis depuis trois mois à Place Vendôme. En effet, leur revendication a été ancienne et légitime. Et donc je l'ai fait adopter hier à l'Assemblée. Mais vous savez, quand je suis devenu ministre de l'Intérieur, c'était déjà le cas des policiers qui les enquêtent sur le terrorisme ou sur le narcotrafic, qui mettaient leur nom et leur prénom. C'est en 2021 que j'ai réussi à faire anonymiser leur nom et leur prénom, pour vos auditeurs. Il ne s'agit pas de ne pas savoir qui fait quoi. Il y a un numéro de matricule sur lequel on peut remonter pour savoir si quelqu'un a fait une bêtise, bien évidemment. Mais on ne donne pas son nom et son prénom quand on chope un téléphone portable ou quand on met quelqu'un en quartier disciplinaire.
NICOLAS DEMORAND
Sur les prisons, la sécurité des agents n'est-elle pas aussi menacée par la surpopulation carcérale inédite ? Inégalée cette année, plus de 82 000 détenus. La densité carcérale globale était de 132% contre 125% l'an dernier. Elle dépasse même les 200% dans 15 établissements ou quartiers pénitentiaires. Je vous cite les propos de la contrôleuse générale des prisons, Dominique SIMONNOT : « Les gens sont entassés dans les maisons d'arrêt comme des poulets en batterie. Je n'ai pas d'autre mot ». Comment en est-on arrivé là, Gérald DARMANIN ?
GÉRALD DARMANIN
Bon d'abord, elle a raison. Et oui, vous avez raison aussi. La surpopulation carcérale, le fait de mettre des personnes nombreuses dans une cellule d'une personne, alors ils sont deux, trois. J'ai même vu dans un établissement en Haute-Savoie trois personnes handicapées dans une cellule pour personnes handicapées. Donc la dignité va très loin. Cette surpopulation carcérale, elle est mauvaise pour absolument tout le monde. Pour les détenus eux-mêmes, évidemment, dans des conditions indignes. Et pour les agents pénitentiaires qui subissent une insécurité, une violence. Si vous rajoutez à ça le fait que 25% des détenus ont un grave trouble psychiatrique, vous rajoutez beaucoup de difficultés dans nos prisons. Alors, comment on en est arrivé là ? On a le même nombre d'entrées en prison que quand je suis né en 1982. Le même nombre d'entrées. Il n'y a pas plus de gens qui vont en prison aujourd'hui qu'il y a 40 ans. Simplement, ils passent plus de temps en prison. Le quantum des peines s'est rallongé. Et par ailleurs, nous n'avons pas construit les places de prison à la hauteur de ce que nous avions.
LÉA SALAME
Et c'est ce que j'allais vous dire, Gérald DARMANIN, pardon, mais cette question de la surpopulation carcérale, Emmanuel MACRON avait promis en 2017, on parle d'il y a huit ans, il avait promis de construire 15 000 places de prison d'ici 2017. On est quasiment en 2017 et il n'y en a même pas 8 000 qui ont été construites. La promesse n'a pas été tenue.
GÉRALD DARMANIN
Il y en a eu moins que 8 000 puisque sur les 15 000…
LÉA SALAME
Il n'y en a même pas 8 000.
GÉRALD DARMANIN
Oui, sur les 15 000 places de prison, pour faire vite, il y en a eu 5 000 qui ont été construites.
LÉA SALAME
Mais pourquoi vous n'avez pas tenu cette promesse ?
GÉRALD DARMANIN
Encore une fois, arrivant à la chancellerie, je me suis intéressé, vous l'avez vu, en premier, aux questions des prisons.
LÉA SALAME
Mais vous avez été ministre du Budget, vous avez été ministre de l'Intérieur, vous ne venez pas d'arrivée au Gouvernement.
GÉRALD DARMANIN
Ben je découvre aussi des sujets au ministère de la Justice et au ministère de la Justice…
LÉA SALAME
Donc ça n'a pas été fait.
GÉRALD DARMANIN
Au ministère de la Justice, je pense qu'il y avait beaucoup de volonté, il y avait parfois de l'argent, mais il y avait des résistances. Il y a deux résistances pour faire très vite. D'abord, quand on construit une prison au ministère de la Justice, on met sept ans. Parce qu'on ne change pas le cahier charges. Ce sont les mêmes prisons à peu près partout, il y a des miradors, des barbelés, des hauts murs. Et quels que soient les détenus, auteurs de violences conjugales, escroqueries, délits routiers ou terroristes, c'est grosso modo la même prison. C'est ce que j'ai cassé totalement, en catégorisant comme nos amis allemands, comme nos amis anglais, les détenus. Il y a des gens des violences conjugales, des auteurs de délits routiers, ils n'ont pas à être dans des prisons de haute sécurité. On peut construire des prisons à taille humaine. C'est pour ça que j'ai lancé, vous avez vu, un changement radical, des prisons modulaires, qu'on va construire non pas en sept ans, mais en 16 mois. Dans 16 mois, je vais inaugurer la première de ces prisons, construites hyper rapidement et qui coûtent trois fois moins cher.
LÉA SALAME
Donc vous allez faire tout ce qui n'a pas été fait ?
GÉRALD DARMANIN
Et le deuxième sujet, pardon, c'est un point très important, c'est que quand nous avons mis en place, et ça, nous l'avons fait, comme d'autres gouvernements de gauche que de droite l'ont fait, le fait que, par exemple, à un an de prison, vous n'allez pas en prison. Vous voyez, il y a cette disposition qui existe, la loi BELLOUBET, la loi DATI, la loi TAUBIRA, c'était pour faire de la régulation carcérale, pour éviter que les gens aillent en prison pour quelques mois. En fait, les magistrats, ils ont augmenté le quantum de peine. Quand ça fait cinq fois, dix fois qu'une personne vient devant vous parce qu'elle a été bourrée quand elle roule au volant, au bout d'un moment, le magistrat dit : " Bon, vous devez aller en prison " et je mets 13, 14, 15 mois. Et en fait, ces mesures de régulation, qui étaient de bonnes dans l'esprit, ont en fait porté les magistrats à faire des quantums de peine plus forts. Donc c'est le contraire de ce qu'a voulu le législateur. Donc, il faut revoir l'intégralité du fonctionnement pénitentiaire, parce qu'en effet, les 4 000 matelas au sol, c'est totalement inacceptable.
LÉA SALAME
Dernière question sur la question des prisons. Vous avez annoncé cette semaine que vous vouliez faire payer des frais d'incarcération aux détenus. Une mesure qui existait, qui a été supprimée en…
GÉRALD DARMANIN
2003.
LÉA SALAME
Il y a 20 ans, en 2003. Vos propos ont provoqué un tollé. L'Observatoire international des prisons a fustigé, je cite, une idée aussi simple que brutale et consternante. Quant à votre prédécesseur, Éric DUPOND-MORETTI, il a dénoncé hier, une course à la démagogie, une hérésie et une décision profondément absurde.
GÉRALD DARMANIN
On n'est pas d'accord avec Éric DUPOND-MORETTI
LÉA SALAME
Alors c'est le moins qu'on puisse dire.
GÉRALD DARMANIN
Ce n'est pas grave. Moi, je suis arrivé au ministère de la Justice, j'ai vu l'état que j'évoque aujourd'hui. Vous dites vous-même qu'il y a une surpopulation carcérale ignoble. Il y a un certain nombre de prisons en très grand état de délabrement. Je pense à celle de Rouen, qui est une indignité par exemple, mais il y en a d'autres. Je pense aux prisons en Outre-mer par exemple, elles sont affreuses. Je vois des agents pénitentiaires, il manque 4 000 agents pénitentiaires aujourd'hui dans les prisons, qui ne connaissent pas l'anonymisation. Donc moi, ce qui m'intéresse, c'est de regarder l'avenir. Ça existait jusqu'en 2003.
LÉA SALAME
Vous voulez dire qu'il n'a pas fait le boulot ?
GÉRALD DARMANIN
Non, il a essayé de faire ce qu'il a pu, Éric DUPOND-MORETTI.
LÉA SALAME
Quatre ans garde des Sceaux, le boulot n'a pas été fait ? Ou c'est votre réponse au fait qu'il attaque votre position ?
GÉRALD DARMANIN
Non, c'est difficile d'être ministre, et je pense qu'il le sait. Voilà, moi je ne critique jamais par exemple Bruno RETAILLEAU parce que je sais que c'est très dur d'être ministre de l'Intérieur.
LÉA SALAME
On va y venir.
GÉRALD DARMANIN
Mais aujourd'hui, Éric DUPOND-MORETTI, comme tous les gardes des Sceaux, savent que c'est très difficile. Donc il faut regarder l'avenir. Cette mesure, elle existait sous Lionel JOSPIN. C'était une contribution symbolique des détenus aux frais d'incarcération.
LÉA SALAME
Combien ?
GÉRALD DARMANIN
À l'époque, c'était 45 euros par mois.
LÉA SALAME
Et là, vous voulez qu'ils paient combien ?
GÉRALD DARMANIN
On va en discuter. Il y a un parlementaire LR qui propose 5 euros. Monsieur NAEGELEN propose 3 euros par jour. Ça fait 100 millions d'euros par an qui doivent aller directement à l'amélioration du sort des agents pénitentiaires et des détenus. Vous savez, il y a 17 000 détenus pour trafiquants de stup. Ils ont une surface financière énorme. Est-ce que c'est aux Français de payer leurs frais d'incarcération alors qu'ils ont des appartements à Dubaï, alors qu'ils ont de l'argent sale, alors qu'ils savent payer en argent liquide les uns et les autres ?
LÉA SALAME
Ce sera moins de 10 euros, quoi.
GÉRALD DARMANIN
Oui. Ça doit être une contribution symbolique qui permet aux services publics de la justice de bien fonctionner au moment où on cherche de l'argent. Ça me paraît une mesure de bon sens qui existait sous des Gouvernements de gauche et de droite. Et aujourd'hui, je pense que le bon sens manque beaucoup au ministère de la Justice comme dans beaucoup de ministères.
NICOLAS DEMORAND
On voudrait vous entendre ce matin aussi sur le meurtre d'Aboubacar CISSE, ce jeune Malien tué de plusieurs dizaines de coups de couteau vendredi dans la mosquée d'une petite commune du Gard. Après deux jours et demi de cavale, un Français de 21 ans s'est rendu à la police italienne lundi, avouant être le meurtrier. Pourquoi le parquet antiterroriste n'a pas été saisi, se demandent les avocats de la famille de la victime, qui se disent d'ailleurs profondément choqués par cet état de fait ?
GÉRALD DARMANIN
Le parquet national se saisit s'il le souhaite. Ça s'appelle l'indépendance de la justice. Il ne s'est pas saisi lorsque le rabbin d'Orléans s'est fait agresser. Il ne se saisit pas systématiquement de tous les faits. Et il appartient au parquet national, parce que moi je suis très attaché à l'indépendance de la justice. D'ailleurs les mêmes qui ont critiqué la façon dont madame LE PEN a été condamnée en disant qu'on critique les décisions de justice, en viennent à critiquer les décisions des procureurs du parquet national antiterroriste. Il n'en demeure pas moins que cet acte est absolument ignoble, qu'il touche profondément tous les Français, et bien sûr les Français musulmans, qu'évidemment que les actes antimusulmans, je l'ai dit quand j'étais ministre de l'Intérieur, sont en augmentation, comme tous les actes antireligieux, mais les actes antimusulmans particulièrement.
LÉA SALAME
70% de plus.
GÉRALD DARMANIN
Oui bien sûr.
LÉA SALAME
70% de plus en 2025 par rapport aux trois premiers mois de l'année.
GÉRALD DARMANIN
Bien sûr, il y a des femmes qui sont voilées, qui se font agresser.
LÉA SALAME
Ça a été le cas il y a deux jours.
GÉRALD DARMANIN
C'est le cas souvent. Moi je suis élu d'une ville, Tourcoing, et je sais que c'est le cas souvent.
LÉA SALAME
Pourquoi vous avez tardé à parler d'un acte antimusulman dans votre première réaction, Gérald DARMANIN ?
GÉRALD DARMANIN
Alors je n'ai eu qu'une seule réaction, et j'ai évoqué justement que c'est un acte antimusulman, et je me suis bien gardé de dire que c'était un acte islamophobe. Je ne reprends pas ce mot, parce qu'il n'y a pas d'acte sémitophobe ou christianophobe. C'est un vocabulaire des frères musulmans qui vient, je crois profondément, heurter ce qu'est la communauté musulmane. D'ailleurs si la Jordanie, l'Arabie Saoudite, l'Égypte, les Émirats Arabes Unis interdisent les frères musulmans, c'est bien qu'ils interdisent une forme de secte qui vient toucher la communauté musulmane
LÉA SALAME
Pour vous, ce n'est pas du tout un acte terroriste quand il se filme dans sa vidéo en disant : " Je l'ai fait ton Allah de merde " ?
GÉRALD DARMANIN
Ce n'est pas moi qui définis ce qu'est un acte terroriste.
LÉA SALAME
Mais manifestement le parquet antiterroriste ne s'est pas saisi.
GÉRALD DARMANIN
C'est le parquet national qui le définit. Voilà, ce n'est pas moi qui le définis. Je respecte l'indépendance de la justice, il faut la respecter tout le temps. Ce qui est sûr, c'est que ça ne retire en rien en fait que c'est un acte absolument ignoble et que les musulmans de France ont, comme les autres personnes qui croient en Dieu, mais singulièrement eux, des raisons de s'inquiéter, des raisons de réclamer la protection de l'État et des raisons de demander qu'on dénonce fortement cette volonté très forte de mettre nos compatriotes musulmans au banc de la société.
LÉA SALAME
Quand Fabien ROUSSEL dit qu'en France, il y a deux poids deux mesures selon qu'on en a affaire à un crime antisémite ou un crime contre un musulman, vous dites quoi ?
GÉRALD DARMANIN
Ce n'est pas digne de Fabien ROUSSEL qui est un homme de bien. Voilà. La République, elle ne distingue pas ses enfants selon leur religion. Ce qui est absolument certain, c'est qu'une partie des musulmans de France, pour plein de raisons, se sentent à côté de la société. Peut-être du fait du conflit israélo-palestinien, du fait de la lutte contre les difficultés que posent notamment les frères musulmans ou l'islamisme politique, la question du voile qu'ils posent, la question algérienne qui peut aussi diviser. Il y a peu d'actes d'amour finalement de la République envers nos compatriotes musulmans.
LÉA SALAME
Oui, par exemple, la famille de la victime a été surprise de voir que Bruno RETAILLEAU a mis deux jours pour se déplacer sur les lieux. Qu'est-ce que vous en pensez ?
GÉRALD DARMANIN
Je pense que ministre de l'Intérieur, c'est un travail très difficile.
LÉA SALAME
C'est quoi cette réponse ?
GÉRALD DARMANIN
Non, mais parce que je pense que quand on est ministre de l'Intérieur, on essaie d'avoir les informations sur ce qui se passe. On se déplace rarement, parfois on le fait, on fait des erreurs d'ailleurs quand on le fait quand on n'a pas l'information de qui est la personne qui a commis, qu'est-ce qu'elle a fait, où est-ce qu'elle est, est-ce qu'elle peut encore répliquer ?
LÉA SALAME
Vous auriez attendu 48 heures, vous ?
GÉRALD DARMANIN
Non, j'aurais attendu d'avoir les informations. Moi, je ne suis pas Bruno RETAILLEAU et je ne sais pas s'il a eu ces informations. Mais il est allé quand même très vite sur place. Il a eu des mots hier encore à l'Assemblée extrêmement forts et je veux soutenir Bruno RETAILLEAU, mais je veux dire aussi aux compatriotes musulmans que je comprends leur profonde tristesse de voir que depuis de nombreux mois, de nombreuses années, ils se font attaquer en vertu de leur religion.
NICOLAS DEMORAND
Une question maintenant sur le lycée Averroès à Lille, qui était le principal lycée musulman sous contrat en France, contrat qui avait été résilié en 2023 par la préfecture du Nord. Elle évoquait des manquements graves aux principes fondamentaux de la République. Cette décision a été cassée par le tribunal administratif de Lille la semaine dernière. La ministre de l'Éducation, Elisabeth BORNE, a annoncé qu'elle allait faire appel de la décision. Est-ce que vous la soutenez ?
GÉRALD DARMANIN
Oui, bien sûr. Elle a raison de le faire. D'abord, il est tout à fait normal qu'il y ait des écoles, des collèges et des lycées musulmans sous contrat et hors contrat, comme il y a des écoles catholiques ou des écoles juives. Ce n'est pas ça le sujet. D'ailleurs, c'est Nicolas SARKOZY qui, à l'époque, avait donné ce contrat au lycée Averroès. Dans le cas du lycée Averroès, ce n'est pas le cas de tous les élèves et de tous les enseignants, il y a eu des manquements graves. Et d'ailleurs, il y a eu deux décisions de justice favorables à l'État. Parce que sur trois décisions, deux étaient favorables à l'État, un est favorable au lycée Averroès. Qu'est-ce qu'on reproche au lycée Averroès ? D'abord, hier, parce que ça s'est arrêté, des financements étrangers, et notamment du Qatar. Et quand on parle de la lutte contre les frères musulmans, je pense que l'État a raison de dire qu'il ne faut pas de financement du Qatar sur le sol national. Le deuxième sujet, ce sont les livres. Un certain nombre de livres ont été retrouvés, notamment à la bibliothèque, ou utilisés par les enseignants, qui sont totalement contraires à la bienséance républicaine. On devait lapider les femmes, on devait brûler les homosexuels. Je ne pense pas qu'on l'accepte dans un lycée sous contrat catholique ou d'un contrat musulman ou juif.
NICOLAS DEMORAND
Le tribunal administratif dit qu'il ne voit pas de manquements graves aux droits, et que la procédure, en plus, est entachée d'irrégularité.
GÉRALD DARMANIN
Oui, mais le tribunal administratif prend son jugement. C'est pour ça qu'il y a une Cour d'appel et un conseil d'État. Et le tribunal administratif et la Cour d'appel m'avaient donné tort dans l'imam IQUIOUSSEN, et à la fin m'ont donné raison de son expulsion, montrant que c'était bien un imam radicalisé, séparatiste. Donc il y a des degrés de juridiction.
LÉA SALAME
Le directeur du groupe scolaire Éric DUFOUR déclare : " On voit bien qu'il y a chez les politiques un acharnement contre le lycée Averroès ".
GÉRALD DARMANIN
Non, il y a un acharnement pour la République. Quand les dirigeants du lycée Averroès empêchent les inspecteurs de l'éducation nationale, c'est ce qu'a dit Madame BORNE, notamment hier, au micro de vos collègues, pour empêcher les inspecteurs de l'éducation nationale de venir faire des contrôles, ça ne s'appelle pas l'école de la République. Donc je pense qu'il faut distinguer la minorité agissante des frères musulmans et des islamistes avec l'immense majorité de compatriotes musulmans qui nous demandent de nous en prémunir. Cette question est très importante. J'ai commandé, quand j'étais ministre de l'Intérieur, il y a deux ans, le rapport sur les frères musulmans. Un rapport secret. Monsieur RETAILLEAU dit qu'il va le rendre public, tant mieux. Il est arrivé, la première chose que j'ai dit à Bruno RETAILLEAU lorsqu'il est devenu ministre de l'Intérieur, on a eu un échange, c'est de lui communiquer ce rapport. Ce rapport, il est édifiant.
LÉA SALAME
Qu'est-ce qu'il dit ? Qu'est-ce qu'il vous a édifié ?
GÉRALD DARMANIN
Il est tenu au secret défense, donc j'espère que…
LÉA SALAME
Qu'est-ce que vous pouvez nous dire ce matin ?
GÉRALD DARMANIN
Il dit que les frères musulmans s'organisent pour influencer les élus locaux dans des décisions locales, y compris dans les conseils municipaux, essaient d'influencer nos dirigeants administratifs, des hauts fonctionnaires, pour prendre des décisions qui sont conformes à une volonté qui relève d'une forme de charia, c'est-à-dire de loi musulmane qui l'emporterait sur la loi de la République, qu'il y a des financements extrêmement complexes qui permettent ce genre de choses, qu'il y a des organes de presse qui peuvent être influencés, que cette stratégie d'influence qui touche les associations caritatives, les associations sportives, les associations de communautés, est extrêmement inquiétante. Encore une fois, les pays musulmans eux-mêmes, l'Arabie Saoudite, on ne peut pas dire que l'Arabie Saoudite ne soit pas un pays musulman, c'est le lieu qui accueille les lieux saints de l'islam, a mis fin à l'existence des frères musulmans sur son sol. Et c'est une menace première que les Égyptiens, les Jordaniens, l'Arabie Saoudite voient sur son sol. C'est une communauté, les frères musulmans, qui vient attaquer la vraie communauté musulmane. Et ce rapport dénonce l'organisation en France et en Europe d'une organisation assez puissante.
LÉA SALAME
Et il y a beaucoup d'élus, beaucoup d'agents de l'État qui sont corrompus, qui sont achetés ?
GÉRALD DARMANIN
Il y a un certain nombre de personnes dans l'État, dans les collectivités locales, dans le monde économique, qui en effet sont sous influence des frères musulmans. Et il faut les combattre, il faut le savoir. Donc j'espère que Bruno RETAILLEAU rendra public le rapport que j'ai commandé il y a deux ans.
NICOLAS DEMORAND
Allez, on passe au standard. Nathalie nous y attend. Bonjour et bienvenue.
NATHALIE, AUDITRICE
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
On vous écoute.
NATHALIE
Oui. Monsieur le Ministre, bonjour. Je suis avocate et très inquiète parce que chaque fois que je vous entends dans vos interventions, vous parlez de la justice pénale, vous parlez de l'islamisme. Mais moi j'ai envie de vous demander aujourd'hui qu'en est-il de la justice du quotidien, parce que les délais se rallongent terriblement. Moi, je ne sais absolument plus quoi dire à mes clients lorsqu'on met des mois pour avoir une première audience, puis ensuite des années pour finaliser des dossiers. On ne sait plus quoi leur dire. Et ça, quelque part, ça les concerne aussi. C'est leur quotidien, c'est un divorce, c'est un trouble du voisinage. Et voilà, j'aurais voulu avoir votre réponse sur cette question-là.
NICOLAS DEMORAND
Merci Nathalie. On en parlait dans le journal de 8h, voilà, cette embolie dans les tribunaux. Quatre hauts magistrats et un avocat vous alertent et vous font une quarantaine de recommandations dans un rapport sur les délais de jugement.
GÉRALD DARMANIN
Exactement. Et je vais appliquer le rapport qui m'a été rendu, qui avait été commandé par mon prédécesseur immédiat, Didier MIGAUD. Vous avez parfaitement raison, maître. Et la justice du quotidien, c'est à la fois la justice pénale du quotidien, mais surtout la justice civile, les divorces, la tutelle, les prud'hommes. À Lyon, c'est quatre ans pour attendre un jugement de prud'hommes. Pour l'entreprise comme pour le salarié, c'est inacceptable. Et à la fois, vous connaissez sans doute le manque de magistrats, le manque de greffiers, la complexité de la procédure, le fait que, malheureusement, il y a aussi de plus en plus de gens qui portent plainte. Il y a 1,2 millions mis en cause chaque année en France. C'est-à-dire qu'il y a aussi une envie de la plainte, il y a une envie du procès. Et on doit le régler autrement comme d'autres pays. D'abord, maître, vous le savez, parce que votre profession fait énormément d'efforts sur ça, on doit rendre l'amiable et on doit rendre la médiation ou la conciliation, je ne dirais pas obligatoire, mais l'une des propositions du rapport, c'est quasiment obligatoire. D'abord, mettons-nous d'accord entre nous, entre avocats, entre notaires, entre partis, avec un juge de l'homologation, ça évite de passer à l'audience. On va ainsi, et je pense que le rapport a raison, gagner beaucoup de temps. L'amiable progresse, mais pas assez. Deuxièmement, on voit bien qu'il y a un certain nombre de choses qu'il faut faire pour améliorer le fonctionnement de la justice, notamment la justice, quand je suis arrivé au ministère de la Justice, pour reprendre l'expression tout à l'heure, il n'y avait pas d'intelligence artificielle. On n'y a pas réfléchi. Les avocats, les partis, ils ont l'intelligence artificielle. Ils soulèvent des nudités, ils font des rapports de plusieurs centaines de pages. Nous, nous n'avons pas d'intelligence artificielle au ministère de la Justice. Je vais faire l'impôt à la source au ministère de la Justice et nous allons mettre, dès cette année, des logiciels d'intelligence artificielle français à la disposition des magistrats, pour aller plus vite. Le troisième sujet, c'est très important, c'est vrai en matière civile et c'est vrai en matière criminelle, parce que ce qu'on disait sur le temps, c'est aussi en matière criminelle. Là, le procès de madame KARDASHIAN, c'est dix ans. Mais en fait, la vérité, c'est que les procès pour stup, c'est sept ans, dix ans, 15 ans. Il y a des gens qui attendent un procès pour viol ou pour criminalité depuis dix ans.
LÉA SALAME
Donc vous allez vous y attaquer et les recommandations faites dans le rapport que vous avez sur le bureau ?
GÉRALD DARMANIN
Il y a une recommandation qui est assez révolutionnaire, qui propose de plaider coupable en matière criminelle. Il y a plus de la moitié des gens, manifestement, qui reconnaissent le fait d'être l'auteur de ce crime. Mais il n'y a pas de plaider-coupable, on refait un procès classique. Eh bien moi, je vais proposer en effet le plaider coupable en matière criminelle.
LÉA SALAME
Pour accélérer.
GÉRALD DARMANIN
Donc je pense qu'il y a beaucoup de choses à faire, très différentes, et vous avez parfaitement raison. D'abord, et en premier lieu, le civil, mais comme c'est moins médiatique, évidemment, on en parle moins, alors que vous avez raison, c'est le quotidien de tout le monde en France.
LÉA SALAME
Dernière question, Gérald DARMANIN. Edouard PHILIPPE n'est pas le bon candidat pour 2027 ?
GÉRALD DARMANIN
J'espère qu'Edouard PHILIPPE saura rassembler et avoir un projet pour être le bon candidat en 2027.
LÉA SALAME
Mais alors, pourquoi vous voulez y aller ? Pourquoi vous ne lui faites pas confiance ?
GÉRALD DARMANIN
Mais aujourd'hui, je ne connais pas ni le projet d'Edouard PHILIPPE, ni l'équipe d'Edouard PHILIPPE.
LÉA SALAME
... il est candidat, lui.
GÉRALD DARMANIN
Oui, mais je m'entends très bien avec Edouard. D'ailleurs, je déjeune avec lui ce midi. Je m'entends très bien avec Edouard, mais j'ai ma personnalité, je suis issu d'un territoire particulier, issu du Nord, peut-être plus sensible à des questions sociales et à des questions populaires.
LÉA SALAME
Peut-être que vous avez plus les épaules que lui pour 2027, pour incarner le centre et la droite ?
GÉRALD DARMANIN
Je pense que j'attends de savoir ce que propose massivement Edouard pour reprendre son propos. Parce que je pense qu'il faut des changements radicaux, qui ne sont pas des changements extrêmes, mais qui sont des changements radicaux. En attendant de le savoir.
LÉA SALAME
En attendant de le savoir, vous dites que vous êtes candidat. Il paraît que ce dimanche, dans un podcast, vous allez annoncer votre candidature officiellement.
GÉRALD DARMANIN
J'ai dit que je travaillais à un projet qui relève en effet d'un récit pour la France et de projets forts pour la France.
LÉA SALAME
Ça s'appelle être candidat ?
GÉRALD DARMANIN
Ça s'appelle s'intéresser à son pays, porter des idées, si Edouard PHILIPPE les reprend et qu'il souhaite que je travaille avec lui, je serai très heureux de le faire.
LÉA SALAME
Et vous le soutiendrez dans ces cas-là ?
GÉRALD DARMANIN
Mais je ne le soutiendrai pas parce que c'est mon ami. Je le soutiendrai parce qu'il fait des choses bien pour la France. Et je ne sais pas ce qu'il veut faire aujourd'hui pour la France. Donc on en parle. Mais sauf si vous savez, vous, ce qu'il veut faire pour la France. Vous savez ce qu'il veut faire pour la France ?
LÉA SALAME
Je ne suis pas encore le porte-parole d'Edouard PHILIPPE.
GÉRALD DARMANIN
Pas encore. Il aura de la chance, Léa SALAME.
LÉA SALAME
Mais oui.
GÉRALD DARMANIN
Mais je pense que c'est une phase où on a le droit de réfléchir, d'avoir sa personnalité, de travailler.
LÉA SALAME
Mais vous dites : " J'en ai envie ". Vous dites clairement, à la Voix du Nord, j'en ai envie.
GÉRALD DARMANIN
Oui, mais par exemple, il y a plein de choses qui m'agacent et donc effectivement ça donne envie de bouger les choses. Je suis pour la retraite par capitalisation. Quand Edouard PHILIPPE dit : " Je suis pour la retraite à 67 ans ", je ne suis pas d'accord. Je ne vais pas dire aux ouvriers, aux employés, aux femmes de ménage de ma ville de Tourcoing, aux gens de ma famille qui sont chauffeurs poids lourds, d'être jusqu'à la retraite en 67 ans.
LÉA SALAME
Donc vous en avez envie ?
GÉRALD DARMANIN
Mais attendez. Ce qui est important c'est les idées.
LÉA SALAME
Oui. Mais on ne va pas faire votre programme. Qu'est-ce qui vous retiendrait d'y aller ? Aujourd'hui, on est à deux ans, personne ne s'impose vraiment. Qu'est-ce qui vous retiendrait d'y aller ?
GÉRALD DARMANIN
Si quelqu'un de mieux placé, qui a les mêmes idées que moi ou presque, est candidat, je le soutiendrai. Ce n'est pas une question d'ego, de narcissisme. Mais la retraite à 67 ans, moi j'ai un désaccord. On ne peut même pas dire aux Français de travailler jusqu'à 67 ans. Par contre, leur dire, il y a un problème de retraite, on va faire la capitalisation, ça c'est un débat intéressant.
LÉA SALAME
Il en a envie, Nicolas. Je crois.
NICOLAS DEMORAND
Voilà, Gérald DARMANIN.
GÉRALD DARMANIN
Non mais c'est une question de conviction, on ne peut pas vouloir, me semble-t-il, influencer profondément son pays au moment où les choses sont extrêmement difficiles pour les Français. Les Français, ils ont peur de l'avenir. Ils voient l'avenir en noir. On est un pays absolument magnifique. Malgré tout, l'élection de monsieur TRUMP est une très bonne nouvelle pour l'Europe et pour la France. Il faut s'en saisir. C'est une élection extrêmement dure mais en même temps, il faut leur redonner cet espoir. Et j'ai l'impression qu'aujourd'hui, on entend que des musiques d'ascenseur. Moi ce qui m'intéresse, c'est de faire le tube de l'année.
NICOLAS DEMORAND
Merci Gérald DARMANIN.
LÉA SALAME
Le tube de l'année.
NICOLAS DEMORAND
Le tube de l'année, on le diffusera peut-être bientôt sur Inter. Merci monsieur le ministre de la Justice d'avoir été à notre micro.
GÉRALD DARMANIN
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 5 mai 2025