Texte intégral
Q - Bonjour Benjamin Haddad.
R - Bonjour.
Q - Bienvenu à "La grande interview" sur CNews et Europe 1. Vous êtes le ministre en charge de l'Europe. Avant de parler évidemment des dossiers européens et de la rencontre Emmanuel Macron et Giorgia Meloni tout à l'heure, Monsieur le Ministre, l'un de vos collègues, en l'occurrence le garde des Sceaux Gérald Darmanin, vient de réagir aux premières condamnations pour violences après la victoire du PSG. Rappelons ce matin qu'il n'y a eu aucune peine ferme pour avoir ciblé des forces de l'ordre au mortier d'artifice, seulement du sursis, des amendes, un stage de citoyenneté. Pour Gérald Darmanin, qui s'est exprimé sur X, on le voit à l'écran, et je le dis pour nos auditeurs d'Europe 1 : "Ce n'est plus à la hauteur de la violence que connaît le pays." Il appelle à faire évoluer radicalement la loi.
(...)
Q - Il y a la loi, il y a l'image également de notre pays. Vous êtes le ministre en charge de l'Europe, une grande partie de la presse étrangère, notamment européenne, Benjamin Haddad, a évoqué ce qui s'est passé dans notre pays. D'ailleurs, c'est étrange, la presse étrangère en a parlé alors que certains de nos médias ne voulaient pas faire de vagues. En tous les cas, je cite le titre, l'Espagne a titré sur "Deux nuits de terreur". En Italie, où se rend tout à l'heure Emmanuel Macron pour rencontrer Mme Meloni, la principale agence de presse transalpine a titré sur les scènes de chaos à Paris, après la victoire du PSG. Quelle image nous renvoyons en ce moment ?
R - Écoutez, vous savez, nos voisins et les autres pays ne sont pas exempts, malheureusement, aussi de ce type de violences. Ce sont des sujets...
Q - En Italie, là et Naples il y a quelques jours, il y a eu une ferveur incroyable, sans de telles scènes.
R - Mais la vérité, c'est que ce sont des sujets, que ce soient les sujets de violence, de criminalité, qui touchent toutes nos démocraties. Et d'ailleurs, c'est pour cela, précisément, qu'il faut aussi apporter des réponses...
Q - Ce n'est pas une singularité française, aujourd'hui, d'avoir de tels débordements, une telle haine dans les rues ?
R - Mais vous savez, dire cela, ce n'est absolument pas le relativiser. Au contraire, moi, j'ai été le premier à vous dire qu'il faut une réponse absolument ferme et qu'il faut faire évoluer la loi. Mais c'est pour ça aussi, d'ailleurs, qu'on peut travailler au niveau européen. Vous savez, les pays européens s'intéressent aussi à la façon dont on répond à ces phénomènes. Par exemple, il y a quelques jours, le gouvernement suédois a annoncé faire aussi un rapport sur la question de l'entrisme et des Frères musulmans, parce qu'il y a des phénomènes qui sont assez similaires en Suède, et qu'il a été intéressé par le travail qui a été fait par le ministère de l'intérieur sur ces sujets, et qu'il veut s'en inspirer, et s'inspirer aussi, de la réponse qu'on a apportée, par exemple, lors de la loi séparatisme, pour pouvoir dissuader des associations, des lieux de culte, pour pouvoir lutter contre les associations.
Q - J'entends, Monsieur le Ministre, même si je crois que par rapport à ce qui s'est passé, on n'est pas vus comme un modèle aujourd'hui.
R - Non mais, encore une fois, je vous dis qu'il faut qu'on ait une réponse qui soit absolument ferme, et que si on doit faire évoluer la loi, comme le propose le garde des Sceaux, je le soutiens. Mais une fois de plus, on a ces phénomènes, que ce soit dans le reste de l'Europe, ou aussi aux États-Unis, phénomènes de criminalité et de violence.
Q - La première ministre italienne, donc, reçoit ce jour le Président français à Rome. La presse italienne, Benjamin Haddad, parle d'une visite pour réparer, dit-elle, les pots cassés. Et elle parle d'un dégel en vue. Comment vous qualifiez, si vous deviez utiliser un mot, les relations entre M. Macron et Mme Meloni ?
R - Déjà, au-delà de ça, c'est la relation entre la France et l'Italie. Et la France et l'Italie, c'est deux partenaires historiques. L'Italie, c'est un pays fondateur de l'Union européenne, avec qui on a énormément de choses en commun, d'intérêts en commun. Et donc, on respecte l'Italie, on respecte leurs dirigeants et Mme Meloni. Et on a besoin de travailler avec eux. Vous savez, aujourd'hui, le Président de la République, il va parler de sujets qui sont absolument structurants pour les intérêts...
Q - Un mot, pour décrire vraiment entre le Président français et cette Première ministre italienne, au-delà des deux pays, des deux nations.
R - Mais c'est une relation importante, c'est une relation de premier plan.
Q - Apaisée ?
R - Entre deux dirigeants.
Q - Tendue ?
R - Mais il y a eu...
Q - Difficile ?
R - Mais vous savez bien que dans l'histoire de... Mais d'ailleurs, au-delà de ces dirigeants, il y a eu parfois des désaccords. Mais entre alliés, on peut avoir des désaccords. Mais là, on a deux pays qui sont amis, qui sont alliés. Et encore une fois, qui ont beaucoup de choses à construire ensemble dans les moments géopolitiques qu'on est en train de vivre. Je vous donne quelques exemples. Sur la question de la défense de notre industrie, de notre industrie automobile, de réduire les contraintes, les normes qui pèsent sur notre industrie automobile pour pouvoir les accompagner. On doit pouvoir travailler avec les Italiens. Moi, je le fais avec mon homologue italien, d'ailleurs, mon collègue k, avec qui nous travaillons beaucoup sur ces sujets de simplification de la réglementation.
Q - Je sais que vous êtes engagé dans ce débat, mais...
R - Sur la question de la lutte contre l'immigration illégale. Là aussi, on a besoin précisément de coopération européenne.
Q - Mais pourquoi l'Italie réussit là où on semble échouer, Monsieur le Ministre ? Je vous donne des chiffres, l'immigration a fortement diminué en Italie. Mme Meloni réussit à nouer des partenariats avec les pays méditerranéens, là où nous, il n'y a rien, nous n'y arrivons plus.
R - Mais ce qui obtient des résultats... Alors les partenariats méditerranéens, c'est une option que je soutiens, mais je rappelle que ce sont les partenariats de l'Union européenne, qui ont été soutenus par l'Italie. Et l'Italie, effectivement, est en première ligne, d'ailleurs, face à cette question migratoire en Méditerranée centrale. Ce sont des partenariats que l'Union européenne a noué avec des pays comme la Tunisie, ce qui permet effectivement de réguler les flux. Après, en Italie, il y a aussi des régularisations massives, notamment des gens qui sont intégrés, qui travaillent. Et puis, il y a une coopération...
Q - C'est-à-dire ? Parce que là, les résultats en Italie, c'est l'immigration illégale qui a drastiquement baissé...
R - Alors, mais en effet, mais c'est ce que...
Q - C'est une chute incroyable, on ne voit plus les migrants illégaux arriver sur les côtes italiennes.
R - Précisément par la route de la Méditerranée centrale, c'est la voie de la coopération européenne. C'est en travaillant avec les autres Européens qu'on a pu... Et c'est un sujet sur lequel il faut aller plus loin. Vous savez qu'en ce moment, il y a des débats sur le fait de réformer la directive retour pour pouvoir expulser plus facilement. On y travaille avec Bruno Retailleau au niveau européen, pour pouvoir renforcer les instruments externes de l'Union européenne, que ce soit la conditionnalité des visas, que ce soit l'aide au développement, les accords commerciaux pour mettre la pression sur les pays de départ qui ne reprennent pas leurs ressortissants expulsés. Ça, on doit pouvoir le faire au niveau européen, parce qu'on est plus fort pour assurer des rapports de force à 27...
Q - Expliquez-moi pourquoi elle arrive à le faire au niveau européen avant nous.
R - Mais on le fait ensemble.
Q - Mais pourquoi c'est elle qui obtient les résultats ? Tant mieux pour l'Italie...
R - Mais c'est des résultats pour toute l'Europe. Et on obtient des résultats.
Q - Vous voulez dire que nous aussi, on a réduit drastiquement, aujourd'hui, l'entrée des migrants illégaux ?
R - La route de la Méditerranée centrale, encore une fois, c'est une route où l'Italie est le pays de première entrée. Donc là-dessus, les résultats, effectivement, on les voit d'abord en Italie parce que c'est le pays de première entrée. Mais ce sont, encore une fois... La question migratoire, c'est un sujet qui touche tous les Européens, sur lequel on a besoin de coopération européenne. On a besoin clairement d'obtenir des résultats pour maîtriser nos frontières extérieures. Donc, je vous le disais, on travaille pour protéger notre industrie et la compétitivité de notre économie, pour lutter contre l'immigration illégale, pour protéger nos agriculteurs aussi, sur des sujets comme le Mercosur, comme la réduction des normes agricoles, comme la préservation de la politique agricole commune aussi, qui est une de mes priorités à l'Europe. Voilà des sujets sur lesquels on doit pouvoir travailler avec l'Italie.
Q - En particulier, par exemple, la santé économique de l'Italie. Il y a un chiffre, une donnée qui a beaucoup fait réagir ces derniers temps, c'est le PIB par habitant. On a été rattrapé par l'Italie, et même, on a été légèrement dépassé.
R - Mais regardez, la France, c'est le pays le plus attractif. On a eu le sommet de choses France récemment, le pays le plus attractif.
Q - Comment expliquer qu'en cinq ans, l'Italie nous ait dépassé sur le PIB par habitant ?
R - Mais non, regardez, on est... Encore une fois, on voit au contraire la France qui continue à être en croissance quand certains de ses principaux partenaires, je pense l'Allemagne, qui est en troisième année de récession ; on a le pays le plus attractif pour les investissements étrangers ; on a fait baisser le chômage de façon historique à son plus bas depuis quarante ans.
Q - Tout va très bien alors.
R - Non, je ne vous dis pas, si je suis engagé en politique, ce n'est pas pour vous dire que tout va très bien. Au contraire, on doit aller plus loin, on doit continuer les réformes, on doit continuer à transformer au niveau national comme au niveau européen pour soutenir nos entreprises, nos PME, notre compétitivité.
Q - Donc, certains pays ne sont pas en train de nous dépasser. Quand je vous donne des chiffres Italiens et cette...
R - Moi, ce qui m'inquiète quand je compare, et d'ailleurs ça a été souligné par des économistes italiens comme Mario Draghi ou Enrico Letta, c'est le risque de décrochage de l'Europe par rapport à ses concurrents, que ce soit décrochage industriel, technologique. C'est pour ça qu'on doit simplifier nos règles, c'est pour ça qu'on doit approfondir notre marché unique, qu'on doit vraiment réduire la bureaucratie européenne qui pèse sur nos entreprises.
Q - Simplification aussi des normes, la bureaucratie. Alors, est-ce que ce sont des réponses suffisantes par rapport à la vague - certains l'appellent populiste - qui est en cours en Europe ? Je voudrais vous faire réagir, Monsieur le Ministre en charge de l'Europe, justement. Je suppose que Mme Meloni est assez proche du nouveau président en Pologne, M. Karol Nawrocki. Est-ce que les équilibres et les rapports de force sont en train de s'inverser, selon vous, en Europe avec une telle élection ?
R - En Pologne, vous savez, déjà c'est un régime parlementaire. Donc on a un gouvernement de M. [Donald] Tusk, qui est un gouvernement pro-européen. Il était le président du Conseil européen. On vient d'ailleurs de signer, vous savez, le Traité de Nancy, qui est un traité de coopération entre la France et la Pologne sur les questions de défense, sur les questions économiques, sur les questions énergétiques avec le nucléaire...
Q - On va voir ce que M. Nawrocki va faire, oui...
R - ..., pays avec lequel on a un partenariat historique. Après, vous avez là le président. C'est le même parti que le sortant, je tiens quand même à le préciser.
Q - Il est conservateur, il est souverainiste, il est eurosceptique. Vous êtes d'accord sur les trois qualificatifs ?
R - Mais de toute façon, la population polonaise est quand même très pro-européenne. Après, fondamentalement...
Q - Et en partie, pour certains, ils ont été séduits par un repli aussi souverainiste.
R - Moi, je suis un réaliste. Je crois qu'on doit travailler et respecter tous les dirigeants qui ont été élus par leur peuple et défendre nos intérêts. C'est vrai que souvent, on n'utilise plus trop ce terme aujourd'hui en politique étrangère ou au niveau européen, mais on défend les intérêts de la France, on travaille avec les dirigeants. Et en effet, vous avez raison de le dire. Si on a des forces populistes qui émergent dans nos pays, on doit d'abord respecter, écouter les électeurs et trouver des solutions.
Q - C'est important, parce que vous dites, par rapport à ce qui s'est passé à la Roumanie, beaucoup ont cru quand même qu'il y a eu une élimination d'un État parce qu'on ne voulait pas entendre une telle voix.
R - En Roumanie, on a déjà eu l'occasion d'en parler sur votre plateau, ça a été avéré, démontré vraiment, y compris par TikTok, qui a dû désactiver des centaines de milliers de comptes. Il y avait eu, lors de la première élection présidentielle, une ingérence massive de la Russie. Il ne faut pas être naïf. Vous avez des vrais problèmes à régler, que ce soit la question migratoire et la protection des frontières, que ce soit la prospérité, la compétitivité, la réduction de la bureaucratie, la lutte contre l'insécurité dont on parlait tout à l'heure. Là, vous avez des sujets sur lesquels on doit pouvoir apporter des réponses, mais vous avez aussi des puissances hostiles, comme la Russie, qui vont amplifier de façon artificielle et manipuler par les algorithmes, par les réseaux sociaux, nos débats publics pour pouvoir aller s'ingérer dans des élections.
Q - Le cas, là, c'était en Pologne, ce n'était pas la main des Russes...
R - Mais vous voyez bien que moi, ce n'est pas ce que je vous dis sur la Pologne. Ce que je voudrais quand même rappeller...
Q - Quelle leçon vous tirez, Monsieur le Ministre ? Parce que le slogan de M. Nawrocki, c'est quand même "La Pologne d'abord". C'est l'écho délibéré, évidemment, de ce qui a amené Donald Trump, ramené Donald Trump à la Maison-Blanche. Je le disais, il est conservateur. Il a répondu à une partie de la volonté populaire d'un repli souverainiste. Qu'est-ce que le pro-européen que vous êtes répond à cela ?
R - Moi, je réponds deux choses. Premièrement, c'est qu'être pro-européen, c'est aussi être lucide et être exigeant, et voir que quand il y a un désaveu, quand vous avez beaucoup de citoyens qui considèrent que l'Europe rapporte de la bureaucratie supplémentaire, de la complexité supplémentaire, il faut pouvoir y répondre. Et donc, quand vous avez des sujets comme l'immigration, on doit pouvoir apporter des résultats. C'est ce à quoi on travaille.
Q - Il a promis de bloquer le pacte migratoire via son droit de véto, le nouveau président.
R - Moi, je pense que ce serait une erreur, parce qu'au contraire...
Q - Il l'a promis. Il y en a qui vont tenir leur promesse, peut-être.
R - Là, le pacte sur la migration et l'asile, c'est ce qui permettrait la première sélection des demandeurs d'asile. C'est pour ça que Mme Meloni le soutient.
Q - Et après, la répartition des migrants. La deuxième partie, on l'oublie.
R - Et après, on doit aller plus loin. C'est pour ça que je vous disais, faciliter les expulsions avec le règlement retour, pouvoir utiliser les leviers externes comme les visas ou l'aide au développement. C'est aussi apporter de la prospérité. Donc, finir notre marché unique, qui est encore trop fragmenté avec trop de réglementations différentes, de fiscalité différente, de droits des affaires différents d'un pays à un autre, alors que si vous regardez aux États-Unis, vous avez là une profondeur de marché. Et donc, fondamentalement, c'est apporter des réformes et répondre aux préoccupations. Mais après, je voudrais dire un deuxième point, parce que je vous ai dit que je tirais deux leçons. C'est aussi qu'à un moment, il faut voir aussi quand même quel est le bilan des nationalistes en Europe. Parce que moi, je suis très humble et lucide et vous dire qu'il faut apporter des résultats, mais regardez les Britanniques. Vous croyez qu'ils sont plus heureux après le Brexit ?
Q - Mais je ne sais pas. Vous avez un indice du bonheur des Britanniques à me donner ?
R - Tous les sondages qui vous montrent aujourd'hui que les Britanniques, dans une immense majorité aujourd'hui...
Q - Les sondages ? Monsieur le Ministre, des sondages inverses qui montrent vraiment l'inverse.
R - Non, c'est que si le Brexit, si le référendum avait lieu aujourd'hui, ils voteraient contre.
Q - Donc, ils ont mal voté ?
R - Ils ont élu... Non, mais ça, c'est le choix souverain, encore une fois, des Britanniques. On le respecte. Mais fondamentalement, d'ailleurs, quand vous voyez aussi bien en termes de maîtrise de l'immigration, où il y a plus d'immigration illégale, aujourd'hui, ou que ce soit sur le plan économique...
Q - C'est très paradoxal. On vient de parler de Madame Meloni qui est conservatrice, souverainiste, dont on a salué les premiers résultats. Donc, voilà des résultats qui contredisent ce dont vous parlez.
R - Mais qui a fait le choix européen. Mais ce que je vous disais précisément, c'est qu'elle a fait le choix de la coopération européenne. Et nous, on travaille avec l'Italie, on travaille avec les autres pays précisément pour maîtriser nos frontières européennes. Et quand vous avez des pays, et c'est le cas de la Grande-Bretagne qui a fait le choix précisément de se détourner et de s'isoler, vous avez aujourd'hui, ils ont d'ailleurs fait le choix d'un nouveau gouvernement, un gouvernement qui veut se rapprocher de l'Union européenne. On vient de signer, là, il y a quelques semaines, un accord pour rapprocher l'Union européenne et le Royaume-Uni. On en a besoin d'ailleurs. Quand on regarde la guerre en Ukraine, quand on regarde tous les grands enjeux géopolitiques, on doit pouvoir travailler sur la construction de la défense européenne avec la Grande-Bretagne. Mais les nationalistes échouent. Mais en revanche, on doit écouter les populations, on doit respecter et on doit pouvoir trouver des solutions concrètes et c'est ce qu'on fait encore une fois sur tous les sujets au niveau européen.
Q - Merci Benjamin Haddad. Vous n'avez pas répondu à la question. Un mot pour décrire la relation entre Monsieur Macron et Madame Meloni.
R - Je vous ai dit, c'est une relation importante, c'est une relation de premier plan.
Q - Mais qualificatif : apaisée ? Tendue ? Délicat ?
R - Mais non, on a besoin... Surtout apaisée, bien sûr. D'ailleurs, c'est ce qu'a dit Mme Meloni elle-même. Mme Meloni, elle a dit "apaisée et amicale". Mais fondamentalement, c'est un grand pays. C'est un pays qu'on respecte, c'est un pays avec lequel on a beaucoup de choses à faire et avec qui on doit travailler.
Q - Merci Benjamin Haddad. C'était votre "grande interview". Je vous souhaite une bonne journée, et à bientôt.
R – Merci.
Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 4 juin 2025