Texte intégral
Sophie PRIMAS
(...) Il y a trois semaines, mes collègues Éric LOMBARD et Amélie DE MONTCHALIN étaient présents ici pour vous présenter en toute transparence la situation de nos comptes publics et de notre économie. Ils ont à cette occasion rappelé le constat sans appel qu'a fait le Premier ministre lui-même, c'est celui où nous devons être plus nombreux à travailler. C'est le cas évidemment en début de carrière où nous avons des déficits, mais c'est le cas également en fin de carrière.
Et pour répondre à cet enjeu, la ministre chargée du Travail et de l'Emploi, qui est à mes côtés, Astrid PANOSYAN-BOUVET, a présenté mardi dernier un plan pour soutenir l'emploi des plus de 50 ans. L'une des briques essentielles, le projet de loi transposant l'accord des partenaires sociaux qui a été trouvé sur le sujet en novembre dernier, était présenté ce matin en Conseil des ministres. Et donc, je vais lui céder immédiatement la parole pour qu'elle vous en présente les grandes lignes et puis qu'elle réponde à vos questions, si vous avez des questions à ce sujet.
Chère Astrid, à toi.
Astrid PANOSYAN-BOUVET
Merci. Merci Madame la porte-parole, chère Sophie, et bonjour à tous. J'ai donc présenté ce matin au Conseil des ministres le projet de loi portant sur la transposition des accords nationaux interprofessionnels en faveur de l'emploi des salariés expérimentés et relatif aussi à l'évolution du dialogue social. Ce projet de loi couvre en réalité quatre grands thèmes : l'assurance chômage, les parcours syndicaux, l'emploi des travailleurs expérimentés, et puis les transitions-reconversions.
Avant de parler de ce qui les distingue, un mot sur ce qui les rassemble : ils ont tous pour point commun d'être le fruit du dialogue social qui a pu aboutir avec responsabilité à du compromis sur des sujets que l'on peut parfois qualifier, sans trop s'avancer, de clivants. À l'occasion de la nomination du Gouvernement BARNIER, nous avions fait le choix de relancer le dialogue social en demandant aux partenaires sociaux de reprendre la négociation sur l'assurance chômage et de relancer une négociation sur l'emploi des travailleurs expérimentés de plus de 50 ans. Ce pari du dialogue social a été gagnant, puisque les partenaires sociaux ont signé un accord sur ces deux sujets, avec un ANI sur l'emploi des travailleurs expérimentés et seniors, et un avenant portant sur l'adaptation des règles de l'assurance chômage. Ils ont aussi signé un ANI sur la qualité du dialogue social, et je vais prendre ici un instant pour remercier au nom du Gouvernement les partenaires sociaux et souligner à nouveau leur rôle essentiel pour la vie démocratique, sociale et économique du pays.
Aujourd'hui, plusieurs points de ces textes nécessitent une transposition dans la loi. Et c'est l'objet du projet de loi qui a été présenté ce matin et qui reprend fidèlement, comme le Gouvernement s'y était engagé auprès des partenaires sociaux, ces accords. Dans le détail, sur l'assurance chômage, une grande partie des stipulations de l'accord de novembre est entrée en vigueur le 1er avril 2025. Il fallait une dernière disposition législative pour réduire les conditions d'activité requises pour les primo-affiliés, c'est-à-dire en particulier les jeunes à l'assurance chômage, et c'est ce que prévoit ce texte, puisqu'avec le durcissement du monde du travail et du marché du travail, les jeunes sont plus exposés au chômage.
Deuxième point, les parcours syndicaux. Le texte vise à améliorer la qualité du dialogue social. C'était une chose qui était très demandée par les syndicats, en particulier, afin de permettre le renouvellement des représentants du personnel dans les meilleures conditions possibles, tout en préservant l'expérience et les compétences. Les partenaires sociaux ont demandé la suppression de la limite du nombre de mandats successifs que peuvent accomplir les membres de la délégation du personnel du Comité social et économique, et c'est aussi ce que prévoit ce texte.
En ce qui concerne les travailleurs seniors, ce projet de loi s'inscrit parfaitement dans la grande initiative emploi des 50+, que j'ai lancée mardi dernier pour une mobilisation générale en faveur de l'emploi des travailleurs expérimentés. Cette initiative nationale a 3 objectifs : changer la loi, c'est ce que nous nous apprêtons à faire, changer les regards et changer les pratiques. Sur le fond, nous avons beaucoup progressé sur le taux d'emploi des 55-59 ans depuis la réforme des retraites de 2010 et celle de 2023, mais nous devons progresser sur plus de 60 ans qui ne sont qu'à 35 % à être en activité, contre 70 % dans les pays d'Europe du Nord. Changer la loi, c'est exactement l'objet du projet de loi présenté ce matin, en faisant de la question de l'emploi des travailleurs expérimentés un sujet de négociation collective et obligatoire dans les branches et les entreprises de plus de 300 salariés.
Ce PJL va également renforcer la préparation de la seconde partie de carrière. On sait que si on commence à se poser ce genre de questions à 58 ans, il est parfois trop tard, et donc tant en termes de prévention de l'usure professionnelle, de développement des compétences, de reconversion, il faut y penser plus tôt. Et c'est pour cela que le projet de loi renforce le dispositif de mi-carrière, c'est-à-dire autour de 45 ans, en ajoutant à la visite médicale, qui est déjà obligatoire, un nouvel entretien professionnel. Ces deux obligations combinées, compétences et santé, constitueront un rendez-vous de mi-carrière qui permettra de mieux répondre aux enjeux de santé au travail, mais aussi d'aborder l'ensemble des questions liées aux compétences, aux qualifications, aux besoins de formation, aux mobilités, aux reconversions, aux adaptations de postes.
Le projet de loi répond également aux inquiétudes en matière de recrutement en créant à titre expérimental un nouveau type de CDI pour les salariés âgés de plus de 60 ans. Ces salariés pourront bénéficier d'un contrat à durée indéterminée spécifique et en contrepartie, les entreprises bénéficieront de sécurité et d'un avantage. Elles auront – c'est quelque chose qui était très demandé par le patronat – certitude de voir le salarié partir à la retraite lorsqu'il a atteint l'âge légal de départ à taux plein. En tout cas, ça leur donne une option de pouvoir le faire s'ils le souhaitent et ces entreprises bénéficient aussi d'une exonération de cotisations sur l'indemnité de mise à la retraite.
Enfin, le projet de loi comporte un ensemble de dispositifs pour favoriser les aménagements de fin de carrière, le recours au temps partiel pour les salariés qui le souhaitent et des dispositions facilitées pour les retraites progressives, qui, comme vous le savez, sont beaucoup plus développées dans les pays d'Europe du Nord, qui associent un taux d'activité des seniors plus important que le nôtre, qu'ici, dans notre pays. Je pense qu'il faut aussi qu'on arrête avec cette idée très binaire de la fin de carrière, où on est 100 % actif ou 100 % inactif, pour pouvoir se dire qu'il y a un cumul, finalement, de solutions entre la retraite progressive et le cumul emploi-retraite, et c'est aussi précisément l'objet de ces dispositions.
Mais la loi n'est pas tout, et la loi ne peut pas tout. Et c'est même proprement insuffisant quand on voit l'ampleur du problème de notre pays en ce qui concerne l'activité des 60 ans, des plus de 60 ans, et donc toute une question de volonté des entreprises et de pratique. Et donc le deuxième axe de cette grande initiative que je prends le temps d'exposer devant vous, de l'emploi des 50+, eh bien, c'est de changer les regards, c'est de démonter les stéréotypes et les préjugés souvent associés aux travailleurs seniors. On paye plusieurs décennies de facilité où le réflexe était de mettre à l'écart les 50 ans et plus en toute bonne conscience et avec des mécanismes dédiés comme les préretraites. Et il faut se dire que les travailleurs de plus de 50 ans avaient aussi, de leur côté, malgré eux, internalisé le fait qu'ils n'avaient pas tout à fait leur place dans l'entreprise, passé un certain âge. Et donc, ils constituent pourtant un tiers de la population active, et donc des revenus, des savoir-faire, et puis aussi une capacité à cotiser à notre protection sociale. Et donc, tout le monde sait la valeur de l'expérience et de l'importance d'avoir un collectif de travail avec une diversité d'âges, de profils et d'expériences. Et pourtant, ces salariés se heurtent à des préjugés et à des pratiques qui les pénalisent. Et donc, nous lancerons, fin mai, une campagne de communication nationale pour déconstruire les préjugés, valoriser les atouts et guider les employeurs et les salariés. Une campagne radio, une campagne dans les métros, une campagne sur les réseaux sociaux.
Mais changer le regard et les représentations va nous aider, enfin, à changer les pratiques. Et nous commençons cela en mettant d'abord autour de la table et en activant tous les acteurs concernés. Notre ministère a noué des partenariats forts avec des entreprises, des collectifs d'entreprise, des organisations patronales, l'Association nationale des DRH, et nous avons aussi mobilisé France Travail, l'APEC ; les entreprises s'engagent, les associations, les services déconcentrés dans tous les ministères, bref, tout le monde. Mardi dernier, nous avons organisé au ministère du Travail un grand colloque sur le sujet de l'emploi des 50 plus, réunissant 300 dirigeants, DRH et collectifs sur place, et 1 500 participants en ligne. Et ce colloque marque le début d'une série d'initiatives durant tout le mois de juin dans toutes les régions de France, le 5 juin à Lille, le 11 juin à Nantes, le 16 juin à Paris, à Rouen et à Toulouse, le 17 juin à Lyon, Dijon, Rennes, et d'autres encore vont venir. Les entreprises de toute taille sont invitées à partager leurs bonnes pratiques. Des job datings seront organisés. Un guide de bonnes pratiques qui repose sur une enquête et l'appel à témoignages est en cours de finalisation, et un site internet ressources est, lui aussi, en préparation pour aider les recruteurs, comme les salariés de 50 ans et plus, à trouver toutes les solutions et les réponses à leurs questions. Toutes ces initiatives convergeront à Vannes le 26 juin à l'université d'été de l'Association nationale des DRH devant 600 entreprises. Et tout ceci n'est que le début d'un mouvement de fond.
En un mot, on prend le taureau par les cornes et le mot d'ordre de cette initiative nationale, c'est le passage à l'action. On a beaucoup fait des diagnostics dans tous les sens sur le taux d'activité des travailleurs expérimentés dans notre pays qui est insuffisant. Le mot d'ordre, c'est vraiment le passage à l'action. Et il n'y a pas de solution unique, pas de solution miracle, que du sur-mesure et la nécessité de faire converger des initiatives qui se développent de plus en plus dans notre pays dans les entreprises. Le grand gâchis du sous-emploi des 50 ans et plus a été le fruit d'une longue démobilisation, d'un contresens historique. La mobilisation de tous doit pouvoir changer beaucoup de choses.
Enfin, dernier point, en ce qui concerne les transitions-reconversions. Sur les transitions-reconversions professionnelles, début avril, Catherine Vautrin et moi-même avons demandé aux partenaires sociaux de négocier et de renégocier les dispositifs existants. Ils sont aujourd'hui, de l'aveu même des partenaires sociaux, trop complexes, trop peu utilisés pour certains. L'idée est de réduire leur nombre, de les rendre plus maniables, lisibles, efficaces, plus également en lien avec les métiers en tension et les besoins des entreprises, également peut-être plus orientés vers les salariés qui font face à des restructurations économiques ou les salariés qui sont exposés à l'usure professionnelle. Nous espérons que cette négociation réussira et puisse aboutir rapidement. Et dans cette éventualité, le projet de loi qui sera discuté en juin contient l'accroche législative qui permettra de prendre les dispositions nécessaires à l'optimisation de ces dispositifs de transition et de reconversion.
Je vous remercie pour votre attention et je suis prête à répondre à toutes vos questions.
Virginie RIVA
Bonjour, Virginie RIVA, Contexte. Une question sur cet autre conclave qui a lieu avec vous sur les retraites. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a un glissement de calendrier ou pas en lien avec les changements de lettre de mission, la volonté des partenaires sociaux d'élargir ? Est-ce qu'on peut imaginer que ça a glissé…
Astrid PANOSYAN-BOUVET
Alors, c'est vraiment aux partenaires sociaux de décider. Comme vous l'avez vu, ils ont souhaité ajouter 2 points à l'ordre du jour. Ils ont complété cette lettre de mission à travers 4 objectifs qui montrent également leur très grande maturité par rapport à cette question, que ce soit sur l'atteinte de l'équilibre financier, que ce soit sur le partage de l'effort, sur les questions de gouvernance, mais également les injustices qu'il reste à corriger en matière de pénibilité et de pension féminine. Ils ont souhaité rajouter à l'ordre du jour, et ça a été fait, des questions autour du financement de la protection sociale, en particulier en ce qui concerne les retraites. Là, je comprends que les présentations thématiques ont été terminées ou vont se terminer très prochainement. Ce sera plutôt le tour des négociations et ce sera à eux de décider le temps qu'ils souhaitent y consacrer. Donc il est possible qu'il y ait un petit glissement de calendrier, mais c'est vraiment encore à eux d'en décider.
Journaliste
Bonjour Madame la ministre.
Astrid PANOSYAN-BOUVET
Bonjour.
Journaliste
(inaudible) Est-ce que vous avez déjà un calendrier précis des (inaudible) projets de loi à l'Assemblée et au Sénat ou…
Astrid PANOSYAN-BOUVET
Alors, pour le projet de loi, nous avons donc un examen le 5 juin au Sénat et nous sommes en train de discuter avec le ministre des Relations avec le Parlement pour caler au mois de juin une date à l'Assemblée nationale.
Oscar TESSONNEAU
Bonjour Madame PANOSYAN. Oscar TESSONNEAU pour Rightbrain Magazine. Donc pour présenter rapidement notre hebdomadaire, donc on travaille sur un autre sujet d'insertion qui est l'insertion des personnes porteuses d'un trouble du neurodéveloppement sur le marché de l'emploi. Hier, vous avez présenté un dispositif nommé "Atout Senior" avec à la fois de la théorie et de la pratique pour que les salariés en conversion puissent redécouvrir le monde du travail. Est-ce que vous pouvez en dire un peu plus sur la partie théorique de ce dispositif "Atout Senior" ?
Astrid PANOSYAN-BOUVET
Alors, vous avez tout à fait raison de me poser cette question, Monsieur, parce que j'aurais pu effectivement aussi en parler dans le cadre de tout cet effort que nous sommes en train de faire, parce que sensibiliser les acteurs, ce n'est pas simplement les entreprises, mais c'est aussi le service public de l'emploi à travers France Travail et l'APEC. Et donc Atout Senior, c'est un dispositif qui était en expérimentation en Île-de-France jusqu'à présent, qui vise en fait… qui tire un certain nombre d'enseignements sur la question de la recherche d'emploi par les travailleurs de plus de 50 ans ou de 55 ans. Il faut d'abord avoir en tête que les travailleurs de plus de 55 ans, ils sont deux fois plus longtemps au chômage que ceux qui ont entre 20 ans et 49 ans. Et la démarche doit être tout autre. Elle doit être peut-être plus collective et permettre d'affiner un projet professionnel qui peut peut-être être celui du deuil de celui qu'on a pu faire pendant longtemps ou alors de le préciser ou de changer sur une autre démarche. Et donc une fois que, dans cette logique collective, combinant collectif individuel, ce qui est moins le cas pour les demandeurs d'emploi, eh bien, on a affiné le projet professionnel, chose très importante, eh bien, il y a d'abord une formation ramassée en 4 mois, intense, et on voit des exemples aujourd'hui autour de la rénovation énergétique avec La Solive à travers un certain nombre de… Il y a une autre association qui s'appelle WINSIDE qui est sur l'intelligence artificielle et tout ce qui est applications web. Quatre mois très ramassés suivis effectivement d'une mise en application dans les entreprises de 2 à 4 mois. Et ce qu'on voit aujourd'hui dans Atout Senior, en tout cas, qui, sur le dispositif Île-de-France, était très centré autour des métiers du tertiaire sur lesquels il y a des tensions, les comptables, les chargés de paye, les chargés RH ou d'autres métiers de ce type sur lesquels les entreprises manquent toujours, eh bien, d'effectifs, les taux d'insertion à 6 mois sont de 85 %. Et donc, l'objectif, là, maintenant, c'est de généraliser ce dispositif à partir de la rentrée sur toute la France.
Oscar TESSONNEAU
Enfin, une deuxième question sur d'autres sujets, c'est sur la question de l'automobile…
Astrid PANOSYAN-BOUVET
Oui.
Oscar TESSONNEAU
…les patrons, comme Luca DE MEO de Renault, s'expriment beaucoup ces derniers jours sur leur difficulté à assurer la transition verte à la mise en commercialisation des véhicules électriques. Comment le Gouvernement va-t-il les accompagner pour assurer cette transition qui a été faite peut-être plus rapidement dans les pays asiatiques ?
Astrid PANOSYAN-BOUVET
Il aurait fallu aussi poser la question à Monsieur Marc FERRACCI. Je pense que beaucoup de ces questions doivent se faire d'abord au niveau européen pour éviter aussi…
Oscar TESSONNEAU
(inaudible) pas effectivement.
Astrid PANOSYAN-BOUVET
Voilà. Alors, il y a plusieurs choses. Il y a d'abord, au niveau européen, pour continuer à stimuler ce marché et cette demande et protéger le marché de l'emploi, des surcapacités chinoises. Ensuite, au niveau de l'emploi, il y a plusieurs choses que nous faisons, notamment à l'exemple de ce que nous avons fait dans le département… dans la région des Hauts-de-France, où, précisément, grâce à des mécanismes de reconversion, transition-reconversion, mais qui doivent encore être améliorés, eh bien, on aide la reconversion de salariés du secteur de l'automobile thermique vers celui des batteries électriques. Ça, c'est un exemple.
Oscar TESSONNEAU
Je vous remercie.
Astrid PANOSYAN-BOUVET
Merci beaucoup. Ah oui, excusez-moi. Bonjour.
Bernard DOMERGUE
Bernard DOMERGUE du journal (inaudible) CSE Lefebvre DALLOZ. Moi, j'ai plusieurs questions. La première, c'est sur le plan juridique. Est-ce que vous tenez compte des observations formulées par le Conseil d'État à la fois sur le terme salariés expérimentés, ils ajoutent en considération de l'âge, et puis sur les items de la négociation où ils évacuent certains thèmes en disant que ce n'est pas nécessaire ? Ça, c'est la première question.
Astrid PANOSYAN-BOUVET
Oui, on a… Je vous laisse continuer.
Bernard DOMERGUE
La deuxième question, c'est sur l'effectif de salariés au chômage. Et si je prends les chiffres de France Travail, on est à 1,5 million de personnes de plus de 50 ans qui sont au chômage, qui, sur le marché du travail, se trouvent donc en concurrence avec plus de 3 millions de personnes de 25 à 49 ans, et à peu près 800 000 à 900 000 jeunes de moins de 25 ans. Est-ce que le projet de loi vous paraît suffisamment ambitieux avec votre plan de communication pour essayer de remettre une partie de ces personnes en emploi. Merci.
Astrid PANOSYAN-BOUVET
Donc on a naturellement pris en compte les remarques du Conseil d'État. On a également travaillé très étroitement avec les partenaires sociaux pour bien s'assurer que la transposition législative était fidèle, et à leurs souhaits et à l'esprit de ce qu'ils avaient négocié. En ce qui concerne la question de l'activité des seniors, il y a deux sujets. Il y a le sujet du maintien en emploi, ça c'est un premier point, et puis il y a la question du recrutement. Donc sur le maintien en emploi, nous sommes persuadés que ce qui justement est précisément mis en œuvre avec les entretiens de mi-carrière, le fait de discuter de ces sujets, dans les entreprises permet d'anticiper, parce que tout est absolument dans l'anticipation, que ce soit sur la santé, les conditions de travail, les aménagements de postes et la question des compétences et des transitions et des reconversions. En ce qui concerne le recrutement, il y a plusieurs choses, et la loi ne fera pas tout. Il y a d'abord, effectivement, la question de la capacité à changer les regards. La rapporteure et défenseure des droits a bien dit en décembre dernier que la première discrimination sur le marché du travail, c'est celui de l'âge sur lequel se rajoutent ensuite d'autres discriminations de type genre, domiciliation, origines supposées. Et donc, il faut déconstruire effectivement cette image qui est très spécifique à la France, très, très spécifique à la France quand on la compare à nos voisins allemands ou pays d'Europe du Nord. Il y a aussi la nécessité de travailler sur de nouveaux outils, et c'est ce que va proposer la loi, que ce soit le contrat de valorisation d'expérience qui commence à 60 ans dans la loi, mais qui peut être abaissé à 58 ans s'il y a un accord branche professionnel. C'est également la question des retraites progressives. Là aussi, se rendre compte qu'il n'y a que 0,5 % des gens chaque année qui partent à la retraite, qui font appel à la retraite progressive. Là où nous sommes sur des dispositifs beaucoup plus mais massivement utilisés, en Suède et au Danemark. Et derrière les taux d'activité de 70 % des travailleurs expérimentés dans les pays d'Europe du Nord, il y a beaucoup de temps partiel, qui associe temps partiel et retraite. Et donc on en a, je pense, considérablement sous le pied, si je puis dire, parce que ce sont des dispositifs qui marchent dans les pays où les taux d'activité sont élevés et qui sont encore très sous-développés. Et enfin, je pense que ce dispositif Atout Senior, tel qu'il a été mis en place pendant ce début d'année, enfin, même depuis l'année dernière, montre quand même qu'il y a une approche autour de l'accompagnement, d'abord une sensibilisation des agents de France Travail sur la question des seniors, parce qu'il n'y avait pas, étrangement et aussi étrangement que ça puisse paraître, des dispositifs spécifiques d'accompagnement des travailleurs seniors. Ensuite, effectivement, des modalités qui augmentent l'insertion professionnelle à travers des formations beaucoup plus ramassées associées à une mise en pratique. Moi, je vais vous donner l'exemple de La Solive, un exemple très concret si vous vous intéressez à ces sujets de transition, reconversion, métier de rénovation énergétique. Typiquement, pour un installateur de pompe à chaleur, il faut 500 compétences. La Solive a réussi à concentrer ses 500 compétences finalement en 270 compétences absolument clés, donc 4 mois de formation intense, intense, on n'est pas sur quelques heures par semaine, associées à 2 mois de mise en pratique. Et on a des taux d'insertion aujourd'hui qui sont considérables sur des marchés qui sont… et des métiers, très, très, très en demande. Et donc, je pense que c'est vraiment vers ce genre de modèle qu'il faut aller. Et c'est pour ça que je pense qu'on en a vraiment sous le pied, parce que c'est retraite progressive, cumul emploi-retraite, adaptation des modalités d'accompagnement, changement de regard, mais aussi un besoin impératif de nos entreprises qui, face au vieillissement démographique, face aux besoins de maintenir des compétences clés — c'était aussi le témoignage d'entreprise la semaine dernière au ministère — se tournent aussi vers leurs salariés expérimentés pour compter sur elles. Merci.
Sophie PRIMAS
D'autres questions sur le sujet ?
Animateur
Pas sur le sujet, pour vous, madame.
Sophie PRIMAS
Pas sur le sujet. J'arrive. Merci beaucoup.
Astrid PANOSYAN-BOUVET
Merci.
Sophie PRIMAS
Merci beaucoup. Oui, je t'en prie, je te libère. Merci, merci, Astrid. J'écoute maintenant vos questions.
Jacques SERAIS
Bonjour Madame la ministre, Jacques SERAIS, Europe 1. J'aimerais savoir ce que pense le Gouvernement de François BAYROU de l'initiative d'Emmanuel MACRON de recevoir tout à l'heure le dirigeant syrien, Ahmed AL-CHARAA. Quel regard portez-vous sur cette venue ?
Sophie PRIMAS
Comme le président de la République, nous considérons que recevoir le dirigeant temporaire de la Syrie fait partie de notre responsabilité. C'est une responsabilité à l'égard de la sécurité des Français. Vous savez que la Syrie a un rôle central au Moyen-Orient. C'est là-bas que nous avons des combattants français qui sont emprisonnés, et notamment sous le gardiennage, si j'ose dire, des Kurdes. Nous avons une lutte à mener contre les armes chimiques et qui, grâce au dialogue que nous avons entamé avec ce dirigeant temporaire, permet aujourd'hui d'avoir des inspections sur le terrain pour lutter contre le déploiement des armes chimiques. Nous avons un certain nombre de dispositifs de lutte contre le terrorisme et nous avons besoin, sur le territoire, d'avoir des informations. Donc, nous avons besoin d'un dialogue avec la Syrie, un dialogue que nous n'avions pas avec le précédent gouvernement. Pour autant, le dialogue que nous entamons, qui est une responsabilité du président de la République, du ministère des Affaires étrangères, évidemment, et soutenue par le Gouvernement, car nous avons cette nécessité d'assurer nos intérêts, d'assurer la sécurité des Français. Ce n'est pas une caution de ce gouvernement dont nous connaissons l'origine, les limites, mais nous préférons dialoguer avec ce gouvernement, obtenir des avancées, notamment sur la représentation des communautés dans le gouvernement. On n'est pas complètement aveugles à ce qui se passe, aux violences actuelles qui ont lieu. Mais nous pensons qu'entamer un dialogue avec ce dirigeant temporaire va dans l'intérêt de la France, va dans l'intérêt d'ailleurs de l'Europe et d'une stabilisation de cette partie du monde qui a besoin aussi de protéger, par exemple, le Liban, donc qui est crucial.
Jacques SERAIS
Vous saluez cette visite. Est-ce qu'il faut comprendre qu'un djihadiste à l'Élysée, ça ne vous dérange pas ?
Sophie PRIMAS
Ce n'est pas la question d'un djihadiste à l'étranger. Encore une fois…
Jacques SERAIS
À Élysée.
Sophie PRIMAS
À l'Élysée, pardonnez-moi. Encore une fois, nous avons parfaitement en tête qui est ce dirigeant temporaire. Nous avons en tête les enjeux qui sont les enjeux de la Syrie et c'est dans cet esprit de responsabilité qu'aujourd'hui ce dirigeant entame une conversation avec le président de la République. Nous avons véritablement encore des demandes à lui faire sur des questions démocratiques, de représentation, de valeur. Mais c'est en entamant ce dialogue avec lui que nous pouvons avoir des avancées. Si nous n'avions pas fait ça, je le redis, aujourd'hui, il y a un certain nombre de choses qui n'auraient pas lieu en Syrie et qui sont des avancées, en particulier, les armes chimiques, en particulier la représentation dans le gouvernement des différentes communautés.
Jacques SERAIS
Si je peux me permettre une dernière question sur un tout autre sujet.
Sophie PRIMAS
Oui.
Jacques SERAIS
La situation est bloquée entre Paris et Alger. Ce sont les propos de Jean-Noël BARROT. On en est où de la riposte graduée dont on a beaucoup parlé ici, dans cette salle, il y a encore quelques semaines ? Maintenant que la situation est rebloquée, que comptez-vous faire ? Qu'attend le Gouvernement ? Et par ailleurs, autre question sur ce sujet, comment est-ce que vous réagissez au fait qu'une trentaine d'élus va se rendre demain en Algérie pour commémorer les massacres du 8 mai 1945 dans ce contexte donc ?
Sophie PRIMAS
Alors, je confirme qu'effectivement la situation est bloquée aujourd'hui avec l'Algérie. C'est dans ce cadre qu'à la fois le Premier ministre, le ministre de l'Intérieur, le ministre des Affaires étrangères vont réentamer ensemble une phase de concertation et de négociation pour réentamer, continuer à appliquer cette riposte graduée vis-à-vis de l'Algérie et probablement la durcir, puisqu'effectivement, pour l'instant, la situation est bloquée. Et sur la question du groupe de parlementaires qui se rend en Algérie, je ne ferai pas de commentaires. Les parlementaires sont libres de leur exercice. Je ne ferai pas de commentaires sur ce voyage.
Jacques SERAIS
Donc compte tenu des circonstances, on reprend la riposte ?
Sophie PRIMAS
On reprend en fait la discussion pour savoir la graduation, comment on va accélérer la graduation de la riposte.
Jacques SERAIS
Merci.
Madeleine DE BLIC
Bonjour, Madeleine DE BLIC pour l'AFP. Deux petites questions concernant Bétharram. Est-ce que Monsieur le Premier ministre prévoit d'annoncer de nouvelles aides pour les victimes ?
Sophie PRIMAS
Alors, je n'ai pas d'informations précises sur ce point. Ce que je sais, c'est qu'évidemment, le Premier ministre a auditionné le 14 mai par la Commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur cette question précise de Bétharram. Et vous imaginez que je ne vais pas me substituer à lui pour anticiper ses réponses. Et sur cette question de l'indemnisation, je n'ai pas d'informations à ce jour. Je poserai la question.
Madeleine DE BLIC
Est-ce que Monsieur BAYROU a porté plainte contre Mediapart comme il avait annoncé qu'il le ferait ? Est-ce qu'une plainte a bien été déposée ?
Sophie PRIMAS
Je n'ai pas cette information et encore une fois c'est à lui de s'exprimer sur cette question.
Madeleine LE BLIC
Je vous remercie.
Paul BARCELONE
Madame la ministre Paul BARCELONE, France Info.
Sophie PRIMAS
Bonjour.
Paul BARCELONE
Est-ce qu'il a été question du référendum lors de ce Conseil des ministres ? Si oui, qu'en a dit le Premier ministre qui a dit dimanche vouloir un référendum sur la question de la réduction des déficits de la dette et des impôts ? Est-ce que le Président a eu l'occasion dans le hui-clos de votre Conseil des ministres de s'exprimer ? Si oui, quand un référendum ? Selon quelle modalité et avec quelle question ? Merci beaucoup.
Sophie PRIMAS
Alors, je vais vous décevoir parce qu'il n'a pas été question du référendum. Vous savez que le président de la République s'exprimera dans quelques jours à la télévision sur ces questions du référendum. C'est un sujet pour lui d'importance. Il l'avait annoncé lors de son discours pour les vœux, me semble-t-il. Donc il y a eu beaucoup de propositions sur la table. Et le référendum étant de sa prérogative, il annoncera évidemment ce qu'il en est pendant son intervention télévisée. Mais nous n'en avons pas parlé aujourd'hui au Conseil des ministres.
Thomas SOULIÉ
Bonjour Madame la Ministre, Thomas SOULIÉ pour Le Parisien Aujourd'hui en France. Je complète la question de mon confrère. Est-ce que le référendum proposé par François Bayrou sur les finances publiques est une proposition personnelle ou une proposition du Gouvernement ? Et quelle est votre position à vous sur un référendum à l'automne sur les finances publiques ?
Sophie PRIMAS
Alors la question du référendum qui a été proposée, qui n'a pas d'ailleurs été proposée comme cela par le Premier ministre. Le Premier ministre a dit que c'était une des possibilités. Son objectif, c'est de mettre la question du déficit budgétaire et du redressement de nos finances publiques au centre de l'actualité et au centre des préoccupations des Français. C'est véritablement ça, son objectif. Vous savez, 85 % aujourd'hui, après les interventions, après la communication autour de nos déficits publics, à peu près 85 % des Français disent qu'ils comprennent que la situation est compliquée. En revanche, quand on veut passer à l'action et quand on veut avoir un plan, c'est plus compliqué parce qu'on a évidemment toujours un peu peur que ça vous touche personnellement. Donc la question des orientations financières, d'ailleurs, pour 2026, mais aussi pour probablement 2 ou 3 ou 4 années suivantes, le temps de redresser les finances publiques, est une question que le Premier ministre veut mettre au centre du débat avec les Français. Le référendum est une possibilité. Et donc, aujourd'hui, les modalités ne sont évidemment pas connues. Et puis, la position du président de la République, nous la connaîtrons tous ensemble lors de son intervention télévisée.
Thomas SOULIÉ
Donc, le Gouvernement dont vous êtes la porte-parole ne propose pas officiellement un référendum sur les orientations budgétaires ?
Sophie PRIMAS
La question a été indiquée comme cela par le Premier ministre. C'est une possibilité pour lui pour mettre ce sujet au cœur de l'actualité et au cœur des préoccupations des Français.
Thomas SOULIÉ
Merci.
Laurence PERRON
Bonjour, Laurence Perron pour France Inter.
Sophie PRIMAS
Bonjour.
Laurence PERRON
À propos de la prochaine loi audiovisuelle publique, en termes de calendrier, est-ce que, comme l'a dit Madame la ministre de la Culture, Rachida Dati, c'est possible en termes de calendrier d'être étudié en juin ou, comme le dit le ministre des Relations avec le Parlement, Patrick MIGNOLA, ça n'est pas possible.
Sophie PRIMAS
Alors, vous savez que la question du calendrier parlementaire est un casse-tête particulièrement compliqué. Ce que nous observons en fait, en particulier à l'Assemblée nationale, c'est des textes qui mettent beaucoup de temps et beaucoup trop de temps à être étudiés. Je pense à simplification, je pense probablement à fin de vie, des textes sur la fin de vie, sur lesquels il y a énormément d'amendements et énormément de discussions. Donc, on prend un peu de retard dans l'examen de ces textes-là. Donc ce casse-tête est du ressort de Patrick MIGNOLA, ministre des Relations avec le Parlement. On s'est engagé à mettre à l'ordre du jour un certain nombre de textes, dont le texte audiovisuel. Nous verrons si la réalité du calendrier parlementaire le rendra possible ou pas. Je comprends que la ministre de la Culture soit très allante pour aller au bout de sa réforme, et c'est bien normal, mais le calendrier sera déterminé dans les semaines qui viennent.
Laurence PERRON
Merci.
Christelle MÉRAL
Oui, bonjour. Christelle MÉRAL, France Télévisions.
Sophie PRIMAS
Bonjour MÉRAL.
Christelle MÉRAL
Je reviens encore une fois sur la proposition du Premier ministre sur le référendum. Alors, vous venez de le dire, il s'agit d'une initiative personnelle. Justement, dans la mesure où il s'agit d'une initiative personnelle, qu'elle a été très critiquée et que le Président doit lui-même s'exprimer sur le référendum la semaine prochaine, est-ce que c'est vraiment une initiative qui a vraiment une chance d'aboutir ?
Sophie PRIMAS
Je le redis encore une fois, ce qui est très important pour le Premier ministre, c'est de mettre ce sujet au centre des préoccupations des Français. Parce que sans relever la France financièrement et budgétairement, on ne peut pas avoir l'ambition, nos ambitions… les autres ambitions de la France, qui sont absolument stratégiques, notamment sur les questions de souveraineté, ne peuvent pas avoir lieu. Et donc, la préoccupation matin, midi et soir du Premier ministre, c'est que les Français soient avertis et soient aussi acteurs de cette question du redressement des finances publiques. Donc la question du référendum est une possibilité, c'est ainsi qu'il l'a présentée. Il en a forcément discuté avec le président de la République et le président de la République décidera si c'est la meilleure forme pour mettre ce sujet au milieu des préoccupations des Français. Ça fera l'objet, je n'en doute pas, de son intervention télévisée.
Christelle MÉRAL
Une autre question, si possible, concernant la fast-fashion et les invendus. Il y a la loi anti-gaspillage qui est en vigueur, qui permet actuellement aux enseignes textiles de bénéficier de 60 % de réduction d'impôt quand ils donnent ses invendus à des associations caritatives. Et ces niches fiscales, selon Disclose, coûteraient des dizaines de millions d'euros aux contribuables. Donc la question est très simple. Est-ce que le Gouvernement pourrait revenir sur ce dispositif ?
Sophie PRIMAS
Vous savez qu'Amélie DE MONTCHALIN est en train de faire ce travail… d'évaluation — pardon, je ne trouvais pas le mot — d'évaluation de l'ensemble des niches fiscales. Il s'agit d'une niche fiscale, donc on va regarder effectivement s'il y a des abus, si elles sont trop importantes. Ça part quand même d'une bonne idée qui était de dire : quand on produit du textile en France en particulier, qu'on ne jette pas les invendus, c'est plutôt… ça partait plutôt qu'on les fasse bénéficier aux associations, c'est plutôt une bonne idée. Maintenant, si, effectivement, il y a des niches fiscales qui sont trop importantes, s'il faut y toucher, je n'ai pas d'informations, mais ça fait partie du travail d'inventaire que fait aujourd'hui Amélie DE MONTCHALIN. Et puis, on regardera aussi qui en bénéficie, parce que si on a des niches fiscales et que ça bénéficie à des producteurs de textiles qui ne sont pas forcément français et sur des gammes de produits qui ne sont pas forcément très écologiques, voilà, il y a tout un travail d'inventaire à faire. Donc encore une fois, on ne s'interdit rien.
Christelle MÉRAL
Merci.
Oscar TESSONNEAU
Bonjour Madame PRIMAS, Oscar TESSONNEAU. J'aurais une question sur la méthode qui va être utilisée, donc ça va revenir à ce que disait François BAYROU dans le JDD. Pourquoi, tout simplement, il ne discute pas avec les parlementaires qui ont fait aussi des propositions en septembre sur des questions budgétaires, notamment sur les hausses de recettes, et ça va me permettre de rebondir sur un texte qui sera présenté au Sénat dans quelques mois, en juin, sur cette question de hausse des recettes avec cette taxe ZUCMAN. Est-ce que vous discutez potentiellement avec vos anciens collègues des Républicains au Sénat qui peuvent adopter ce type de texte pour mieux taxer les échanges transactionnels qui permettraient d'augmenter considérablement les budgets de l'État ?
Sophie PRIMAS
Alors pour répondre à votre question, je vais repartir en arrière et vous rappeler la méthode qui est la nôtre pour le budget 2026, c'est la méthode qui est la nôtre pour le budget 2026. C'est d'abord de commencer à travailler à peu près 6 mois avant, ce qui était l'habitude et de commencer à travailler par faire un bilan, c'est ce qui a été fait par le Premier ministre, de le rendre absolument transparent et absolument… de le donner à tous les Français, mais aussi de le donner et de travailler avec tout le monde. Donc ça veut dire qu'aujourd'hui sont au travail bien sûr les services de l'État, bien sûr, les parlementaires, et notamment les parlementaires qui sont des rapporteurs pour avis, des rapporteurs pour fonds à l'Assemblée nationale, au Sénat, sur les budgets, sont aujourd'hui au travail pour évaluer comment est-ce qu'on peut mieux dépenser l'argent public et de façon plus économe. Mais on prend aussi l'ensemble des propositions des partis politiques, des groupes politiques à l'Assemblée nationale et au Sénat qui sont en train de travailler. Je sais, par exemple, que le rapporteur général au Sénat, Jean-François HUSSON, va rendre une copie dans quelques semaines en proposant des économies qui seront les économies proposées par le Sénat. Tout ça est très bien. Tout le monde est au travail. Et à la mi-juillet, nous rendrons les arbitrages qui seront les arbitrages du Gouvernement à partir de l'ensemble des propositions qui nous sont faites, à la fois dans la réduction des dépenses, qui est notre priorité, et éventuellement sur d'autres propositions. Mais vous savez que nous ne voulons pas augmenter les impôts. Donc ça répond en partie à votre question.
Oscar TESSONNEAU
Tout à fait. Un deuxième point sur la loi fin de vie. Plusieurs médecins notamment des psychiatres se sont alertés, indignés, sur plusieurs médias ces derniers jours sur l'accompagnement de nombreux jeunes en fin de vie en partant d'un exemple au Pays-Bas où des personnes, parfois très jeunes, porteuses de troubles psychiatriques, ont pu être accompagnées vers une fin de vie dans certains pays européens. Est-ce qu'aujourd'hui vous pouvez faire une explication claire et simple montrant que toutes les personnes qui seront accompagnées vers la fin de vie seront dans un stade de dégradation physique et mentale, surtout physique très avancée ?
Sophie PRIMAS
Alors je ne ferai aucune déclaration sur ce projet de loi fin de vie, cette proposition de loi plus exactement fin de vie, puisque vous savez que c'est à la fois un sujet qui est un sujet très sensible, très compliqué, dans lequel il n'y a pas d'ailleurs de... tellement de différences politiques, mais il y a des différences de sensibilité, d'appréhension et de rapport à la vie, à la mort, etc., qui sont très très diverses. Les débats parlementaires sont faits justement pour accompagner des encadrements qui semblent nécessaires. D'ailleurs, dans les débats à l'Assemblée nationale et notamment en Commission, il y a un certain nombre de protections qui ont été mises pour éviter des dérives. Certains pensent que ces protections ne sont pas suffisantes, qu'elles sont trop permissives. Certains pensent qu'elles ne sont pas assez permissives. Donc on est dans le débat parlementaire. C'est le premier débat qui va avoir lieu à l'Assemblée nationale en séance publique la semaine prochaine. Il y aura ensuite, ce n'est pas un texte qui est en procédure accélérée, donc il y aura un débat au Sénat. Ensuite, ce débat reviendra une nouvelle fois à l'Assemblée nationale, repartira au Sénat. On a donc le temps de voir ces questions qui sont des questions fondamentales, qui sont la protection. On a des associations de personnes handicapées. On a des associations de personnes mentalement déficientes, etc., qui, évidemment, sont très actives dans les protections que nous allons mettre dans ce projet de loi. Donc, la discussion, on est au début et nous sommes évidemment très attentifs à cette discussion qui a lieu au Parlement.
Journaliste
Je vous remercie.
Charlotte TOMAKA
Bonjour Madame la Ministre. Charlotte Tomaka pour RFI.
Sophie PRIMAS
Bonjour Madame.
Charlotte TOMAKA
Question sur le conclave au Vatican. Est-ce qu'il en a été question ?
Sophie PRIMAS
Le vrai.
Charlotte TOMAKA
Est-ce qu'il en a été question pendant le Conseil des ministres ? Est-ce que le Président ou le Premier ministre se sont prononcés sur la position de la France ? Et a-t-il été question des accusations d'ingérence qui ont été lancées contre le Président par le gouvernement italien ?
Sophie PRIMAS
Bon, accusation tout à fait fantaisiste, évidemment, mais il n'a pas été question du conclave du Vatican pendant le Conseil des ministres. Ça n'avait pas trop sa place, en réalité, dans ce Conseil des ministres.
Charlotte TOMAKA
Deuxième question. En Nouvelle-Calédonie, les négociations entre le ministre des Outre-mer, Manuel Valls, et les partis sont prolongées, apparemment. Est-ce que vous en avez parlé également pendant ce Conseil ? Et qu'est-ce qui a été dit ?
Sophie PRIMAS
Alors, vous savez que les discussions aujourd'hui prennent aussi la forme presque d'un conclave, puisque... Les parties prenantes sont en train de discuter. Ils sont dans un hôtel et ils travaillent ensemble. Il n'a pas été question et donc peu d'informations sortent de cette discussion, et donc il n'a pas été question de ce sujet-là ce matin.
Charlotte TOMAKA
Je vous remercie.
Sophie PRIMAS
Plus de questions, mais je crois que vous êtes appelés par une conférence de presse à l'Élysée. Merci beaucoup, à la semaine prochaine, au revoir.
Source https://www.info.gouv.fr, le 9 mai 2025